var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=10128;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("10128","0","לא תיתיב אכרעך עד דמפרשת לה.","19/05/11 23:17","טו אייר","תשע&quot;א","23:17","המכריע","מלבד עצם המוזרות שבענין, (מציינים לעיין בתוס' נזיר כד:). יש כאן דבר מוזר שבעתיים. הדבר הרי נתברר רק בימי רבא ורב פפא, וכי עד אז עמד ר' יאשיה על רגליו? הגמרא לא מספרת לנו מה קרה באותו מפגש של ר' יאשיה עם ר' אלעזר. כנראה הוא ענה לו תשובה מניחה את הדעת והיא נשכחה, והגמרא מנסה למצוא לבד.","199","","4733","True","True","False","","1171","31.44.132.178","0","0","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10137","10128","הפשט","20/05/11 01:17","טז אייר","תשע&quot;א","01:17","דוד כוכב","ביטוי זה מופיע במספר מקומות.<br />רבי אלעזר אמר כך לרבי יאשיה דדריה בהזדמנות נוספת (סוטה דף יט ע&quot;א; וקידושין דף לו ע&quot;ב).<br />וכן אמרו זאת רב יוסף לרבא (עירובין דף נד ע&quot;א; נדרים דף נה ע&quot;א), שמואל לרב מתנה (מכות דף ג ע&quot;ב), רב המנונא לרבי זירא (זבחים דף קה ע&quot;ב), ולוי לשמואל (מנחות דף לח ע&quot;ב).<br />המשמעות היא שהרב אומר לתלמידו אל תשב במקומך אלא עמוד עדיין לפנַי, וענה לי (רש&quot;י מסכת נדרים דף נה ע&quot;א: לא תיתיב אכרעך כו' - לפי שהגיס לבו שאל לו מקרא זה כדי להשפיל דעתו). מסתבר שאם הנשאל לא היה יודע להשיב היה השואל פוטר אותו.<br /><br />כתב התוספות במסכת נזיר דף כד ע&quot;ב:<br />&quot;אמר שמואל לאבוה בר איהי לא תיתיב - אלא עמוד על כרעיך על רגליך כמו מתותי כרעיה דר' חנינא בפרק קמא דחולין (דף ז:) עד דאמרת לי הדא מלתא&quot;.<br /><br />כוונת התוספות להקשות הרי יושבים על הכסא, לא על הרגל.<br />ומתרץ התוספות שזהו לשון קצר - על תשב [אלא עמוד] על רגלך. הרגל הוזכרה לציין מה כן צריך לעשות בה - לעמוד.<br /><br />עוד יש לתרץ, שהיו יושבים בישיבה מזרחית, שהיא אכן על הרגל.","125","","4732","True","True","False","","153","95.86.99.77","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10142","10128","הבנה אחרת +ערל&quot;נ","20/05/11 09:06","טז אייר","תשע&quot;א","09:06","הראל","במחילה מכת&quot;ר אך הבנתי את מהלך הסוגיה קצת אחרת.<br />ותחילה אצטט:<br /><span class='darkYellow'><b>(1) אמר ליה רבי אלעזר לרבי יאשיה דדריה לא תיתב אכרעיך עד דמפרשת ליה להא מתני' מנין לעומר שמתיר בהשרשה <br />(2) מנלן דכתיב אביב לאו מכלל דאיכא דלאו אביב <br />(3) [ודילמא] דלאו אביב ולעולם דעייל שליש <br />(4) אלא אמר שמואל...<br />(5) אמר רבי יצחק... <br />(6) אלא אמר רבא... אמר ליה רב פפא לרבא...אמר ליה...</b></span><br /><br />בשלב (2) רבי יאשיה משיב לשאלת רבי אלעזר, וסביר להניח שכאן נחה דעתם והסתיים הדיון ביניהם.<br />בשלב מאוחר יותר (ובמקום אחר - בבבל) - התקשו בתירוץ רבי יאשיה - והקושי מובא בשלב (3).<br />בעקבות כך, הגיע שלב (4) ובו תירוצו של שמואל (והמשך השתלשלות הסוגיה בדורות שלאחר מכן).<br /><br />כל הנ&quot;ל, זה בניגוד להבנתך, ששלב (3) נאמר בשלב הדו-שיח בין רבי אלעזר לרבי יאשיה [שהרי כך משתמע מדבריך, שהרי כתבת: &quot;הגמרא לא מספרת לנו מה קרה באותו מפגש של ר' יאשיה עם ר' אלעזר. כנראה הוא ענה לו תשובה מניחה את הדעת והיא נשכחה, והגמרא מנסה למצוא לבד&quot;]<br /><br /><br />לגבי ההתבטאות המיוחדת של רבי אלעזר, ראה דבריו של הערל&quot;נ (מכות ג &quot;ב):<br />לא תיתב אכרעיך. הריטב&quot;א הביא פירושים שונים, ולכולם הפירוש שלא ישב אלא יעמוד. וזה יש לפרש ע&quot;פ מה דאמרי' מגילה (כא א) ע&quot;י שירד חולי לעולם התחילו ללמוד תורה מיושב, וכן מפרש רבא שם סתירת הפסוק ואשב בהר ואנכי עמדתי בהר - קשות מיושב רכות מעומד, ע&quot;ש. וזה אפשר כוונת שמואל שאמר לרב מתנא, השאלה שאני שואל ממך אינה בכלל קשות דמיושב אלא בקל תוכל להשיב לי ולכן תשיב לי מיד מעומד:<br /><br /><br />ועלה אף בדעתי לנסות לקשר זאת לדבר הבא:<br />בגמרא לפעמים נאמר הסגנון הבא: &quot;<b>יתיב </b>רבי פלוני קמיה דרבי פלוני <b>ויתיב </b>וקאמר&quot; - ועולה הקושיה מדוע נאמר פעמיים &quot;ויתיב&quot;.<br />אפשר בפשטות לומר שכך דרך סגנון הדיבור (לאחר שיש קצת גלישה, אז מחזירים אותנו לעיקר [ראה לדוגמא את דברי הרמב&quot;ן בתחילת שמות המבאר את פשר מניין שמות בני ישראל בשנית]).<br />אך פעם ראיתי - אינני זוכר היכן - שיש מי שמפרש, שכאשר תלמיד<b>, שישב </b>לפני רבו רצה לשאול שאלה את הרב, אז הוא <b>עמד </b>(במקום להצביע), וכשקיבל רשות לדבר ולשאול, אז <b>התיישב </b>בחזרה.","46","","4732","True","True","False","","288","84.228.6.201","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10145","10142","הרחבת הדברים","20/05/11 11:25","טז אייר","תשע&quot;א","11:25","המכריע","הסיבה שזה לא היה מסתבר לי בגלל שר' יוחנן היה מאוחר מעט לרב, כמו שתוס' מביאים שריש לקיש העיד שהיה יושב בצעירותו לפני רבי והיו זיקוקין יוצאין מפי רב ורבי ולהיפך. ואם ריש לקיש בן גילו של חבירו וגיסו ר' יוחנן הרי ר' יוחנן צעיר, ואכן היה כותב לרב קדם רבינו שבבל. ובסופו של דבר כתב כך אף לשמואל לאחר ששלח לו ג' מאות גמלים וכו'. (רב קיבל ישירות מרבי ואף זימן לפניו ועוד, ואילו ר' יוחנן ישנה שרשרת של מוסרים בינו לבין רבי). ור' אלעזר תלמידו של ר' יוחנן. והדיון כאן בבגרותו עם תלמידו ר' יאשיה דדריה. ולכן לא מסתבר שהדיון בבבל החל יותר מאוחר ואז ענה שמואל. אלא הם כבר הביאו את שמואל (ר' אלעזר היה תלמידו טרם עלה מבבל) ואולי אף את ר' יצחק, ולכן קשה לדעת היכן בדיוק הסתיים הדיון הארץ ישראלי. את רבא הם בודאי לא הביאו. <br />(מובן שבכל פרט אפשר לומר צד אחר ולציין מקורות. אני רק מסביר מדוע על פניו לא היה לי כל כך פשוט כמוך). <br /><br />תודה על העתקת הערול&quot;נ. אני מכיר עוד פירושים. אני רק אמרתי שמעבר למוזרות הקבועה במקצת שיש בביטוי זה, שלכן טרחו לומר בה דברים, כאן ישנה מוזרות נוספת ייחודית.<br /><br />דומני שהדין של קשות ורכות מובא למעשה בשו&quot;ע או בנו&quot;כ ביו&quot;ד בהלכות שאלת תלמיד לרב. הרעיון של פעמיים יתיב מעניין.","199","","4732","True","True","False","","191","31.44.132.178","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10150","10145","אז ככה:","20/05/11 11:57","טז אייר","תשע&quot;א","11:57","הראל","על בעיית הכרונולוגיה חשבתי מקודם [וראה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/data/uploadedfiles/userfiles/Microsoft%20Word%20-%20tafrit-rasheyhayeshivot.pdf'>גם כאן</a> תאריכים ברורים], <br />אך מכיון שפתרתי לעצמי את הדברים, לא פירטתי זאת קודם לכן, ולא חשבתי שזה יציק לך. <br />כעת, בעקבות כך שבכל זאת העלית את הבעיה, אז אתייחס בקצרה לפתרון הנראה לענ&quot;ד:<br /><br />ייתכן בהחלט ששמואל לא הגיב על דברי רבי אלעזר הצעיר ממנו בכדור (אך גם לא להיפך, כהצעתך), אך עורכי הגמרא (הסתמא?) שיבצו כאן את דברי שמואל (שלב 4) כמגיבים <b>לכאורה </b>על הדיון של רבי אליעזר ור' יאשיה (שלבים 1-2) ועל הקושיה שעל דבריהם (שלב 3).<br /><br />[אם הרעיון שבדבריי נראה לך תמוה, אז כלך לך אצל רש&quot;י ע&quot;ז עא ע&quot;ב ד&quot;ה אבל לא שכתב: &quot;ואי קשיא אביי ורבא היכי מיתרצי אתקפתיה דאמימר הא אינהו הוו קשישי מיניה טובא לא תיקשי דהא במסכת בכורות (דף יג:) תרצינהו אביי ורבא להנך שינויי אליבא דרבי יוחנן דאליביה קאמר אמימר לשמעתיה וקבעוה בעלי תלמוד כאן אמילתיה דאמימר&quot;, ובאופן דומה לחלוטין ראה גם בתוס' שבועות ה ע&quot;ב ד&quot;ה אמר רבא, ע&quot;ז נז ע&quot;ב ד&quot;ה לאפוקי, ועוד רבים בכיוצא באלו]<br /><br />(ועוד אולי יש להוסיף נופך:<br />ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=22086&st=&pgnum=477'>דק&quot;ס</a> [אות ק] הביא שלא גורסים את המילה &quot;אלא&quot; לפני דברי שמואל [ובהערה כתב שכך גם בכל הכתבי יד (הקישור לא כל כך מוצלח, אך בספר שברשותי זה מופיע בבירור)] - אז זה אולי קצת מחזק את הרושם שדברי שמואל &quot;שובצו&quot; כאן ע&quot;י העורכים).<br /><br />בכל מקרה, אני מתקשה ביותר לפרש את דברי הגמרא ששלב 3 זה המשך הדיון בין רבי אליעזר ורבי יאשיה, והרבה הרבה יותר סביר בעיניי, <b>ומורגל כך בש&quot;ס</b>, שזו קושית סתמא דגמרא, ולאחר מכן הגמרא הביאה תירוצים נוספים.","46","","4732","True","True","False","","292","84.228.6.201","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10236","10145","דברי הריטב&quot;א במכות","23/05/11 12:25","יט אייר","תשע&quot;א","12:25","המכריע","הריטב&quot;א מביא את הפירוש הראשון (שהביא רד&quot;כ) בשם ר' תם. פירוש שני לא תשב אפילו במקום שרגליך עומדות. פירוש שלישי מלשון כרעי המטה והכסא, כלומר לא תשב בכסאך. (לכן כ' הערול&quot;נ שהצד השוה שבכולן שכוונתו עמוד).","199","","4729","True","True","False","","160","95.86.93.161","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10165","10150","מסכים","20/05/11 14:27","טז אייר","תשע&quot;א","14:27","המכריע","בדיוק בגלל שאני מסכים לכל מילה, לכן אמרתי שלא ברור מה קרה בסוף הסיפור המקורי, והיה מתאים שהגמרא לא תשאיר אתנו במתח אחרי פתיח שכולל תיאור המעמד והמתנה בפה פעור לנתינת הרשות לר ' יאשיה.<br />בסוגיא רגילה שפותחת בשאלה ואחריה יש כמה שלבים זה פחות מפריע אם לא מבארים עד היכן היה בדור אחד ובמקום אחד והיכן המשך הדיון. אבל כשיש מסגרת סיפורית, זה לא מקובל.","199","","4732","True","True","False","","160","95.86.66.186","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10182","10165","לא מובן","20/05/11 15:54","טז אייר","תשע&quot;א","15:54","הראל","לא מובן לי מה לא מסתדר לך.<br />כאמור - הסיפור המקורי מסתיים בסוף שלב 2.<br />שלב 3 בא לעולם מאוחר יותר / במקום אחר, ובעקבותיו באים שלב 4 ושאר השלבים שלאחר מכן.<br />אך - הסיפור המקורי - הסתיים בהשקט ובבטח - בסוף שלב 2, ולא בסוף שלב 3 כהבנתך.","46","","4732","True","True","False","","253","84.228.6.201","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10184","10182","&quot;מנלן&quot;","20/05/11 16:08","טז אייר","תשע&quot;א","16:08","המכריע","המנלן הראשון הוא לא בדיוק תשובה. הוא יותר בבחינת תמיהה על התמיהה. ולכן היה לי צד שדברי שמואל כן הובאו על ידי ר' אלעזר ששמע תורה מפיו בבבל טרם עלותו, או ע&quot;י ר' יאשיה.<br />עכ&quot;פ מכיון שלא נתפרש מה ענה ר' יאשיה והאם קיבל זאת ר' אלעזר, וזה נראה כמו סוגיא רגילה שיש בה שיבוצים, אמרתי שסופר שיציב מסגרת סיפורית לויכוח עמוק ככל שיהיה, ואע&quot;פ שמהלך הדיון יהיה ברור, הרי מבחינה ספרותית, אם לא ישלים את המסגרת הסיפורית יישלל רשיונו מאגודת הסופרים..<br />אבל באמת לא התכוונתי לדון כל כך באריכות. אולי מלכתחילה רק בעיני נראה הדבר מוזר. אני לא אוהב שמשאירים אותי במתח, ואני צריך לחשוב עד איזה דור נאלץ נעבך ר' יאשיה לעמוד על רגליו.","199","","4732","True","True","False","","187","95.86.66.186","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א",""),new Message("10197","10184","סיכום + הצעה חדשה","20/05/11 18:42","טז אייר","תשע&quot;א","18:42","הראל","למעשה, פירשנו באופן שונה את מהלך הסוגיה.<br /><br />אתה סבור ששלבים 2-3 הם הערת הגמרא על קושיית רבי אלעזר, ולכן התימה היא מה ענה/עשה רבי יאשיה.<br />כדבריך - מצאתי בפירוש שטיינזלץ המצורף בצד שמאל. [אך ראה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=2648'>כאן בסעיף 3</a> על דעת הגולש &quot;בבא רגל&quot; על טיב איכות פירוש שטיינזלץ, ומומלץ אף לעיין באשכול כולו].<br /><br />לעומתך, סברתי ששלב 2 זו תשובת רבי יאשיה, ושלב 3 זו כבר קושיה אחרת/מאוחרת של סתמא דגמרא.<br />כדבריי - מצאתי בפירוש &quot;<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/12340-sFile.pdf'>שפה ברורה - עוז והדר</a>&quot;.<br />ואין לתמוה על רבי יאשיה שענה ב&quot;מנלן&quot;, שהרי דרכו של יהודי להשיב בקושיה על קושיה...<br /><br /><br />ואולי יש מקום להציע ביאור חדש:<br />ראה בשטמ&quot;ק אות א (וכך <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=22086&st=&pgnum=477'>בדק&quot;ס אות צ</a>). <br />לולא הגהה זו, יש מקום נוסף לעיין בדו-שיח בין רבי אלעזר לרבי יאשיה, ואולי להציע את הפירוש הבא:<br />שלבים 1-2 הם שאלת רבי אלעזר. רבי אלעזר הביא ברייתא ששואלת &quot;מנין לעומר שמתיר בהשרשה&quot; והברייתא אף ענתה על כך בהמשכה, אך ציטוט הסיפא של הברייתא לא הובא אצלנו בגמרא. רבי אלעזר הקשה על שאלת הברייתא - מה פתאום הברייתא שואלת &quot;מנין וכו'&quot; (ואף הביאה על כך תשובה בהמשך הברייתא) והרי התשובה לכך ברורה (וזה שלב 2 - &quot;מנלן? דכתיב אביב לאו מכלל דאיכא דלאו אביב!&quot;).<br />על כך בא רבי יאשיה בשלב 3 וענה מדוע רבי אלעזר לא צודק בקושייתו על הברייתא, ושאלת הברייתא במקומה (ולכן גם תשובתה הלא ידועה לנו, כיוון שלא הובאה בגמרא).<br />בשלב 4 בא שמואל להצדיק את קושיית רבי אלעזר, אך מכיוון אחר.<br />ובהמשך שלב 4 דברי שמואל נדחו.<br />וכך הלאה.<br />אלא שבכיוון הפירוש הזה - סוף הסוגיה לא מובן.","46","jpg","4732","True","True","False","","290","84.228.6.201","0","10128","מנחות|עא ע&quot;א","0-jpg")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);