מעילה ב ע"ב

אִיבַּעְיָא לְהוּ אִי עָלוּ מַהוּ שֶׁיֵּרְדוּ רַבָּה אָמַר אִם עָלוּ יֵרְדוּ רַב יוֹסֵף אָמַר אִם עָלוּ לֹא יֵרְדוּ
אַלִּיבָּא דְּרַבִּי יְהוּדָה לָא תִּיבְּעֵי לָךְ דְּכוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי דְּאִם עָלוּ יֵרְדוּ כִּי פְּלִיגִי אַלִּיבָּא דְּרַבִּי שִׁמְעוֹן
רַב יוֹסֵף כְּרַבִּי שִׁמְעוֹן רַבָּה אָמַר לָךְ עַד כָּאן לָא קָאָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן אֶלָּא בַּנִּיתָּנִין לְמַטָּה שֶׁנְּתָנָן לְמַעְלָה אוֹ בַּנִּיתָּנִין לְמַעְלָה שֶׁנְּתָנָן לְמַטָּה
וּלְעוֹלָם דִּשְׁחָטָן וְקִבֵּל דָּמָן בַּצָּפוֹן אֲבָל הָכָא כֵּיוָן דִּשְׁחָטָן בַּדָּרוֹם כְּמַאן דְּחַנְקִינּוּן דָּמֵי
תְּנַן קׇדְשֵׁי קָדָשִׁים שֶׁשְּׁחָטָן בַּדָּרוֹם מוֹעֲלִין בָּהֶן בִּשְׁלָמָא לְרַב יוֹסֵף נִיחָא אֶלָּא לְרַבָּה קַשְׁיָא מַאי מוֹעֲלִין בָּהֶן מִדְּרַבָּנַן
מַאי אִיכָּא בֵּין דְּאוֹרָיְיתָא לְרַבָּנַן דְּאוֹרָיְיתָא מְשַׁלְּמִין חוֹמֶשׁ דְּרַבָּנַן לָא
וּמִי אִיכָּא מְעִילָה מִדְּרַבָּנַן אִין דְּאָמַר עוּלָּא אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן קָדָשִׁים שֶׁמֵּתוּ יָצְאוּ מִידֵי מְעִילָה דְּבַר תּוֹרָה אַלְמָא מִדְּאוֹרָיְיתָא לָא אִית לְהוֹן בִּדְרַבָּנַן אִית בְּהוֹן הָכִי נָמֵי מִדְּרַבָּנַן
לֵימָא תְּנֵינָא לְהָא דְּעוּלָּא אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן אַף עַל גַּב דִּתְנֵינָא אִיצְטְרִיךְ דְּעוּלָּא סָלְקָא דַּעְתָּךְ אָמֵינָא הָכָא לָא בְּדִילִין מִנְּהוֹן
אֲבָל קָדָשִׁים שֶׁמֵּתוּ הוֹאִיל וּבְדִילִין מִנְּהוֹן אֵימָא אֲפִילּוּ מְעִילָה מִדְּרַבָּנַן לָא קָא מַשְׁמַע לַן
מֵתוּ נָמֵי תְּנֵינָא הַנֶּהֱנֶה מִן הַחַטָּאת כְּשֶׁהִיא חַיָּה לֹא מָעַל עַד שֶׁיִּפְגּוֹם וּכְשֶׁהִיא מֵתָה כֵּיוָן דְּנֶהֱנָה כׇּל שֶׁהוּא מָעַל
סָלְקָא דַּעְתָּךְ

תלמוד בבלי מהדורת נהרדעא החדש מהוצאת ח. וגשל - © כל הזכויות שמורות

דף ב - ב

סוגיא דאם עלו לא ירדו

הקדמה

שנינו במסכת זבחים [פג א] "המזבח מקדש את הראוי לו", כלומר, אפילו דבר פסול האסור להקטירו על המזבח, ואירע שעלה למזבח, בדיעבד, קדשו המזבח ליעשות לחמו של המזבח, ואין מורידין אותו, ומקטירין אותו. ונדרש ממקרא שנאמר בעולה, והוא הדין בכל הזבחים.

ושם שנינו [פד א] "אלו אם עלו לא ירדו: הלן [דם או אימורים שלנו עד הבוקר] והיוצא [מחוץ לעזרה] והטמא ושנשחט חוץ לזמנו וחוץ למקומו.

ושנינו שם שזו היא דעת רבי שמעון האומר: כל שפסולו בקודש [שנפסל אחרי ביאתו לעזרה], הקודש מקבלו, ואם פסולו לא היה בקודש, אין הקודש מקבלו.

ונחלק עמו רבי יהודה בשלשה פסולים, והם: נשחט בלילה, נשפך דמו ויצא דמו חוץ לקלעים, ובשלשתם סובר: אם עלו ירדו, כלומר, שצריכין להורידן מעל המזבח.

הגמרא דנה בשחטן בדרום, ששנינו עליו במשנתנו לגבי מעילה. והדיון הוא אם עלו, האם ירדו, או לא ירדו ^[37].

איבעיא להו: קדשי קדשים ששחטן בדרום, אי עלו בדיעבד, מהו שירדו מן המזבח, האם ירדו או לא?

ופשטינן: רבה אמר: אם עלו, ירדו. רב יוסף אמר: אם עלו לא ירדו.

והגמרא מבארת: אליבא דרבי יהודה, הסובר לגבי נשחט בלילה אם עלו ירדו, ^[38] דכולי עלמא לא פליגי, לא נחלקו רבה ורב יוסף, ושניהם סוברים שרבי יהודה יסבור בשחטן בדרום, דאם עלו ירדו. כי אם אפילו בשחט בלילה ולא שינה מקומו, סובר רבי יהודה שאם עלו ירדו, כל שכן בשינה מקומו ^[39].

כי פליגי, במה חולקים רבה ורב יוסף, אליבא דרבי שמעון, הסובר לגבי נשחט בלילה שאם עלה לא ירד.

רב יוסף, סובר כרבי שמעון, כשם שלרבי שמעון בנשתנה זמנו, ונשחט בלילה, לא ירד, כן הדבר לגבי שינוי מקומו. ונשחט בדרום, לא ירד.

ואילו רבה אמר לך: עד כאן לא קאמר רבי שמעון, גם רבי שמעון עצמו לא הקיל בכל הפסולים שלא ירדו, אלא בקרבנות הניתנין שדין דמם להינתן למטה מחוט הסיקרא [שהוא הסימן שהיה במזבח המבדיל בין חלקו העליון לחלקו התחתון]. כגון עולת בהמה, חטאת העוף, אשם ושלמים, ואירע שנתנן למעלה מחוט הסיקרא.

או, במה עוד הקיל רבי שמעון, בקרבנות שדמן ניתנין למעלה מחוט הסיקרא, כגון חטאת בהמה, ואירע שנתנן למטה מחוט הסיקרא -

ומדוע מקיל רבי שמעון בהם?

ולעולם דשחטן וקיבל דמן בצפון, אלא ששינה מקום מלמעלה למטה ומלמטה למעלה, וכיון שפסולן בקודש, אחרי כניסתן לעזרה, לכן קידשם המזבח, ולא ירדו.

אבל הכא, כיון דשחטן בדרום, סובר רבה, שאפילו רבי שמעון מודה שאם עלו ירדו, דנחשבים כמאן דחנקינון דמי, כיון ששינה מקום שחיטתן מצפון לדרום, נחשב כאילו נשחטו מחוץ לעזרה, ולא נאמר בהם הדין שהמזבח מקדשן ^[40].

הגמרא מביאה את משנתנו להקשות על רבה.

תנן, קדשי קדשים ששחטן בדרום, מועלין בהן.

בשלמא לרב יוסף, הסובר בנשחט בדרום אם יעלה לא ירד, ניחא, מבואר היטב מדוע מועלין בו, הואיל ולא יצא מקדושתו, ובדיעבד לא ירד, אינו נחשב כמו שנחנק, הלכך מועלין בו.

אלא לרבה, הסובר שאם עלה ירד, קשיא, למה מועלין בו, הלא רבה סובר שנחשב "כמאן דחנקינון", והרי מטעם זה סובר שאף לרבי שמעון ירד.

ומתרצינן: אכן, מן התורה אין לו שום קדושה, ואם עלה ירד, ונחשב כאילו חנקו [וכקדשים שמתו שאין הנהנה מהם משלם אפילו את הקרן]. ומאי, מה ששנינו מועלין בהן הוא רק מדרבנן. ^[41] שחכמים החמירו עליו, והטילו על הנהנה בו דין מעילה ^[42].

הגמרא מבררת: מאי איכא, איזה חילוק יש, בין מעילה דאורייתא למעילה דרבנן?

במעילה דאורייתא, הנהנין מהם - משלמין חומש, מלבד הקרן, וכן מביאין קרבן אשם מעילות, ואילו מעילה דרבנן, הנהנין מהם - לא משלמין תוספת חומש, אלא קרן בלבד. מפני שלחכמים אין "כח" לחייב קרבן אשם, כיון שמן התורה אינו חייב קרבן - נמצא שבהמה זו חולין היא, ואסור להביא חולין לעזרה. והיות ואינו חייב קרבן - אינו חייב חומש, משום שהחומש בא מפני האשם ^[43].

ותמהינן: ומי איכא, וכי ישנו, דין מעילה מדרבנן ^[44]?!

ומתרצינן: אין, אכן ישנו דין מעילה מדרבנן!

דאמר עולא אמר רבי יוחנן: קדשים, קרבנות, שמתו, ולא נשחטו כלל, יצאו ידי מעילה "דבר תורה".

אלמא, מוכח, שמדאורייתא, לא אית להון, אין להם מעילה, ואילו מדרבנן ^[45] אית בהון ^[46], יש להם דין מעילה, אם כן, הכא נמי, בנשחט בדרום, מעילתו היא מדרבנן.

ומקשינן: לימא, האם נאמר כי תנינא להא דעולא אמר רבי יוחנן, שחידוש זה שקדשים שמתו מועלים בהם מדרבנן, כבר נשנה במשנתנו? לפי ששנינו: קדשי קדשים ששחטן בדרום מועלין בהם, למרות שהם נחשבים כאילו חנקו אותם, וכקדשים שמתו, וביארנו, לדעת רבה, שהכוונה היא למעילה מדרבנן, ומן התורה אין בהם מעילה, כיון שדינם הוא שאם עלו לא ירדו, ודברים אלו הם דברי עולא אמר רבי יוחנן, וקשה, מה משמיענו עולא אמר רבי יוחנן ^[47]?

ומתרצינן: אף על גב דתנינא, שמשנתנו אמרה שמועלין בה מדרבנן, מכל מקום איצטריך דעולא, יש חידוש בדברי עולא,

כי, סלקא דעתך אמינא, היה עולה על הדעת לומר: הכא בדין המשנה, בקדשי קדשים שנשחטו בדרום - תיקנו בהם רבנן מעילה, משום שלא בדילין מנהון, אנשים אינם נבדלים מהם, מפני שאף על פי ששחטן שלא כמצותן, מכל מקום, נשחטו בכשרות, ויבואו להנות מהם בחושבם שבשחיטתן הותרו כשאר בהמות חולין, הילכך, תיקנו להם רבנן מעילה,

אבל קדשים שמתו, הואיל, ובין כך, בדילין מנהון, מחמת שהן נבלות, ומאוסים ^[48], ולא יבואו ליהנות מהן,

אימא, יש צד לומר: אפילו מעילה מדרבנן לא, לא תיקנו להם רבנן מעילה, הואיל ואין צורך לתקן -

קמשמע לן, משמיענו עולא אמר רבי יוחנן, שבכל זאת, תיקנו להם רבנן מעילה.

[בסוגיא הבאה ישנן שתי גירסאות, והיות והראשונים לא הכריעו, נבאר בעזה"י את שתיהן].

לפי הגירסא הראשונה, מקשה הגמרא על התירוץ הקודם שעולא בא להשמיענו, שעל אף שמתו, ואנשים בדילים מהם יש בהם מעילה מדרבנן,

ועל כך מקשינן: קדשים שמתו - נמי תנינא, כבר שנינו במשנה אחרת, שמועלין בהם מדרבנן, ומה משמיענו עולא אמר רבי יוחנן?

שנינו לקמן בפרק חמישי: קדשים בעלי מום שקדושתן היא לדמיהן, כלומר, שעומדים לימכר ובדמיהן יקנו קרבן אחר, ויש ל"הקדש" תועלת בדמיהם - אין מועלים בהם עד שיהנו מהם הנאה הפוגמת בהם, כלומר, המחסרה משוויו שוה פרוטה.

במה דברים אמורים? בדבר שדרכו ליפגם. אבל בדבר שאין דרכו ליפגם כשמשתמשים בו, כגון: כוס זהב של הקדש, מועלים בו אף שלא פגמו, כשהנאתו שוה פרוטה.

ושם שנינו: הנהנה מן החטאת, בעלת מום, ועומדת ליפדות, ככל קדשים שנפל בהם מום, אם נהנה ממנה כשהיא חיה, לא מעל עד שיפגום אותה, כגון: שיתלוש מן צמרה או שחרש בה והוכחשה בשווי פרוטה,

ואם נהנה ממנה כשהיא מתה, ואינה עומדת להיפדות, מפני שאין פודין נבלות קדשים שאינן ראויין אלא לאכילת כלבים, והיות ואין ל"הקדש" אפשרות שימוש בדמיו, כיון דנהנה, ממנה, כל שהוא, אף על פי שלא חיסרה, מעל.

והנה, מעילה זו, אינה מן התורה, כי הרי מתה, ואחר שמתה אין בה מעילה מן התורה לכל הדעות, וברור, שמעילתה היא מדרבנן,

וקשה לעולא, מה משמיענו, הלא במשנה זו שנינו שקדשים שמתו יש להם מעילה מדרבנן?

ומתרצינן: ממשנה זו לא תקשה לעולא, כי עדיין לא שמענו ממנה בכל קדשי קדשים שמתו שיש בהן מעילה מדרבנן, כי,

הערות

^[37] כן פירשו התוס'. לאפוקי מפירוש המיוחס לרש"י שאיבעית הגמרא היא על כל הפסולים שנשנו במשנתנו. והטעם, מפני שעל נשחט בלילה, בודאי אין לדון, דמחלוקת מפורשת היא בין רבי יהודה ורבי שמעון [שם במשנה], ועל הנשחט במחשבת חוץ לזמנו וחוץ למקומו, גם אין לדון, שמשמע שם בגמרא שגם רבי יהודה מודה בהם שאם עלו לא ירדו. האם כוונת תוס' היא דוקא לשחטן בדרום, או אפילו לקיבל דמן בדרום? עיין בתוס' זבחים [שם], ובאבן האזל הלכות מעשה הקרבנות פרק יג הלכה יב.

^[38] גירסת השיטה מקובצת.

^[39] כן פירשו התוס'. והיינו, שפסול שינוי מקום - חמור יותר מפסול לילה. ובהערה הבאה יבואר הטעם. [והא ראיה: מדברי רבי שמעון הסובר בנשחט בלילה, לא ירד, ובפסול דרום מסתפקת הגמרא. פירוש ב]. וקשה: הרי לעיל [עמוד א] בצריכותא, משמע שפסול לילה יותר חמור, ויותר דומה לכמי שחנקו? קושיה זו הקשה השיטה מקובצת [בעמוד א]. וראה שם מה שתירץ בשם הר"י ובשם רבינו פרץ. ועיין בספר מעיל יעקב. ומבארים האחרונים, עיין בספר שולי המעיל דברי התוס': שטעמו של רבי יהודה הסובר בנשחט בלילה ובנשפך דמה ובלן הדם שאם עלו ירדו, מבואר בברייתא בגמרא זבחים [שם], משום שנאמר "זאת תורת העולה" והם שלשה מיעוטים, הבאים למעט שלשה פסולים אלו, שלא נאמר בהם הדין שאם עלו לא ירדו. והקשו שם התוס' [ד"ה פרט], על המבואר בסוגיתנו שרבי יהודה סובר גם בנשחט בדרום שאם עלה ירד, מנין דרש זאת? הלא אין לו פסוק רביעי למעטו? [עיין שם מה שתירצו]. ועוד הקשה הערוך לנר [נדה מ א], אם כדברי התוס' שנשחט בדרום חמור יותר משנשחט בלילה, אם כן, למה מיעט רבי יהודה נשחט בלילה, הלא עדיף ליה למעט דרום שפסולו רב יותר? ויש לבאר: טעמו של רבי יהודה הממעט נשחט בלילה ונשפך דמה, מבואר בתוס' ד"ה ורבה [ומבואר בהערה הבאה] משום דבשניהם, תחילת עשייתן בפסול, שלא כמצוותן, [ובענין לן דמה, למה נתמעט, עיין תוס' זבחים פד ב ד"ה ומוציא ונדה מ ב], ואינם בכלל "פסולו בקודש", כיון שפסולן היה לפני שהיה להם הכשר. ולפיכך, הוא הדין והוא הטעם בנשחט בדרום, שפסולו הוא בתחילת עבודתו לפני הכשירו, ומשום כן סובר רבי יהודה שאם עלה ירד. ואין צורך במיעוט רביעי, כיון שנשחט בדרום נכלל בנשחט בלילה. ומתורצת גם קושית הערוך לנר. נמצאנו למדים, שהתוס' לא רצו לומר שרבי יהודה לומד דין תורה של אם עלה ירד בנשחט בדרום מקל וחומר מנשחט בלילה, דאין לו שום צורך ללמוד דין מדין, אלא ממילא נכלל דין דרום בדין לילה. אלא, התוס' מבארים שרבה פירש דברי יהודה, ודייק מהם, שאם רבי יהודה סובר בנשחט בלילה שאם עלה ירד, כל שכן שרבי יהודה סובר בנשחט בדרום שאם עלה ירד, ולא משום שדרום חמור יותר, אלא, משום שעל דרום דנה עתה הגמרא, ונחלקו בו רבה ורב יוסף.

^[40] כן מבארים התוס'. [עיין היטב ברש"ש]. כלומר, רבי יהודה, הוא המחלק בין פסולים שאירעו בתחילה לבין פסולין שאירעו אחרי תחילת הכשרם - ואילו לדעת רבי שמעון - אין חילוק, והוא סובר שכל הפסולים שאירעו בקודש, אם עלו לא ירדו, ובנשחט בדרום נחלקו רבה ורב יוסף אליבא דרבי שמעון. לרב יוסף, מכשיר רבי שמעון בדיעבד, וסובר: לא ירד, מפני שפסול זה אירע בתוך העזרה. ואילו רבה סובר שיש להשוות נשחט בדרום לנשחט חוץ לעזרה. והראיה שרבי שמעון מכשיר בדיעבד אם עלו אף כשנעשתה עבודה פסולה בתחילה, היא: מנשחט בלילה, שרבי שמעון סובר אם עלו לא ירדו, ומפרש רבינו פרץ, שאחרי שהוכח שלרבי שמעון אין חילוק בין פסולין שאירעו בשחיטה לפסולין שאירעו בזריקה, כנ"ל. מבואר הדמיון של דרום לניתנין למעלה שנתנן למטה וכולי, שבשניהם הפסול הוא מחמת שינוי מקום. אלא שרבה סובר, שבכל זאת פסול דרום נחשב כפסול של חוץ לעזרה. וההשוואה איננה בין דרום לנשחט בלילה, כי מה ענין זה לזה, מה ענין שינוי מקום לשינוי זמן? ואיך היה יכול רבה לומר שרבי שמעון מכשיר בנשחט בלילה דוקא ולא בנשחט בדרום. [וביתר ביאור: רבה צריך לחדש הבדל בשינוי מקום, ואינו צריך לחדש הבדל מלילה, משום דיש לומר דשינוי מקום גרע. ועל כן ירד]. ועל פי פירוש זה מתורצת קושית התוס'. שהקשו: הלא לא מצינו שנחלקו רבי יהודה ורבי שמעון בניתנין למעלה שנתנן וכולי? אדרבה, בגמרא זבחים [כז ב] מבואר שרבי יהודה מודה בניתנין למעלה שנתנן וכולי, שאם עלו לא ירדו, ולמה אמר רבה: עד כאן לא קאמר רבי שמעון אלא בניתנין וכולי, וכי רבי יהודה אינו סובר כן? ולמה לא אמר רבה: עד כאן לא קאמר רבי שמעון אלא בנשחט בלילה וכולי? ומתורץ היטב: רבה אינו יכול לומר ולמצוא הבדל בין נשחט בלילה לנשחט בדרום, כנ"ל, שאין להם שום שייכות זה עם זה, אלא, רבה בא להבדיל בשינוי מקום בין למעלה ולמטה לבין צפון ודרום. ומה שרבי יהודה מכשיר בניתנין למעלה שנתנן למטה וכולי, הוא מטעם אחר, מטעם שהנתינה והיא זריקת הדם או מיצוי הדם והזאה, נעשית אחרי שכבר נעשתה השחיטה והקבלה וההולכה בכשרות, ונמצא שפסולו בקודש, כנ"ל. והשתא, מבואר: ודאי שרבי יהודה מכשיר הניתנין למעלה שנתנן וכולי, אלא, שרבה בא לחלק בדברי רבי שמעון בין שינוי מקום מלמעלה למטה לבין צפון ודרום. ועיין בתוס' בשם ר"י תירוץ אחר, ובתוס' זבחים [פד ב] מבארים בדרך שלישית. [סיכום: לרבי יהודה, כל הפסולין שאירעו בתחילת העבודות, אם עלו ירדו, וזה כולל: נשחט בלילה, נשפך דמה ונשחט בדרום. לרבי שמעון, גם אלו, לא ירדו. נשחט בדרום לרבי שמעון: לרב יוסף לא ירד. לרבה, ירד [ולא מפני ששחיטה היא תחילת הכשרו, אלא] מפני שנחשב כאילו נשחט מחוץ לעזרה]. ומנין ידעה הגמרא לבאר אליבא דרבי יהודה טעם החילוק בין נשחט בדרום לניתנין למעלה שנתן וכולי, שבנשחט בדרום אירע הפסול בתחילת העבודות, ובניתנין למעלה וכולי אירע הפסול אחרי שבא לכלל הכשר? מבארים התוס', מפני שכן מוכרח מדברי רבי יהודה עצמו שבנשחט בדרום סובר שירד, ואילו בניתנין למעלה וכולי סובר שלא ירד, כמבואר, הילכך, מוכרחים לחלק כנ"ל. עד כאן דברי התוס' במסקנתם בסוגיתנו. [ולקמן הערה 57 יבואר, שהחילוק האמור בין ניתנין למעלה וכולי לבין דרום, לדעת רבה אליבא דרבי שמעון, הוא: במתנות דמים של בהמה הניתנין למעלה שנתנן למטה והניתנין למטה שנתנן למעלה, ובהם אמרה הגמרא [שם דף כז ב] שלא במקומו כמקומו דמי. וכן בחטאת העוף שנתנן או מלקן למעלה, אבל עולת העוף שעבודתן הן למעלה, אם עשאן למטה, נחשב לחוץ למקומו ממש, כשחיטת דרום בבהמה. ולרבה אליבא דרבי שמעון אם עלו, ירדו. ושם יבואר הטעם בשם הגרי"ז]. והקשה הקרן אורה: למה הוצרכה הגמרא לחלק בכך, ולמה לא נבאר החילוק מטעם שדרום הוי כמו חוץ לעזרה, כשם שביארה הגמרא אליבא דרבי שמעון. וכי היכן מצינו שנחלקו רבי יהודה ורבי שמעון בסברא זו?

^[41] ובשיטה מקובצת מביא דעת רבינו פרץ [לשיטת תוס' שמחלוקת רבה ורב יוסף היא רק בשחטן בדרום], שמשנתנו "לצדדין" קתני. שחטן בדרום בלבד, מעילתן היא מדרבנן, ואילו חוץ לזמנו וחוץ למקומו מועלים בהן מן התורה, כיון שדינם הוא שאם עלו לא ירדו. ועליהם אמר רבי יהושע במשנה: כל שיש להם היתר לכהנים וכו'. ובהערה הבאה יבואר שיטת הרמב"ם.

^[42] משמע מגמרתנו, שדין מעילה ודין אם עלו לא ירדו קשורים זה בזה, ורק בפסולי קדשים שדינם שלא ירדו, יש עליהם קדושה להיחשב מ"קדשי ה', ויש בהם מעילה, אבל בקדשים שדינם להיפסל אפילו בדיעבד, ואם עלו- ירדו, אין עליהם קדושה כלל מן התורה, ואינם נחשבים מ"קדשי ה" ודינם כקדשים שמתו, ואין בהם מעילה. [אלא שבאופנים מסויימים החמירו חכמים והטילו בהם "מעילה מדרבנן", כמבואר]. וקשר זה מבואר בכמה לשונות הראשונים בסוגיתנו. [לדוגמא: תוס' עמוד א ד"ה חוץ לזמנו בתחילת דבריהם, פירוש המיוחס לרש"י תחילת עמוד ב, ועוד]. ואם כן, מוכרחים לומר שמשנתנו לא נשנתה אליבא דרבי יהודה, שהרי רבי יהודה סובר לגבי נשחט בלילה שאם עלה ירד, ואילו במשנתנו שנינו שיש בו מעילה. [ולשיטת המיוחס לרש"י, עיין הערה 37, סובר רבי יהודה בכל פסולי משנתנו שאם עלו, ירדו]. וכן מוכרחים לומר, שהסוגיא הקודמת המחלקת בין קדשים שמתו שאין בהם מעילה מן התורה לבין פסולי משנתנו שיש בהן מעילה מן התורה, היא רק אליבא דרב יוסף הסובר שאם עלו לא ירדו. וכן כתב השיטה מקובצת בהשמטות ובברכת הזבח, ולקמן יבואר שיטת הרמב" ם. [ואין לתרץ כמו שתירץ רבה: מעילה מדרבנן, כי בקדשים שמתו גם כן מועלין רק מדרבנן]. אבל הקרן אורה כתב, שלא מסתבר לומר שמשנתנו אינה אליבא דרבי יהודה. ועוד הקשה סתירה בדברי רבי יהושע. במשנתנו נאמר שרבי יהושע סובר בנשחט חוץ למקומו שיש בו מעילה, ואילו התוס', [נדה מ ב] סוברים שרבי יהושע סובר בקרבן חטאת שנשחט במחשבת חוץ למקומו שאם עלה ירד. לפיכך, מסיק הקרן אורה, וכן כתב השפת אמת - בדרך אחרת: רבי יהודה הסובר אם עלו ירדו, יכול לסבור שיש בהן מעילה מן התורה, וכמו כן יכול לסבור שנשחט בלילה ונשפך דמה וכולי נחשבים כפסולו בקודש, והם מ"קדשי ה"' והילכך יש בהם מעילה. ומה שדינם לירד מעל המזבח, הוא גזירת הכתוב הנדרש משלשה מיעוטים, כמבואר. אלא, שרק רבה אמר כן, לקשר בין דין מעילה לדין אם עלו לא ירדו, ואמר כן רק אליבא דרבי שמעון- מפני שלרבי שמעון כל הפסולים שנפסלו בקודש אם עלו לא ירדו, ובא רבה לחדש שנשחט בדרום מודה רבי שמעון וסובר שדינו לירד, והסביר רבה הטעם משום "דכאן דחנקינון דמי"- ולכן, חידש רבה, והוא חידושו של רבה בלבד, שמעילה זו שאמרה משנתנו היא רק מדרבנן. והשפת אמת מוסיף ביאור: רק רבה הוא הסובר דירדו הוא תוצאה מסברת כ"מאן דחנקינון", והיינו, דלא עצם ה"ירדו" הוא סיבה שלא יהיה מעילה, אלא "כמאן דחנקינון" היא סיבה שלא יהיה מעילה. אבל רב יוסף סובר, שאנו דנים על הדין הכללי, והואיל ודרום ראוי לקדשים קלים, ולילה ראוי לאיברים ופדרים, כמבואר בעמוד א', ולכן, סובר רב יוסף שאף באלו הזבחים שדינם לירד, מכל מקום, נקראים "קדשי ה"' לגבי דין מעילה.

^[43] וחכמים הטילו עליו לשלם את הקרן, ובלי גזירת חכמים היה פטור אף על תשלומי הקרן, [ועיין לשון הרמב"ם פרק א מהלכות מעילה הלכה ו' ובהערה 7].

^[44] התוס' תמהים על תמיהת הגמרא, ומביאים כמה מקומות שנאמר בהם במפורש שמעילתן היא מדרבנן! ומבארים: אכן, מצאנו מקומות שתקנו חכמים מעילה אף שמן התורה אין מועלים בהם - כיון, שבמקומות אלו חששו חכמים מפני שרגילים להשתמש בהם יבואו לזלזל בקדושתן. אבל בקדשים אלו ששחטן בדרום, וטרם הקרבתם בפסול התנזרו מהם מחמת היותם קדשי קדשים - לכן תמהה הגמרא, וכי מצאנו עוד דבר שאין סיבה לחכמים לתקן בן דין מעילה - ובכל זאת תיקנו לו מעילה? והמתרץ הביא דברי עולא, להוכיח שגם בקדשים שמתו, שלפני מיתתם התבדלו מהם - ובכל זאת תיקנו להם מעילה. והריטב"א [יומא נט ב] מתרץ, שקושית הגמרא היא על רבה הסובר שכמאן דחנקינון דמי, ולכן מקשינן, למה תהא להן מעילה? ומתרצינן: אכן, אף בקדשים שמתו יש בהם מעילה.

^[45] גרסת השיטה מקובצת.

^[46] הקשו הראשונים בשיטה מקובצת: מנין להגמרא לומר שרבי יוחנן בא לחדש שחכמים תקנו להם מעילה? ולמה לא נאמר שבא להשמיענו שמן התורה אין בהם מעילה, ובהחלט יתכן שאין להם מעילה אף מדרבנן? ומתרץ בשם רבינו פרץ, שאם כן, היה צריך לומר "קדשים שמתו אין להם מעילה", ואז היתה משמעות דבריו, שאין להם מעילה כלל לא מדאורייתא ולא מדרבנן, ובאמרו "דבר תורה", משמיענו שמן התורה אין להם מעילה, ומדרבנן יש להם מעילה. ועוד מתרץ בשם תוס': אם נאמר שרבי יוחנן סובר בדבר שאין בו מעילה מן התורה - אין בו גם מדרבנן- היה לו לחדש חידוש זה על משנתנו המדברת בשחטן בדרום, ובשחטן בדרום ישנו חידוש גדול יותר לומר שאין בו מעילה מדרבנן, ומאיליו היה מובן שקדשים שמתו אין בהם מעילה אף מדרבנן. אלא, מוכח, שבא לומר שיש מעילה מדרבנן בקדשים שמתו, ומאליו מובן שכל שכן בשחטן בדרום יש מעילה מדרבנן.

^[47] הקשה הלחם משנה [שם פרק ג' מהלכות פסולי המוקדשין הלכה ז']: מה הקושיא? הלא אינו מוכח מהמשנה, שמעילה זו אינה מן התורה אלא מדרבנן, אלא היא אוקימתא של רבה, כנ"ל, ורב יוסף, אכן, סובר שמועלים מן התורה, ואיך יתכן להקשות על עולא אמר רבי יוחנן, כאילו שמפורש במשנה שמועלים בהם מדרבנן, עד כדי להקשות: תנינא?! ומכאן מוכיח הלחם משנה את שיטת הרמב"ם [כמבואר בהערה 42], שאחרי שרבה תירץ וביאר שמעילת משנתנו היא מדרבנן, התקבל תירוצו על כל האמוראים, ופשוט להם לפרש המשנה שהמעילה היא מדרבנן בלבד.

^[48] כן מפרש המיוחס לרש"י. השפת אמת תמה: וכי נבלה אסורה בהנאה?! ומה שייך לומר שנבדלין מהם? לכן מבאר: הקדשים בדילין, שאין מתערבים עם שאר בהמות בעזרה, הילכך לא שייך לגזור בהם אטו שאר קדשים. אבל פסולי משנתנו שנפסלו בעזרה מתערבים עם שאר קדשים - שייך לגזור בהן אטו שאר קדשים. [ופשוט שאין רצונו של השפת אמת לפרש כן גם בהמשך הסוגיא.]

א איבעיא להו [נשאלה להם ללומדים] שאלה זו: קרבנות שעשה בהם עבודה שלא במקום הראוי, והריהם פסולים מלהקריב על המזבח, אי [אם] קרה ועלו על המזבח להקרבה, מהו דינם, האם אומרים אנו שירדו (שיורידו אותם) מן המזבח, בלא להקריבם, שהרי פסולים הם. או שאומרים שכיון שיש בהם צד קדושה, כיון שעלו — שוב לא ירדו. ונחלקו חכמים בדבר, רבה אמר: אם עלו — ירדו, רב יוסף אמר: אם עלו — לא ירדו.

ומסבירים את שיטותיהם: אליבא [לשיטתו] של ר' יהודה במשנה במסכת זבחים (סד,א) הלומד מדרשת הכתובים שבהמת קדשים שנפסלה אם עלתה לראש המזבח — תרד, לא תיבעי לך [לא תישאל, תסתפק לך], שכן דכולי עלמא לא פליגי [לדעת הכל רבה ורב יוסף אינם חלוקים] שכך הוא הדין גם בפסולים הנזכרים במשנתנו, שאף אם כבר עלו על המזבח — ירדו ממנו בלא הקרבה. ואולם כי פליגי אליבא [כאשר נחלקו רבה ורב יוסף, הרי זה לשיטתו] של ר' שמעון החולק על ר' יהודה וסבור שכל הפסולים שמנה ר' יהודה וכן חטאת העוף שנתן את דמה למעלה מחוט הסיקרא (שבאמצעו של המזבח), או עולת העוף שנתן את דמה למטה מחוט הסיקרא שלא כדינם ונפסלו בכך, אם עלו לא ירדו.

רב יוסף סבור כשיטת ר' שמעון, שאף במקרים השנויים במשנתנו אם עלו — לא ירדו. ואילו רבה אמר לך [יכול לומר לך]: אף לשיטת ר' שמעון, אין דין הנשחטים בדרום כדין מקרים אלו, משום שעד כאן לא שמענו כי קאמר [אומר הוא] ר' שמעון שאם עלו לא ירדו, אלא בקרבנות כגון חטאת העוף שדמיהם ניתנין למטה מחוט הסיקרא, שנתנן שלא כדין למעלה מחוט הסיקרא, או בקרבנות כגון עולת העוף שדמיהם ניתנין למעלה שנתנן למטה, ששינה רק את מקומה של הזאת הדם במזבח,

ולעולם מדובר בקרבנות ששחטן וקבל דמן בצפון כראוי, ורק נתינת הדם היתה שלא כראוי, אבל הכא [כאן] בקרבנות שנשחטו שלא במקומם הראוי, כיון ששינה במקום שחיטתם ושחטן בדרום — כמאן דחנקינון דמי [כמו שחנקם נחשבים] וכאילו לא נשחטו כלל, ואם עלו — ירדו.

תנן [שנינו במשנתנו]: קדשי קדשים ששחטן בדרום — מועלין בהן. ומעתה נדון בדבר: בשלמא [נניח] לשיטת רב יוסף — ניחא [נוח הדבר], שכן הוא סבור שלא יצאו על ידי כך מקדושתם, וכשם שאם עלו, לא ירדו — אף מועלים בהם. אלא לרבה הסבור שאם עלו — ירדו, קשיא [קשה] מדוע יש בהם דין מעילה! ומשיבים: לדעת רבה מאי [מה] משמעות "מועלין בהן" האמור במשנה? — מדרבנן [מדברי חכמים], ומן התורה אכן אין בהם מעילה.

ומסבירים: מאי איכא [מה איזה הבדל מעשי יש] בין מעילה דאורייתא [שמן התורה] למעילה מדברי רבנן [חכמים]? — במעילה דאורייתא [שמן התורה] משלמין חומש (חמישית) בנוסף על תשלום הקרן, ואילו במעילה דרבנן [מדברי חכמים] — לא מוסיפים חומש.

ותוהים: ומי איכא [והאם יש] מעילה מדרבנן [מדברי חכמים]? ומשיבים: אין [כן], שכן אמר עולא, אמר ר' יוחנן: קדשים שמתו — יצאו בכך מידי דין מעילה דבר תורה. ונדייק מדבריו: אלמא מדאורייתא לא אית להון [מכאן שדווקא מן התורה אין להם] דין מעילה, אבל בדרבנן אית בהון [מדברי חכמים יש בהם] דין מעילה, הכי נמי [כך גם כן] במשנתנו שיש מעילה בנשחטים שלא במקומם, הכוונה היא — מדרבנן [מדברי חכמים].

ב ושואלים על כך: להסברו של רבה שדין המעילה שבמשנתנו הוא מדברי חכמים, לימא תנינא להא [האם לומר שכבר שנינו במשנתנו את העיקרון הזה] שאמר עולא, אמר ר' יוחנן, ואם כן מה השמיענו בכך עולא? ומשיבים: אף על גב דתנינא [אף על פי שאמנם ניתן ללמוד ממה ששנינו] במשנה שיש מעילה מדברי חכמים, עדיין איצטריך [צריך] את דברי עולא, משום שסלקא דעתך אמינא [היה עולה על דעתך להבדיל ולומר] כי דווקא הכא [כאן] בקרבנות שנשחטו שלא במקומם אומרים אנו שיש בהם מעילה מדברי חכמים, משום שלא בדילין מנהון [לא בדלים, פורשים מהם] אנשים, שהרי הם נראים כשאר הקדשים, ואין הדבר ניכר.

ומשום כך גזרו בהם חכמים, אבל בקדשים שמתו, הואיל ובדילין מנהון [ובדלים מהם] האנשים, שהרי הכל יודעים שנבילות הן אלו, ומאוסות הן, לא ייהנו מהן. ואם כן אימא [אמור] שאפילו מעילה מדרבנן [מדברי חכמים] לא תהיה בהם. לכן קא משמע לן [הוא, עולא בשם ר' יוחנן משמיע לנו] שאף באלו יש מעילה מדברי חכמים.

ומקשים על כך: אף דין זה שקדשים שמתו יש בהם מעילה מדברי חכמים נמי תנינא [גם כן כבר שנינו], שכן שנינו: הנהנה מן החטאת שהיא בעלת מום, ועומדת להיפדות, כשהיא חיה עדיין, וכגון שתלש מצמרה — לא מעל בהנאה זו עד שיפגום (שיחסיר משוויה שווה פרוטה). ואילו הנהנה מקרבן החטאת כשהיא כבר מתה ושוב אין בה דין פדיון, ולא הפחית איפוא מדמיה — כיון שנהנה כל שהוא — מעל. והרי מעילה זו ודאי שמדברי חכמים היא, שהרי מן התורה אין דין מעילה בבהמת קדשים לאחר שמתה. ונמצא שדברים אלה שאמר עולא בשם ר' יוחנן שנויים כבר במשנה!

ומשיבים: אין ללמוד כן, משום שסלקא דעתך [היה עולה על דעתך]

Talmud – Bavli – The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Steinsaltz Even-Israel (CC-BY-NC 4.0).

§ A dilemma was raised before the Sages: In a case where a rite was performed in the wrong location, e.g., offerings of the most sacred order were slaughtered in the south rather than the north, if the offerings had already ascended the altar, what is the halakha as to whether they descend, i.e., are they removed from the altar or are they sacrificed? Rabba says: If they ascended the altar, they shall descend. Rav Yosef says: If they ascended the altar, they shall not descend.

With regard to this dilemma, the Gemara cites a relevant dispute between Rabbi Yehuda and Rabbi Shimon in a mishna (Zevaḥim 84a). Rabbi Yehuda maintains that in certain cases when an offering became disqualified in the sacred area, i.e., the Temple courtyard, it was removed from the altar. By contrast, Rabbi Shimon rules that any offering that became disqualified once it was already inside the Temple courtyard was not removed from the altar if it ascended there. The Gemara states: In accordance with the opinion of Rabbi Yehuda, you should not raise this dilemma, as everyone, i.e., both Rabba and Rav Yosef, agrees that in the cases of the mishna Rabbi Yehuda would rule that even if the disqualified offerings have ascended the altar, they must descend. They disagree when the dilemma is raised according to the opinion of Rabbi Shimon.

Rav Yosef holds in accordance with a straightforward interpretation of the opinion of Rabbi Shimon, that the offerings listed in the mishna do not descend from the altar, as they became disqualified inside the Temple courtyard. By contrast, Rabba could have said to you: Rabbi Shimon states that the offerings do not descend only with regard to cases such as the bird sin offering, whose blood should be placed below the red line on the altar, which one placed above the red line; or with regard to offerings such as the bird burnt offering, whose blood should be placed above the red line, which one placed below that line.

And therefore, Rabbi Shimon is actually dealing with cases where one slaughtered the offerings and collected their blood in the north, in accordance with the halakha. But here, in the cases of the mishna, since one slaughtered them in the south, it is considered as though they were strangled to death, and were not slaughtered at all. Consequently, Rabbi Shimon agrees that they should be removed from the altar.

We learned in the mishna: With regard to offerings of the most sacred order that were disqualified before their blood was sprinkled on the altar, if one slaughtered them in the south of the Temple courtyard, he is liable for misusing them if he derives benefit from them. Granted, according to the opinion of Rav Yosef, this halakha works out well. Since they remain consecrated and do not become permitted to the priests, they may remain on the altar. But according to the opinion of Rabba, it is difficult: If these offerings must be removed from the altar, why can one be liable for misusing them? The Gemara explains: What is the meaning of the clause: One is liable for misusing them? This means that one is liable for misusing them by rabbinic law, but they are not subject to the halakhot of misuse by Torah law.

The Gemara inquires: What practical difference is there between misuse by Torah law and misuse by rabbinic law? The Gemara explains that those who misuse by Torah law must pay an additional one-fifth to the Temple treasury, over and above the principal. By contrast, misuse by rabbinic law does not render one obligated to pay the additional one-fifth.

The Gemara asks: And is there a concept of misuse of consecrated property by rabbinic law? The Gemara answers: Yes there is, as Ulla said that Rabbi Yoḥanan says: Sacrificial animals that died have been removed from the halakhot of misuse by Torah law. Evidently, it is by Torah law that the halakhot of misuse do not apply to them, but by rabbinic law they do apply to them. So too in this case, where the animals are slaughtered in the south, they are subject to misuse by rabbinic law.

The Gemara raises a difficulty: If Rabba is correct that the mishna is referring to misuse by rabbinic law, let us say that we already learned in the mishna that which Ulla says that Rabbi Yoḥanan said. Why, then, was it necessary for Ulla to repeat this halakha? The Gemara explains: Even though we already learned it in the mishna, the statement of Ulla was necessary: It might enter your mind to say that here, with regard to offerings slaughtered in the south, people will not distance themselves from them, as they are no different in appearance from animals sacrificed properly, and therefore the Sages decreed that they are subject to misuse by rabbinic law.

But in the case of sacrificial animals that died, and were never slaughtered at all, since people distance themselves from them, one might say that they are not subject to misuse even by rabbinic law. There-fore, Ulla teaches us that they are nevertheless subject to misuse by rabbinic law.

The Gemara raises a further difficulty: Didn’t we also learn in a mishna that sacrificial animals that died are subject to the halakhot of misuse by rabbinic law? As the mishna (18a) teaches: One who derives benefit from a sin offering while it is alive is not liable for misuse until he causes it one peruta worth of damage. But if he derives benefit from it when it is dead, since it will not be redeemed it cannot be damaged. Therefore, once he derives one peruta worth of benefit from it, even without damaging it, he is liable for misuse. This misuse must apply by rabbinic law, as sacrificial animals that have died are not subject to the halakhot of misuse by Torah law. If so, the halakha that these animals are subject to misuse by rabbinic law is already stated in a mishna and therefore there is no reason for Ulla to repeat it.

The Gemara answers: It might enter your mind

Talmud – Bavli – The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Steinsaltz Even-Israel (CC-BY-NC 4.0).

עלו למזבח כל הנך דמתניתין דשינה בהן ששחטן בצפון או קבל דמן בדרום מהו שירדו צריך להורידן אי לא:

אליבא דרבי יהודה. דאמר במס' זבחים בפ' המזבח מקדש זאת היא העולה הרי אלו מעוטין פרט כו'. דאפילו בשינוי מתנות אם עלתה תרד:

דכ"ע לא פליגי דאם עלו ירדו:

כי פליגי אליבא דרבי שמעון. דאמר אם עלו לא ירדו:

רב יוסף כר' שמעון ורבה אמר לך. ר' שמעון נמי הכא סבירא ליה כוותי דע"כ לא קאמר ר' שמעון אם עלו לא ירדו אלא אי בניתנין כו':

בשלמא לרב יוסף. דאמר אם עלו לא ירדו משום הכי מועלין בהן דלא יצאו מקדושתן:

אלא לרבה. דאמר אם עלו ירדו קשיא אמאי מועלין בהן מאי מועלין מדרבנן מעילה דרבנן:

משלם קרן ולא חומש. דהא חומש בהדי איל דקרבו מייתי ליה ובדרבנן לא מייתי קרבן דהוי כמביא חולין בעזרה:

דבר תורה. מדקאמר דבר תורה אלמא מדאורייתא לית בהון אלא מדרבנן הכא נמי לרבה מדרבנן מועלין:

לימא תנינא דהא דעולא אמר רבי יוחנן. דממתניתין שמעינן לה מי לא אמרינן קדשי קדשים ששחטן בדרום כמאן דחנקינן דמו וקתני מועלין בהן ודדייקינן לרבה מאי מועלין מדרבנן א"כ היינו דעולא ואמאי איצטריך לעולא:

אע"ג דתנינן לה במתניתין איצטריך. דעולא סד"א הכא במתניתין בקדשים ששחטן בדרום לא בדילי אינשי מינייהו משום דאע"ג דשינה בהן מ"מ שחוטין נינהו ולא בדילי מינייהו להכי איצטריך למיתנא מועלין בהן לרבה מדרבנן. אבל קדשים שמתו דנבילות נינהו ומאיסין ובדילין מינייהו אימא אפילו מעילה מדרבנן ליכא למגזר בהא דהא בדילין מינייהו:

קמ"ל. דעולא יצאו מידי מעילה דבר תורה. הא מעילה מדרבנן אית בהו בקדשים שמתו:

למ"ה ואכתי אמאי איצטריך דעולא אם משום מתו מתו נמי תנינא דמועלין בהן. דתנן לקמן בפרק הנהנה שוה פרוטה מן ההקדש:

הנהנה מן החטאת כשהיא חיה לא מעל עד שיפגום. ואוקימנא התם בבעלת מום עסקינן דקדושת דמים הוא משום הכי לא מעל עד שיפגום עד שהפחיתה מדמיה כגון תלש מצימרה:

וכשהיא מתה. דלאו לפדייה עומדת כגון שנהנה בשוה פרוטה מעל. ומאי קמ"ל עולא:

איצטריך סד"א. התם בחטאת בעלת מום שמתה כיון דמחיים לא חזיא לכפרה ולא בדילי מינה להכי איצטריך למיתנא וכשהיא מתה כיון שנהנה ממנה כל שהוא מעל אבל בקדשים תמימים שמתו הואיל וחזיא לכפרה ובדילי מנייהו מחיים אימא כשמתו בדילי נמי ולא איצטריך למיגזר בהו מעילה:

רש"י ד"ה ומשני הואיל כו'. דכתיב ביה ירצה לכפר. עמש"כ בזבחים (כט ב) בס"ד:

בא"ד וכיון דהא זריקה חשובה כו'. נראה דצ"ל דהא שחיטה:

רש"י ד"ה אליבא דר"י. פרט כו' ושלנה. ט"ס הוא וצ"ל תחתיה ושנשחטה בלילה:

בסה"ע הנקודות מיותרות כי הד"א:

תד"ה עלו. דלכ"ע לא ירדו. כצ"ל:

תד"ה ורבה. תימה אמאי שבק שנשחטה בלילה ונשפך דמה כו'. כצ"ל:

בא"ד ופי' הר"י דמיירי הכא בעוף כו' והכא לא מודה ר"י כו' דל"ד לניתנין כו' בזבחים ז ב. כצ"ל ודלא כהמציין) דל"פ ר"י כו' אבל כו' פליג ר"י כו' בצפון כלומר כו' מיהו קשה כו' ולפר"י אמאי איתותב כו'. מכ"ז משמע להדיא דרבה ל"פ ארב יוסף בהא דלר"ש אף בעולת העוף שעשאה למטה דלא תרד (וזה שלא כדברי התוס' בזבחים (פד) בד"ה הניתנים ע"ש) ולכן שפיר נמחק בד"ח תיבות גבי זבחים שבדבריהם והצ"ק ל"ד בזה:

תד"ה ומי איכא. וכן גבי אפר חטאת בסוף התכלת. כצ"ל:

גמ' עד כאן לא קאמר וכו' או "בניתנין" למעלה כצ"ל:

חוץ לזמנו או חוץ למקומו למאי חזיא. הא שחיטה דמועלין בה הא פגול הוי ולא חזו לא אימורין [לגבוה] ולא בשר לכהנים ולא הוו קדשים ראויין כלל ואמאי מועלין בהן: ומשני הואיל ומרצין לפיגולן. כלומר הואיל והאי שחיטת פיגול חשיבא כולי האי דלעולם לא מיקבע בפיגול לחייבו כרת עד שיקרבו כל מתירין שיזרק הדם כדאמרינן במס' זבחים (דף כח:) פגול הוא לא ירצה ואמרינן כהרצאת כשר דכתיב ביה ירצה לכפר כך הרצאת פסול דפיגול מה הרצאת כשר לא הורצה עד שיקרבו כל מתיריו לשמו כך הרצאת פסול לא נקבע פסול פיגול לחייבו כרת עד שיקרבו כל מתיריו לשם פיגול והיינו מרצין שמרצה (לצורך) הזריקה למקבעיה בפיגול וכיון דהא זריקה חשובה כל כך דצריכה מרצין לפיגול אכתי לא יצאת מקדושתה ומועלין בה: איבעיא להו. הני דתני במתני' דשינה בהן כגון ששחט בדרום או שקבל דמן בדרום כו': אם עלו למזבח מהו שירדו. צריך להורידן או לא: אליבא דר' יהודה. דאמר התם בפרק המזבח מקדש (דף פד.) זאת היא העולה הרי אלו מיעוטים פרט לשנשפך דמה ושלנה ושיצאה (וניתנין למעלה שנתנן למטה או הניתנין למטה שנתנן למעלה) שאם עלו ירדו כולי עלמא לא פליגי דהני נמי אם עלו ירדו: כי פליגי אליבא דר''ש. דפליג עליה דרבי יהודה ואמר זאת תורת העולה ריבה תורה אחת לכל העולים שאם עלו לא ירדו: רב יוסף כר''ש. דכי היכי דאמר ר''ש הניתנין למטה שנתנן למעלה וכו' דהיינו שינוי מקום מתן דמים שאם עלו לא ירדו ה''ה נמי היכא דשני במקום שחיטה ששחטן בדרום שאם עלו לא ירדו: רבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר''ש. התם אם עלו לא ירדו: אלא בניתנין למטה וכו'. כלומר דלא אמר דלא ירדו אלא באותו שינוי מקום דמתן דמים הואיל ושחיטה וקבלה הוי בצפון: אבל הכא וכו'. ואם עלו ירדו: בשלמא לרב יוסף. דאמר אם עלו לא ירדו הואיל ולא ירדו מקדושתן מש''ה מועלין בהן: אלא לרבה. דאמר דאם עלו ירדו דיצאו מקדושתן קשיא דאמאי מועלין בהן: מאי מועלין מדרבנן. אבל מדאורייתא לית בהו קדושה ואם עלו ירדו: מעילה דרבנן. משלם קרן ולא חומש משום דחומש מפני איל אשם מייתי ליה ובדרבנן ליכא קרבן דהוי כמביא חולין לעזרה הילכך לא מייתי נמי חומש אבל במעילה דאורייתא מייתי קרן וחומש ואשם מעילה: דבר תורה. מדקאמר דבר תורה אלמא מדאורייתא לית בהו מעילה אלא מדרבנן ה''נ לרבה מאי מועלין מדרבנן: לימא לרבה תנינא להא דעולא א''ר יוחנן. דממתניתין נמי שמעינן לה מי לא אמרינן דקדשי קדשים ששחטן בדרום כמאן דחנקינון דמו והוו כקדשים שמתו וקתני מועלין בהן ואמרינן מאי מועלין מדרבנן דמדאורייתא לית בהו מעילה דקאמרינן אם עלו ירדו דכקדשים שמתו דמו אם כן היינו דעולא ומאי קמ''ל הא דעולא: ומשני. אע''ג דתנינן ליה במתניתין: אצטריך הא דעולא. דסד''א הכא במתניתין דקדשי קדשים ששחטן בדרום לא בדילי אינשי מינייהו משום דאע''ג ששינה בהן מ''מ בכשרות נשחטו ולא בדילי מינייהו אינשי להכי מועלין בהן אי לרב יוסף מדאורייתא אי לרבה מדרבנן: אבל קדשים שמתו. דנבלות נינהו ומאיסי ובדילי מינייהו אינשי אימא אפילו מדרבנן לית בהו מעילה דהא בדילי מינייהו: קמ''ל. יצאו מידי מעילה דבר תורה אבל מדרבנן אית בהו מעילה בקדשים שמתו: ואכתי מאי קמ''ל דעולא אי משום דמתו נמי תנינא. דאין מועלין בהן דתנן לקמן בפ' הנהנה ש''פ מן ההקדש (דף יח.): הנהנה מן החטאת. בעלת מום: כשהיא חיה לא מעל עד שיפגום. עד שיחסר ממנו דכיון דקדושת דמים היא לא מעל עד שיחסר מדמיה כגון שתלש מן הצמר או שחרש בה והכחישה דכיון דבעלת מום היא קיימא לדמיה וקי''ל כל העומד לדמים אין מועלין בו עד שיחסר מדמיו אבל כל שאינו עומד לדמים כגון כוס של זהב של הקדש כיון (שנהנה ממנו) שנהנה בו אע''פ שלא חיסרו מעל וכשהיא מתה דלאו לדמי קיימא דאין פודין את הקדשים להאכילן לכלבים כיון שנהנה בשוה פרוטה מעל אף על פי שלא חיסרו והאי מעל מדרבנן הוא דלאחר שמתה ד''ה אין בה מעילה

חוץ לזמנו וחוץ למקומו דלא נימא כמאן דחנקינהו דהא לכולי עלמא אם עלו לא ירדו כדפרישית לקמן לכן נ''ל דגרסינן חוץ למקומו למה לי כלומר פשיטא דלא הוי כמאן דחנקינהו מטעמא דעלו לא ירדו כדפרישית דעדיף מכולהו ומשני הואיל ומרצה לפיגולו כלומר הא קמ''ל דזריקה לא מפקע מידי מעילה דסד''א דאע''ג דפסולה מ''מ מרצה לקבוע פיגול ולחייב כרת (ואע''ג) דבעינן בפיגול כהרצאת כשר וא''כ תועיל נמי להוציאה מידי מעילה קמ''ל ונראה דוחק לפרש שלא היה יודע המקשה האמת שבא לומר דזריקה לא מפקע מידי מעילה והא פי' לעיל דעל כרחיה הוא ממילתיה דרי יהושע לכן נראה למורי הכי דגרס שפיר למאי חזו כלומר ודאי ידענא דרבותא משום זריקה ע''כ כדפרישית מיהו מה חידוש יש כיון שאין שום ראויות בזריקה מהיכי תיתי דמפקע מידי מעילה ומשני הואיל ומרצה לפיגולו ולהכי סלקא דעתך דזריקה מפקע מידי מעילה קמ''ל דלא: עלו מהו שירדו. ע''כ קאי אדרום דאחוץ לזמנו וחוץ למקומו לא קאי דהא משמע פרק המזבח מקדש (זבחים דף פד.) דלכ''ע לא ירדו וגם לא קאי אלילה דפלוגתא היא בהדיא בין רבי יהודה ור' שמעון: אליבא דר' יהודה כולי עלמא לא פליגי דאם עלו ירדו. דהשתא גבי נשחט בלילה דלא שחט בדרום קאמר ירדו כל שכן היכא דשחט בדרום דשינה מקומו דירדו כי פליגי אליבא דר''ש דאמר גבי נשחט בלילה לא תרד רב יוסף כר''ש (דאסר) דמדמה שינוי מקום לשינוי זמנו: ורבה אמר לך עד כאן לא קאמר ר''ש אלא בניתנין למעלה שנתנן למטה כו'. תימה אמאי שבק בלילה ונשפך דמה ויצאה דמה דפליגי בהו רבי יהודה ור''ש ונקט ניתנין למעלה שנתנן למטה דאף רבי יהודה מודה דלא ירדו ופירש הר''י דמיירי הכא בעוף שעולתו למעלה ועשאה למטה והכא לא מודה רבי יהודה משום דהוי כפסול הילכך ירדו דלא דמי ניתנין למעלה שנתנן למטה דקאמר בזבחים (דף פד.) דלא פליג רבי יהודה דהתם מיירי בבהמה שהיתה לה הכשר בשחיטה ובקבלה אבל בעולת העוף שמלקה למטה דלא היה שום הכשר פליג רי יהודה כמו בנשחט בלילה ונשפך דמה ועל זה מחלק רבה דע''כ לא קאמר ר''ש לא ירדו (גבי זבחים) אלא משום דלא שינה בהן אלא במזבח עצמו ולעולם זביחתן וקבלתן בצפון כלומר כל מצותה וכל ענייניה אבל בשחט בדרום מודה ר''ש דכמאן דחנקיה דמי והוי כמו שחוטי חוץ כיון שמשנה מקום שחיטה ובשוחט חוץ לכ''ע אם עלו ירדו מיהו קשה למורי רבינו ה''ר פרץ מהא דמותיב רב יוסף לקמן לרבה חדא מגו חדא כו' פי' דחזינן גבי מליקה דכששינה בה אם עלה לא ירד וה''ה גבי שינוי בבהמה ואיתותב רבה ולפירוש ר''י אמאי איתותב משינוי מקום דמליקה והא איהו מחלק הכא שפיר בין שינוי דעוף לגוף המזבח דבהמה מצפון לדרום לכן נ''ל כדמשמע בפשוט דמיירי בבהמה ואע''ג דמודה ביה ר' יהודה מכל מקום מייתי לה לדומיא לשינוי מקום דהוי כי שינוי דדרום ולסימנא בעלמא נקט וכל זה דוחק לכן נראה למורי רבינו ה''ר פרץ דהוצרך רבה להביא הא מילתא דניתנין למעלה שנתנן למטה דאי לא אייתי אלא נשחטה בלילה בהא ודאי איכא לפלוגי שפיר דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום ולא דמו כלל אהדדי ועדיין היה קשה לו לרבה מניתנין למעלה שנתנן למטה וכ''ת מה ענין שינוי זריקה לשינוי שחיטה דגבי דרום דהא בהא דניתנין למעלה שנתנן למטה אף ר''י מודה משום דהוי פסול בזריקה אבל הכא גבי דרום הוי פסול בשחיטה הא לאו מילתא דלר''ש מהני פסול בשחיטה כמו בזריקה לר' יהודה דהא בנשחט בלילה דא''ר יהודה ירדו קאמר ר''ש לא ירדו וא''כ מהשתא יש לנו לדמות שחט בדרום לר''ש לניתנין למעלה שנתנן למטה וא''כ תיקשי לרבה לכך הוצרך לחלק בין ניתנין למעלה לניתנין למטה בין שחט בדרום אבל בין נשחט בלילה לשחט בדרום לא הוצרך לחלק דאותו חילוק פשוט הוא וידוע לכל דהתם שינוי זמן והכא שינוי מקום: אלא לרבה קשיא. דאמר כמאן דחנקיה דמי וא''כ הוה ליה כי קדשים שמתו: ומאי איכא בין דאורייתא לדרבנן. הוה מצי למימר דמדרבנן לא מייתי אשם מעילה ועדיפא מיניה קא משני דאפילו חומש ליכא וכש [דלא מייתי] אשם דהוה חולין בעזרה: ומי איכא מעילה מדרבנן. תימה מאי קא מתמה אין איכא טובא כגון גבי דם דתנן לקמן (דף יא.) יצא לנחל קדרון מועלין בו כו' ורוצה לומר מדרבנן וכן גבי אפר חטאת (בריש) [בסוף] התכלת (מנחות דף נב.) וי''ל דשאני התם דלא בדילי מינייהו הילכך יש להן לתקן מעילה אבל הכא גבי קדשים ששחטן בדרום בדילי מינייהו ועל זה מתמה איכא מעילה בכה''ג ומשני אין כדאמר עולא ואף בקדשים שמתו דבדילי יש מעילה מדרבנן: