var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=106859;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","58"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","38"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("106859","0","אבקש מענה לשאלות על מאמר","05/02/24 10:31","כו שבט","תשפ&quot;ד","10:31","עלי","הרב ברוך ויינטראוב כתב היום<br />בבא קמא דף צה – קניין שינוי שלא על ידי גזלן<br /><br />הגמרא (צה ע&quot;א) מוכיחה שלדעת רבי מאיר שינוי קונה, מדין אומן ששינה וצבע צמר שלא כרצון בעל הבית. לדעת רבי מאיר, במקרה כזה מחזיר האומן את דמי הצמר בלבד, בלא דמי השבח, ומוכח מכאן שהאומן קנה את הצמר בשינוי, והשבח היה כבר ברשותו.<br /><br />רש&quot;י מפרש (ד&quot;ה והכא קנסא) שהאומן &quot;לאו גזלן הוא ולאו חוטא הוא... דהא שוגג הוא&quot;, ולכן לא קנס אותו רבי מאיר לשלם אף את דמי השבח כשם שקנס בגזלן. יסוד דבריו בבבא מציעא דף עח ע&quot;ב, ששם אומרת הגמרא כי מדין אומן ששינה לא ניתן להוכיח שכל המשנה מדעת בעל הבית נקרא גזלן, שכן האומן אינו קונה בתורת גזלן, אלא בשינוי מעשה.<br /><br />הרמב&quot;ן בחידושיו שם (ד&quot;ה דילמא שאני) הקשה: אם האומן אינו נחשב גזלן, כיצד הוא קונה בשינוי? ומכוח קושיה זו ביאר כי האומן בוודאי נחשב גזלן (ועיין שם כיצד ביאר את הסוגיה בבבא מציעא), אלא שמכיוון שגזל בשוגג, לא קנס רבי מאיר. אמנם מדברי רש&quot;י שלפנינו נראה ברור שלדעתו אומן לא חשיב גזלן כלל, וששינוי קונה אף למי שאינו גזלן.<br /><br />ומסתבר שנחלקו בשאלת יסוד: כיצד שינוי קונה? לדעת הרמב&quot;ן, שינוי אינו קונה מצד עצמו; אלא שעל ידי שנשתנה החפץ מכמות שהיה, שוב לא ניתן לקיים בו מצוַת השבה, וממילא הוא נקנה לגזלן בגלל היותו בידו. על כן במקום שאין גזלה וקנייניה, אי אפשר לקנות בשינוי. רש&quot;י, לעומת זאת, מבין ששינוי קונה מצד עצמו: אם עשה אדם בחפץ שינוי גדול כל כך עד שפנים חדשות באו לכאן, הריהו קונה את החפץ החדש, בגלל היותו מעשה ידיו; לפיכך יכול גם אומן לקנות בשינוי.<br />השאלות - בהמשך","209","","104","True","True","False","","191","172.71.114.49","0","0","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106860","106859","השאלות","05/02/24 10:50","כו שבט","תשפ&quot;ד","10:50","עלי","א. האומן לא קנה מהבעלים את המוצר- הצמר, אלא רק קבל אותו לשם צביעתו. הצמר אינו שלו והוא גם לא רוצה בבעלות עליו. הצמר שייך אפוא לכאורה לבעליו - כבתחילה, והאומן אינו אלא כשומר. האומן השתמש בצבע שלו לצבוע את הצמר. לאחר הצביעה הוא מקנה את הצבע לבעל הצמר ( בתמורה לתשלום הכולל את מחיר הצבע ומחיר עבודתו ). אם הוא צבע בצבע אחר בשגגה, בצבע שבעל הצמר אינו מעוניין בו, הרי שהוא הזיק לצמר ודינו צריך להיות כדין כל מזיק במצב שכזה.<br /><br />אם כן מדוע ( לפחות לשיטת הרמב&quot;ן ) בכלל הדיון וההתייחסות לאומן הוא לגבי דין 'גזלן' או 'קונה בשינוי'  ?<br />מאידך, בדין 'אדם המזיק', מה פתאום שהניזק ייהנה משבח כלשהו. ממתי ניזק זוכה בשבח ?<br />אשמח לקרא הסבר ראוי. ( וכי התערבבו אומן וגזלן ? )","209","","104","True","True","False","","62","172.71.114.38","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106889","106860","גזלן בשוגג","22/02/24 11:41","יג אדר א","תשפ&quot;ד","11:41","ברוך","תודה רבה על קריאתך בתשומת לב ושאלתך.<br /><br />ההנחה של הרמב&quot;ן היא ששינויו של החפץ הוא כעין יצירה של החפץ מחדש. כיון שיצירה זו נעשתה שלא מדעתו של בעל הבית, אך כן מדעתו של האומן, הרי שהחפץ 'החדש' שנוצר שייך לאומן כמי שעשאו. באופן זה, האומן מוצא את עצמו כגזלן - בשוגג כמובן - של הצמר שהיה שייך לבעל הבית. יתכן שהדברים יהיו מבוארים יותר בלשונו של הריטב&quot;א בסוגיה בב&quot;מ עח ע&quot;ב:<br />&quot;התם שעשה שינוי גמור הראוי לקנות בו כגזלן גמור המכוין לגזול, ובכי הא חשיב ליה ר&quot;מ כגזלן ואף על פי שלא נתכוון לגזול מכיון שהעביר על דעת הבעלים &quot;<br /><br />לגבי שיטת רש&quot;י, אני מזכיר כי שבח נבילה בדרך כלל לפחות חציו לניזק (ראה ב&quot;ק לד ע&quot;ב ושולחן ערוך חו&quot;מ תג,ב) , ולכן הגמרא מוכיחה מהעובדה שהאומן אינו צריך לשלם את השבח אלא רק את דמי הצמר שהקניין היה כבר בזמן השינוי.<br /><br />אני מקוה שההסבר ראוי ומניח את הדעת, אשמח לנסות להרחיב אם יש צורך.<br /><br />המשך לימוד מוצלח ופורה<br />ברוך","86","","87","True","True","False","","41","172.70.247.132","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106890","106860","שתי תשובות אפשריות:","22/02/24 13:47","יג אדר א","תשפ&quot;ד","13:47","Almuaddib","המאירי מסביר כי אומן כנ&quot;ל, הוא בעצם &quot;גזלן בשוגג&quot; - המלים שלי, לא שלו - ואין קונסים גזלן בשוגג.<br /> הואיל ונשתנה הצמר אצלו, הרי הוא כגזלן, אלא שאין קונסים גזלן בשוגג - כמו מי שקנה מגזלן בלי לדעת שקנה גזלה, ונשתנתה בידו. ועיי&quot;ש.<br /><br /><br />דרך אחרת היא להסביר שעצם השינוי שנעשה בחפץ, משנה את הסטטוס הקנייני שלו. זה כבר משהו אחר, לא החפץ הנגזל - במקרה של גזלה - או לא הצמר שנמסר.<br /><br />מדברי הרמב&quot;ם בתחילת פרק ב' בהלכות גזלה ואבדה, ניתן להסיק שעצם השינוי - הוא-הוא הגורם לקניין של הגזלן, ולא הגזלה. כלומר, ברגע בו צבע הצבע את הצמר, ונשתנה זה ממהותו הקיימת, זה כבר לא אותו הצמר שמסר בעליו לצבע.<br />ומכאן, שתי אפשרויות:<br />הראשונה - מי שביצע את השינוי - קנה את הדבר החדש שנוצר. קנה אותו בעצם השינוי שיצר בו.<br />השניה - הואיל ופקעה בעלותו של מוסר הצמר, משום שזה כבר לא אותו הצמר שמסר, הרי שהיה הפקר, וחצרו של אדם קונה לו גם שלא מדעתו.","107","","87","True","True","False","","35","162.158.129.124","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106896","106890","תגובה","26/02/24 11:50","יז אדר א","תשפ&quot;ד","11:50","עלי","ראשית, תודה לכותב המאמר שהגיב לדבריי וכן לאלמואדיב שהוסיף.<br />בדבריי, בקשתי לערער על עצם התפישה שאומן שטעה קנה בשינוי את הצמר משצבעו בצבע מוטעה. <br />כנגד דברי המשיבים ש'שינוי גמור קונה', אבקש לשאול ולטעון :<br />וכי האומן קונה את הצמר משצבעו בצבע הנכון ? הרי גם בצבע הנכון הצמר משתנה לגמרי ובכל זאת איננו אומרים שהאומן קנה אותו ( או ח&quot;ו גזל אותו ) ?!<br /><br />מדרכם של בני אדם, שכאשר אומן טועה בצביעת הצמר, אומר לו בעל הצמר שעתה הצמר אינו שווה לו כלל ( וכאילו הושחת לגמרי ואינו שוה פרוטה ) כי אין לו שימוש בו, ולכן אומר לאומן שיקח הוא את הצמר 'המקולקל' ויתן לו תמורתו צמר אחר שיצבע אותו בצבע הנכון.<br />אם כן, בעל הצמר הוא שמקנה לאומן את הצמר 'המקולקל' ולא האומן קונהו בעצם מעשהו, ולכן נראה לי יותר שצדק רש&quot;י שאין כאן כלל 'שינוי קונה' רגיל וגם לא שום גזל.<br /> אי לכך קשה להסכים לסברה שבשאלת הרמב&quot;ן ודברי המאירי ושאר הראשונים כי סברתם אולי היא סברה בעלמא בעולמה של תורה אך לא בעולם המעשה... <br />ועוד ראיה, שהרי אין מי שסובר שהאומן יכול לקחת את הצמר המקולקל ולעשות בו כרצונו קודם שנתן תמורתו צמר צבוע כראוי לבעל הצמר ( למשל להקדישו ), כי אז באמת ייחשב גזלן, בשל עצם השימוש בצמר של מישהו אחר בלי קשר לצבע...","209","","83","True","True","False","","26","162.158.129.120","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106901","106896","חוששני כי נשתכח ממך מה שלמדנו לעיל צח:-","26/02/24 21:58","יז אדר א","תשפ&quot;ד","21:58","Almuaddib","אנא, דפדף אחורה לסוגיית &quot;אומן קונה בשבח כלי&quot;, ותמצא שאם הצֶבע היה של האומן - הרי זה בדיוק מה שקרה כאשר צבע האומן את הצמר. האומן קנה בשבח הצמר את הצמר הזה, והוא מוכרו למי שנתן לו לצביעה. עיי&quot;ש ותרווה נחת.","107","","83","True","True","False","","20","162.158.130.49","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א",""),new Message("106917","106901","תודה עבור התיקון","28/02/24 09:16","יט אדר א","תשפ&quot;ד","09:16","עלי","","209","","81","False","True","False","","16","172.71.114.211","0","106859","בבא קמא|צה ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82910);