var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=109764;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("110490","סימני הש״ס - סוגיות סימנים","שמואל דוד","28/05/26 15:32","595","102"),new MostViewed("110493","חידה לשבת: 3 פעמים פרשת השבוע בדף היומי","עדי דיאמנט","29/05/26 12:31","952","98"),new MostViewed("110488","מטבילין בראשין ואין מטבילין בכיפין, למה?","יעקב ליפשיץ","28/05/26 14:38","53327","81")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("109764","0","המזבח החיצון - שיעור מקיף על המזבח ואופן","23/11/25 15:56","ג כסלו","תשפ&quot;ו","15:56","לינקוש","המזבח החיצון - שיעור מקיף על המזבח ואופן בנייתו<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www2.kolhalashon.com/regularSite/playShiur/42087564/-1/0/false'>פה</a>","58","","193","True","True","False","","165","172.70.153.177","0","0","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109767","109764","טעויות שחוזרות על עצמן","25/11/25 10:58","ה כסלו","תשפ&quot;ו","10:58","עלי","אחת הטעויות שחוזרות על עצמן שאני שומע וקורא עליהן בעניין המזבח נוגעת לספלי הניסוך, <br />שְׁנֵי סְפָלִים שֶׁל כֶּסֶף הָיוּ שָׁם רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר שֶׁל סִיד הָיוּ אֶלָּא שֶׁהָיוּ מוּשְׁחָרִין פְּנֵיהֶם מִפְּנֵי הַיַּיִן ( סוכה, מח,א )<br />לענ&quot;ד אי אפשר לעשות ספל מסיד כי סיד יכול לשמש רק כציפוי. הספל יכול להיעשות אך ורק ממתכת או מאבן, ובסוף תקופת בית שני היה ריבוי לשימוש בכלי אבן בגלל שאינם נטמאים, ולכן לאחר החלקת פניהם וחללם ציפו אותם בסיד, אלא שלא רק כסף משחיר מתחמוצות שביין גם סיד משחיר.<br />אמנם בסוכות השתמשו בשני ספלים שונים מתואמים לניסוך המים והיין יחד כדי שיתרוקנו בו זמנית, אך בשאר ימות השנה בהם ניסכו רק יין, ניתן היה לנסך בכל כלי כולל בספלים הנ&quot;ל - יין, ולכן השחירו ( בלי קשר לתשובה שבגמרא שניתן היה לערב את הנסכים בסוכות, אלא אם שמרו אותם לשימוש רק בסוכות, אך לא ברור אם כך נעשה ).<br />על כן אם אומרים שהספלים נעשו ( רק ) מסיד זו טעות לענ&quot;ד ומדובר - לדעת רבי יהודה - בספלי אבן מסוידים.<br />ותקנו אותי אם אני טועה.","209","","191","True","True","False","","44","172.69.128.175","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109768","109767","מחלוקת בין הכותרת לתוכן","25/11/25 20:44","ה כסלו","תשפ&quot;ו","20:44","אלף בית רשי","הכותרת אומרת שמדובר בטעויות וכו', ולמעשה מסתבר שרק מתוך סברה ללא שום ראיה ממשית קבעת ציטוט - לענ&quot;ד אי אפשר לעשות ספל מסיד כי סיד יכול לשמש רק כציפוי. הספל יכול להיעשות אך ורק ממתכת או מאבן, ולבסוף אתה מבקש תקנו אותי וכו'.<br />הכותרת המתאימה - <b>האם יתכן ספל מסיד?</b> ובפנים תכתוב המשך או שלמעשה מדובר בכלי אבן וכד' מצופה בסיד? <br />או בכלל מדובר בכלי מחימר/סיד ששרפו אותו בתנור","278","","191","True","True","False","","54","172.69.130.221","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109771","109767","הרי אתה מערים סברות על גבי סברות, ונחרץ","26/11/25 14:42","ו כסלו","תשפ&quot;ו","14:42","Almuaddib","בהן כאילו אין אלו סברות אלא עובדות.<br /><br />&quot;לענ&quot;ד אי אפשר לעשות ספל מסיד כי סיד יכול לשמש רק כציפוי&quot;.<br /><br />זו טענתך, ואפשר לדון בה, אם כי לשון המשנה די ברורה.<br /><br />אתה מציע כי כשרבי יהודה אומר &quot;של סיד היו&quot; - הוא מתכוון שהיו ספלי אבן מצופים בסיד.<br /><br />ועל סברתך זו אתמהה, שתי תמיהות:<br /><br /><b>1.</b> הראשונה - מדוע לצפות בסיד? אם עושים ספלי אבן, מה התועלת בציפוי בסיד?<br />בסיד השתמשו - ויש לנו עדויות רבות לכך במקורותינו - כדי לבודד ממים. למנוע דליפה. ספל אבן לא זקוק לבידוד כזה.<br />אם משום יופי - הרי רבי יהודה האומר לנו שזה משחיר, כך שאין כאן גם עניין של יופי.<br /><br />אם כך, נשארנו עם השאלה: אתה סובר שהשתמשו בספלי אבן מצופים בסיד?<br />למה?<br />מדוע לצפות בסיד? היכן מצאנו שהשתמשו בכלי אבן מצופים בסיד?<br /><br />אוסיף עוד, שכאשר מדברים על כלי אבן - לא כותבים סיד, אלא אבן, ועיין במשנה מסכת פרה &quot;<i><b>וכוסות של אבן בידם</b></i>&quot;.<br /><br /><b>2</b>. מהיכן המידע על ציפוי כלי אבן בסיד?<br />מחפירות ארכאולוגיות אתה יודע שבבתיהם של כהנים בירושלים, היה שימוש נרחב בכלי אבן. הארכאולוגים סוברים כי הסיבה לכך היתה טומאה, כפי שכתבת.<br />האם מצאו שרידי סיד על כלי האבן האלו?<br />האם יש לך, בין כל המאמרים הרבים שסקרו את כלי האבן האלו, עדות לכך שהיה נוהג לצפות אותם בסיד?<br />מהיכן אתה מביא את ההשערה הזו? מה הבסיס לה?<br /><br /><b>3</b>. אתה קובע כי &quot;הספל יכול להיעשות אך ורק ממתכת או מאבן&quot;. זהו? לא היו אפשרויות נוספות?<br />אי אפשר לעשות ספלים, למשל, מקרמיקה כלשהי? מעץ?","107","","190","True","True","False","","37","172.69.128.174","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109769","109768","תגובה","26/11/25 08:53","ו כסלו","תשפ&quot;ו","08:53","עלי","לא הניסוח חשוב אלא התוכן.<br />א. חימר אינו סיד. מחימר ניתן בהחלט לעשות כלים אלא שהוא נחשב ( אחר צריפתו ) כחרס ואינני סבור שעשו את הספלים לניסוך מחומר שמקבל טומאה.<br />ב. כמו שכתבתי. סיד אינו חומר שניתן לעשות ממנו כלים. רק ציפוי.<br /><br />דומה הדבר לזהב. עשו כלים מזהב, אבל לא 100% זהב שהיא מתכת רכה שאינה מתאימה ליצירת כלים אלא סגסוגת כלשהי עם מתכות נוספות בריכוזים שונים, כמקובל אצל הצורפים. <br />לכן גם אם נאמר בגמרא שהספלים נעשו מסיד - לענ&quot;ד הכוונה שציפויים נעשה מסיד, אך הכלים עצמם נעשו מאבן ( הסביר יותר ) או מתכת ( פחות סביר כי כלי מתכת לא מצפים בד&quot;כ בסיד )","209","","190","True","True","False","","49","172.69.128.175","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109772","109769","לא 'חימר' אלא 'חומר'. חימר זה משהו אחר","26/11/25 14:45","ו כסלו","תשפ&quot;ו","14:45","Almuaddib","וראה מעשה משה בתבה &quot;ותחמרה בחימר ובזפת&quot;.<br /><br />ולעומת זאת, עמק השידים, שהיה &quot;בארות בארות חימר&quot;.","107","","190","True","True","False","","39","172.69.128.174","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109773","109769","ועמק השידים בארות בארות חימר","26/11/25 14:49","ו כסלו","תשפ&quot;ו","14:49","אלף בית רשי","א. צודק אבל לא לגמרי, ניסוח בהחלט חשוב.<br />ב. 1) מה הוא חימר ומה הוא סיד בימיהם? עיין בכותרת<br />2) לגבי הטומאה כאן ממש לא הבנתי הרי כל הכלים שהיו מכסף או שאר מתכות לא מקבלים טומאה ? מה הבעיה בזה.<br />ג. עיין ב. ובכותרת, בתכלית ההשערה שלך הגיונית אבל לא מעבר לכך, קרי אינך יכול לבוא בעקבות ההשערה ולקבוע מסמרות שאכן כך היה, ועל הדרה להסביר שכולם טעו.","278","","190","True","True","False","","48","104.23.188.2","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109775","109771","וואי ואי איזה אופוזיציה משותפת","26/11/25 14:52","ו כסלו","תשפ&quot;ו","14:52","אלף בית רשי","<img src='/icon/4.gif'> ממש כתבתי תוך כדי שאתה העלית ולא ראיתי את תגובתך וגם האחרונה, ממש הוצאת לי את המילים מהפה,<br />הבעיה שאני מפחד מהרופא כי הוא יכול יום אחד להיפגש איתי ולזהות אותי ומי יודע, אבל אתה אנונימי וחופשי לכתוב.. חחחחח","278","","190","True","True","False","","42","104.23.188.2","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109776","109771","תגובה","26/11/25 18:22","ו כסלו","תשפ&quot;ו","18:22","עלי","א. חרס=חימר שרוף המשמש לרוב להכנת קערות, כדים וכדו'. ( הגדרה הלקוחה מויקיפדיה ). גם קרמיקה היא כינוי לתערובות של חימר או חרסית מעורבת בחומרים נוספים הנצרפים בכבשן, ואם כן דינה כדין חרס.<br />סיד הוא אחד מחומרי המליטה הקדומים ביותר. ומשמש בבניה עד היום. הסיד הוא חומר מליטה אוירי. לפני המצאת צמנט פורטלנד, היה המרכיב הנפוץ ביותר בחומרי מליטה.חוץ מהסיד האווירי ישנו גם סיד הידראולי, כלומר סיד המתקשה במגע עם מים. סיד נוצר מתהליכי קליית אבני גיר מרוסקות.<br />ב. כלי מתכת מקבלים טומאה בעוד כלי אבן אינם מקבלים טומאה.<br />מדוע השתמשו בבית שני בכלי אבן ולא בכלי מתכת ? בדיוק בגלל זה - כדי שלא יקבלו טומאה שמסבכת מאד את השימוש.<br />ג. לשאלה מדוע לצפות כלי אבן בסיד, באמת אין לי תשובה המבוססת על דברים שכתבו חז&quot;ל, אינני מומחה לכלי אבן ולא לציפויים. צודק אלמואדיב בקביעתו-טענתו שאני משער השערות, אלא שאת ההשערה בדבר כלי אבן מצופי סיד אני מבסס על דברי רבי יהודה עצמו ועל המציאות, ובהחלט אפשר ורצוי לדון בכל טענה שמועלית, אבל לא מספיק לומר שאפשר לדון, צריך וחובה לדון ולהעלות טענות תומכות או מנגדות ! הרי אינני חכם יותר מאף אחד ומוכן לשמוע ולקרוא כל טענה הגיונית וגם להשתכנע אם אכן כך ( והרי בדיוק לכך נועד הפורום, כדי שנדון בדברים  ! ):<br />א. אם כבר עשו כלי נסוך ממתכת, מדוע לשנות זאת, וכי יש חסרון בכלי כסף ?<br />אינני מוצא בכלי כסף שום חסרון לבד מהעובדה שהם יכולים לקבל טומאה.<br />ב. רבי יהודה טוען שהסיבה שהם היו שחורים ( כך אני מבין את דבריו ) אינה בגלל שנעשו מכסף אלא מפני שנעשו מסיד שג&quot;כ משחיר עם הזמן במגעו עם יין. <br />ג. כנ&quot;ל, סיד אינו משמש ליצרת כלים אלא לסיוד שהוא סוג של צביעה או לטיח של קירות וכלים, ומטרתו ליצור ציפוי לבן ( כמו של המזבח עצמו ). <br />ד. רבי יהודה עצמו לא כתב שכלי הניסוך נעשו מאבן אבל בהנחה שסיד אינו משמש ליצירת כלים ולסייד כלי מתכת לא הגיוני, ההגיוני ביותר לענ&quot;ד הוא לעשות כלי אבן שאינם מקבלים טומאה, וכדי לעשותם יפים ולבנים סיידו אותם בסיד וכך יצרו מין כלים דמויי קרמיקה אלא שהם השחירו בהדרגה ואכן איבדו את יופיים ולבנינותם בעקבות חשיפה חוזרת ליין במשך הזמן.<br />ה. אילו היו כלי הניסוך עשויים מעץ היה רבי יהודה אומר זאת אך אין הגיון בסיוד כלי עץ.<br />אם לכם יש הצעה חלופית - הציעו. אבל לומר שאין הגיון בהצעתי כשאין לכם הסבר חלופי רק בגלל שאינכם מכירים הסבר כזה זה לא טענה חזקה.","209","","190","True","True","False","","50","172.69.128.175","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109780","109776","עד מתי תתעקש לחזור על טעויותיך?","26/11/25 23:45","ו כסלו","תשפ&quot;ו","23:45","Almuaddib","<b>1. </b> חֵמָר (ח' צרויה, מ' קמוצה) הוא מין עטרן, אספלט, וככתוב בבראשית יא על עמק השידים, כפי שכתבתי לך לעיל.<br /><br />חומר הוא סוג של אדמה דביקה המשמשת לתעשיית הכלים, כששורפים אותו בתנור, הוא הופך לחרס, או ללבנים. וככתוב בשמות, וכן גם באיוב - &quot;אף שוכני בתי חומר&quot;.<br /><br />למה להתעקש על המונח השגוי? פתח מילון במקום לחזור על אותן הטעויות בעברית.<br /><br />חומר זה לא חימר, וחימר אינו חומר. חימר שרוף = אספלט שרוף, לא חרס.<br /><br /><br /><b>2.</b> לצטט מוויקי על סיד, לכנות אותו &quot;חומר מליטה&quot; ?! איזו עברית היא זו?  נו. באמת.<br /> לא עדיף לפנות לספרות מקצועית במקום לאתרים בהם כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה?<br /><br />כולם יודעים מהו סיד, וכולם מכירים היטב סיד במשנה ובשאר המקורות. <br /><br /><b>3.</b> הקביעה כי בתקופת בית שני השתמשו בכלי אבן בגלל שאינם מקבלים טומאה, היא השערה בלבד.<br />כדאי להיות זהירים בהפיכה של השערות ארכאולוגים לקביעה פוזיטיבית. יתכן בהחלט כי היו סיבות אחרות לכך שמוצאים כל כך הרבה כלי אבן (גיר קירטון) בתקופה הרומית בישובים יהודיים. זו השערה ותו לא.<br /><br /><b>4.</b> כאמור לעיל, ההשערה על ציפוי סיד בכלי אבן חסרת בסיס כלשהו. לא במקורותינו ולא בממצא הארכאולוגי. כיוון שכך, השערה זו פורחת באוויר, עד שלא יימצא לה ולו בדל של תימוכין.<br />לא סופק כאן שמץ של בדל כזה.<br /><br /><b>5.</b> אין שום הגיון בסיוד כלי אבן. כלי האבן לא מחלחלים מים, הם לבנים בעצמם - והסיד השחיר - כעדות רבי יהודה.<br />מה ההגיון, אם כך, לצפותם בסיד?<br /><br />מקווה טייחו בסיד - למנוע חלחול מים. קירות וגגות סוידו - למנוע חדירה של מים. מדוע לצפות גביע אבן בסיד? מה זה מוסיף?<br /><br /><br /><br />יכול אדם לטעון שהמרק שאכל היום היה קדוח, לא טעים, ואפילו לא ראוי למאכל. הוא יכול לומר זאת גם אם אינו טבח ואינו יודע לבשל מרק בעצמו.<br />העובדה שהעלית שאלה - ראויה להישאל - אודות כלים עשויים מסיד; עצם השאלה שהעלית, לא הופך את תשובתך לטובה. התשובה שלך אינה טובה, היא הצעה חסרת בסיס כלשהו.<br />אין לי תשובה, אבל חוסר ידיעתי לא הופך את תשובתך לראויה יותר, חוסר ידיעתי מעיד על מגבלותי, לא על נכונותה של השערה מופרכת.","107","","190","True","True","False","","36","172.69.128.175","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109783","109780","תגובה","27/11/25 09:55","ז כסלו","תשפ&quot;ו","09:55","עלי","אי אפשר לעשות כלי מסיד. זו קביעה נחרצת ואני מקוה שעל זה איננו חלוקים.<br />עכשו צריך להסביר את דברי רבי יהודה...<br />אינני שולל שכלי הניסוך נעשו מאבני גיר לבנות... אך יהיה מוזר שרבי יהודה קורא לאבני גיר - סיד ( הוא ידע את ההבדל בין אבנים וסיד )...ואילו זאת היתה כוונתו, אזי למסקנה נסכים שכלי הניסוך נעשו מאבנים. ואם כן גם נסכים שהסיבה היא כדי להימנע מקבלת טומאה, שהרי קל ונוח ולכאורה גם מהודר יותר לעשות כלים לניסוך מכסף ומדוע 'לרדת ברמה' ?. <br />אבל אינני בטוח שאפילו לכך אתה מסכים, אז במקום רק לשלול את הצעותי, אולי תראה את חכמתך כי רבה ותציע אתה הסבר משמעותי חלופי לדברי רבי יהודה. <br />ועד אז, אם אין לך הסבר טוב, וגם אין לך הסבר כלשהו לריבוי כלי האבן, מוטב שלא תשלול כל הצעה ואפשרות כי אינך מראה את ידיעתך אלא את חוסר ידיעתך...<br />קל לשלול כל הצעה של הארכיאולוגים בקביעה שזו השערה בלבד אבל כדרכם של דברים, כל עוד אין הצעה טובה יותר ההצעה הקיימת היחידה היא גם הסבירה ביותר...<br />אני גם מציע שתכתוב אתה את הערכים בויקיפדיה וגם תתקן את השגיאות...<br /> (אינני לשונאי, ובלשון העם חימר וחומר משמשים בעירבוביה, והא ראיה שגם בויקיפדיה לא הבדילו ביניהם, וגם אם זו טעות, אין סיבה לכעוס בגלל עניין שכזה... )","209","","189","True","True","False","","51","172.69.128.174","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109785","109783","הצעה חלופית של חבר","27/11/25 14:27","ז כסלו","תשפ&quot;ו","14:27","עלי","שהינו ת&quot;ח ובלתי תלוי וקשור אלי :<br />כלי הניסוך נעשו מחרס וצופו בסיד ליופי.<br />האם הצעה כזו היתה מתקבלת ?","209","","189","True","True","False","","51","172.69.128.174","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א",""),new Message("109791","109783","נו שוין, עכשיו אני יביא את הפסוק המדבר..","28/11/25 02:43","ח כסלו","תשפ&quot;ו","02:43","אלף בית רשי","משלי כז כב (כל השוואה היא על אחריות המתבונן בלבד כולל שם המושא)<br />ולענינינו כפי שאצטט בשבילך את החזקוני עה&quot;פ ועמק השדים וכו' ועמק השדים בארת פרש״‎י מדרש אגדה שהיה הטיט שורף בהם שכן כתיב ועמק השדים לשון סיד. כד״‎א ושדת אותם בשיד בשי״‎ן.<br />האם יש לך בכלל ספק האם מסיד/חימר זה אפשר בהחלט לכייר כלי ולשורפו בתנור או לייבשו? <br />גם לגבי הטומאה רוב כלי בית המקדש מקבלים טומאה ומטהרים אותם במקוה כשהם כלים שיכולים להיטהר, ואם זה כלי חרס מצופה סיד כמו שאתה כותב/מציע אז הוא גם כן יקבל טומאה וטהרתו בשבירה,","278","","188","True","True","False","","58","162.158.62.119","0","109764","זבחים|ע ע&quot;א","")];var iTotalPages=867;var SeverTime;fInitTree();getPersist(84272);