בבא קמא עב ע"ב

דאי סלקא דעתך דאורייתא [שאם יעלה על דעתך לומר שאיסורם מן התורה], הלא מכי שחיט לה פורתא [מהזמן אשר שחט אותה בהמה מעט] מסימניה אסרה בהנאה, אידך — לאו דמרה קא טבח [השאר גמר שחיטת הסימנים — לא של בעליה הוא טובח].

אמר ליה [לו] רב אחא בריה [בנו] של רבא: כי קא מחייב [כאשר הוא מתחייב] תשלומים משום טביחה — נמי אההוא פורתא [גם כן על אותו מעט הוא מתחייב]. אמר ליה [לו] רב אשי: לא תידחיה [תדחה אותו] כך, "וטבחו" משמע כולו בעינן [צריכים אנו], כדי לחייבו בתשלומי ארבעה וחמישה, וליכא [ואין כאן].

שאלו רב אחא: אלא מכל מקום קשיא [קשה] על ר' יוחנן! אמר ליה [לו], הכי [כך] אמר רב גמדא משמיה [משמו] של רבא: כי קא מחייב [כאשר הוא מתחייב], הרי זה כגון ששחט מקצת סימנין בחוץ וגמרן בפנים.

א משנה מי שהעידו בו שגנב שור או שהעל פי שנים עדים, וטבח ומכר על פיהן (על פי עדותם), ונמצאו עדים אלה זוממים, שהעידו עליהם שלא היו כלל באותו מקום באותו זמן עליו הם מעידים — משלמין הכל ארבעה וחמישה, כפי שרצו לחייב אותו, כדינו של עד זומם שנענש בעונש אותו זמם לעשות לזה, כנאמר "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" (דברים יט, יט).

גנב על פי עדות של שנים, וטבח ומכר על פי עדותם של שנים אחרים, אם אלו ואלו נמצאו זוממין הרי הראשונים שהעידו על הגניבה — משלמין לו תשלומי כפל, ואחרונים — משלמין תשלומי שנים או שלשה שהיה מוסיף ומתחייב לשלם על פיהם.

נמצאו אחרונים בלבד זוממין, שנתברר שאכן גנב, אבל מה שהעידו בו שטבח היתה עדות מוזמת — הוא משלם תשלומי כפל לבעלים כגנב, והן משלמין לגנב תשלומי שנים או שלשה שרצו לחייבו לשלם בנוסף לתשלומי הכפל.

נמצא אחד מן אחרונים זוממין — בטלה עדות שניה. נמצא אחד מן הראשונים זוממין — בטלה כל העדות, שכן אם אין גניבה מוכחת, ממילא אין טביחה ואין מכירה של גנב, שהרי כל עוד לא ברור שבהמה של אחר הוא טובח ומוכר — אי אפשר לחייבו בתשלומים.

ב גמרא ומבררים תחילה עניינו של עד זומם. איתמר [נאמר] שנחלקו אמוראים בדינו של עד זומם. אביי אמר: למפרע הוא נפסל, כלומר, יש לפסול כל עדות שהעיד מאותה שעה שהעיד עדות זו שהוזמה עתה, אף אלה שהעיד לפני שהוזם בפועל. ואילו רבא אמר: מכאן ולהבא, משעה שהעידו בו והזימוהו הוא נפסל, אבל לא משעת עדותו.

ומסבירים את טעמיהם: אביי אמר למפרע הוא נפסל, וטעמו: מההוא שעתא דאסהיד [מאותה שעה שהעיד] שקר הוה ליה [הריהו] רשע, והתורה אמרה: "אל תשת ידך עם רשע להיות עד חמס"(שמות כג, א).

ואילו רבא אמר: מכאן ולהבא הוא נפסל, כי כל דין עד זומם חידוש מיוחד הוא שחידשה התורה, שאינו דומה לשאר הלכות, דהא תרי ותרי נינהו [שהרי שנים ושנים הם] גם העדים הזוממים וגם העדים המזימים אותם, מאי חזית דציית להני [מה ראית שאתה שומע מאמין, דווקא לאלה] האחרונים המזימים? ציית להני [שמע לאלה הראשונים]!

הלכך [על כן] מכיון שיש בו חידוש אין לך בו לפוסלו לעדות אלא משעת חידוש, כלומר, משעה שהוזם ואילך.

איכא דאמרי [יש שאומרים]: רבא נמי [גם כן] בעיקרו של הדבר כאביי סבירא ליה [סבור הוא], שאמר למפרע הוא נפסל, והכא היינו טעמיה [וכאן זהו טעמו] של רבא,

תלמוד בבלי מהדורת נהרדעא החדש מהוצאת ח. וגשל - © כל הזכויות שמורות

דף עב - ב

דאי סלקא דעתך: חולין שנשחטו בעזרה דאורייתא היא, אם כן תיקשי משנתנו המחייבת ארבעה וחמשה על שחיטת חולין בעזרה, שהרי מכי שחיט ליה פורתא הרי כבר אסרה לבהמה, כיון שלדעת רבי יוחנן "ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף", ואידך [המשך השחיטה], הרי לאו דמרה קא טבח!?

אלא ודאי שסובר רבי יוחנן: חולין שנשחטו בעזרה לאו דאורייתא.

אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב חביבי מחוזנאה בפני רב אשי:

לעולם יש לומר שרבי יוחנן סובר: חולין שנשחטו בעזרה דאורייתא, ומיהו - במשנתנו - כי קא מחייב ארבעה וחמשה נמי, אההוא פורתא [על תחילת השחיטה] הוא דמחייב.

אמר ליה רב אשי לרב אחא בריה דרבא:

לא תידחיה באופן זה! כי "וטבחו" כולו בעינן, וליכא!

אלא קשיא, שהרי נמצא מוכח לדעת רבי יוחנן שחולין בעזרה לאו דאורייתא!?

אמר ליה רב אשי: הכי אמר רב גמדא משמיה דרבא: כי קא מחייב במשנתנו, בכגון ששחט מקצת סימנין בחוץ, וגמרן בפנים.

א. עדים שהעידו עדות שיש בה לחייב ממון את הנידון, והוזמו על ידי שני עדים שאמרו: "עמנו הייתם" באותו יום במקום אחר, כך שלא הייתם יכולים להעיד את העדות שלפי דבריכם ראיתם במקום אחר, הרי עדותם בטילה, וחייבים הם לשלם "כאשר זמם לעשות לאחיו", ומחלקים העדים הזוממים ביניהם את הסכום שרצו לחייב את הנידון.

ב. אין העדים נעשים זוממין עד שיזומו כולם ואפילו היו הרבה, אבל אם הוזמו רק חלק מן העדים, אף שעדותם בטילה, אין הם חייבים לשלם "כאשר זמם לעשות לאחיו".

ג. אין העדים נעשין זוממין עד שייגמר הדין על פיהם.

מתניתין:

גנב על פי שנים, כלומר: העידוהו שני עדים שגנב, וטבח ומכר על פיהן של אותם העדים, ונמצאו העדים זוממים בכל עדותן.

הרי שני העדים משלמין יחד את הכל, הן כפל והן ארבעה וחמשה שבאו לחייבו, ונותנים אותו למי שזממו לחייבו. ^[1]

ואם גנב על פי שנים, וטבח ומכר על פי שנים אחרים, ואלו ואלו - עדי הגניבה ועדי הטביחה - נמצאו זוממין, כי אז:

הראשונים - עדי הגניבה שזממו לחייבו כפל בלבד - משלמין תשלומי כפל.

ואחרונים - עדי הטביחה שזממו להוסיף עליו תשלומי שנים ושלשה - משלמין תשלומי שנים ושלשה. ^[2]

ואם נמצאו אחרונים [עדי הטביחה] בלבד זוממין:

הוא הגנב משלם תשלומי כפל על פי עדי הגניבה שלא הוזמו, והן - עדי הטביחה שהוזמו - משלמין תשלומי שלשה שבאו לחייבו שלא כדין.

ואם נמצא אחד בלבד מן האחרונים [עדי הטביחה] זוממין, הרי בטלה עדות שניה ואין מחייבים על פיה את הגנב, ועדות ראשונה של גניבה קיימת; והעד הזומם פטור מלשלם, כי "אין עדים זוממין משלמים עד שיוזמו כולן".

ואם נמצא אפילו אחד מן הראשונים [עדי הגניבה] זוממין, ^[3] כי אז בטלה כל העדות, שאם אין גניבה, אין חיוב על טביחה ואין חיוב על מכירה; אך אין משלמין לא אלו ולא אלו, שאין כאן הזמה מליאה על אף אחת מן העדויות. ^[4]

גמרא:

כשם שהאמינה תורה לעדים השניים האומרים על הראשונים: "עמנו הייתם ושקר דברתם" לענין ביטול עדותם, ולענין חיוב "כאשר זמם", כך האמינה תורה לאחרונים לענין פסול הראשונים, ואומרים אנו שהעידו שקר ונפסלו לעדות משום ש"רשעים" הם, ואף ששני העדים הראשונים מכחישים אותם, ואומרים: "היינו במקום העדות". ^[5]

איתמר:

עד זומם, ^[6] כלומר: עד שהעיד שקר בניסן, והוזם על עדותו באייר, נחלקו בו אביי ורבא, מאימתי הוא נפסל לעדות:

אביי אמר: למפרע משעת עדותו הוא נפסל.

רבא אמר: מכאן ולהבא, משעת הזמתו ואילך הוא נפסל.

ומפרשינן את מחלוקתם של אביי ורבא, בשני אופנים:

אביי אמר, למפרע הוא נפסל:

שהרי מההוא שעתא דאסהיד [משעת עדותו] הוה ליה "רשע" כי ענה ברעהו עדות שקר, והתורה הרי אמרה: "אל תשת ידך עם רשע להיות עד חמס", ודרשו חכמים: "אל תשת רשע עד". ^[7]

רבא אמר, מכאן ולהבא הוא נפסל:

משום שעד זומם שאנו מחזיקים אותו כשקרן על פי שנים שהזימוהו ואמרו "עמנו הייתם", הרי חידוש התורה הוא -

דהא תרי ותרי נינהו [שהרי יש כאן עדות שנים כנגד שנים], כי כנגד השנים המזימים האומרים: "עמנו הייתם" במקום אחר, הרי מעידים שני הראשונים כל אחד על עצמו ועל חבירו, שאכן היו במקום שהם אומרים, ומסברא היה לנו לומר:

מאי חזית דציית להני ציית להני, למה שומע אתה את דברי הכת האחרונה האומרת: "עמנו הייתם", יותר מאשר את הכת הראשונה!? ^[8] הלכך, אף שחידשה תורה להאמין לכת השניה, "אין בו, אלא משעת חידוש ואילך" דהיינו משעת הזמה. ^[9] איכא דאמרי: רבא נמי כאביי סבירא ליה [אף רבא מודה לאביי], דאמר: מן התורה למפרע הוא נפסל, והכא שאמר רבא "מכאן ולהבא הוא נפסל" הוא תקנת חכמים, דהיינו טעמיה דרבא:

הערות

^[1] כתב רש"י: משלמין לו את הכל, ובגמרא מוקי לה כשהוזמו על הטביחה תחילה, ובפשוטו כוונתו לאמור בדף עד ב, והטעם, משום שאם לא הוזמו על הטביחה תחילה, נמצא שכבר בטלה עדות הטביחה בשעה שבאים להזימם, שהרי "אם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", ועל דרך שכתב רש"י בהמשך המשנה בד"ה והאחרונים ובד"ה בטלה; ואולם ראה בסוגיא שם, שדבר זה תלוי במחלוקת אם "הכחשה תחילת הזמה".

^[2] כתב רש"י, שאין האחרונים משלמים תשלומי כפל, אלא אם הם שהוזמו תחילה, כי אז עדותן קיימת בשעה שהוזמו, אבל אם הוזמו תחילה עדי הגניבה ובטלה עדותן, אם כן בטלה ממילא גם עדות הטביחה עם הזמתם של הראשונים, כי "אם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה", ונמצא שבשעת הזמתן כבר לא היו זוממים, ואין הם חייבים "כאשר זמם".

^[3] ראה "ספר שינויי נוסחאות", שיש גורסים "זומם" שהרי לא הוזם אלא אחד.

^[4] כתב רש"י: בטלה כל העדות: והוא [אחד מן הראשונים] פטור [שהרי לא הוזמו כולן], והן [האחרונים] פטורין [שהרי לא הוזמו], ואפילו חזרו והוזמו אחרונים אחרי כן [אחר שהוזם אחד מן הראשונים], אין משלמין, שהרי בטלה עדותן כבר והוכחשו [וכמו שכתב רש"י לעיל, הובא בהערה], דכיון דלא גנב לא טבח, ואהכחשה לא מחייבו, אלא א"עמנו הייתם", שתסרה [כן צריך לומר, על פי "ספר שינויי נוסחאות", ראה שם, והוא לשון הגמרא במכות "לענות בו סרה, עד שתסרה גופה של עדות"] גופה של עדות". ותמה רבי עקיבא איגר בתוספותיו למשניות על דברי רש"י, שבעניננו אין צריך לחדש שאין חייבים אלא כשאמרו עדים השניים "עמנו הייתם"; ואין צורך לזה, אלא דרך משל כשהכחישו העדים את הראשונים ואומרים: שקר אתם דוברים כי הלוה או המלוה שאתם מעידים על הלואתו של זה לזה עמנו היה במקום אחר, ובזה חידוש הוא, שאף על פי שאומרים הם "שקר אתם דוברים" אין מאמינים לכת השניה, שלא האמינה תורה לעדים האחרונים, אך ורק כשהעידו על הראשונים שהם עצמם היו במקום אחר וזה נקרא "תסרה גופה של עדות" וכמבואר כל זה במכות ה א; אבל בעניננו הרי יכול להיות אמת כל עדותם שהעידו, ואכן טבח, אלא שהשור לא היה גנוב, והם מה כי נלין עליהם! ? ב. עוד ביאר רש"י, שכל שכן אם הוזמו שני העדים הראשונים תחילה, שבטלה כל העדות הראשונה והשניה, "אלא שבזמן שלא הוזם אלא אחד בטלו שתיהן, אבל כשהוזמו שניהן לא בטלה עדות ראשונה, אלא משלמין [העדים] כפל [מדין "כאשר זמם"], וצריך תלמוד כוונת רש"י בזה.

^[5] נתקשו התוספות: היות ועד זומם חידוש הוא, ולא מצינו בתורה במפורש שהעדים הראשונים נפסלים לעדות, אם כן היה לנו לומר: "אין לך בו אלא חידושו", ולא ייפסלו העדים! ? ותירצו: "ודאי כיון דמשלמי ממון ונהרגים, כל שכן שנפסלים, דלא הימנינהו רחמנא לחצאין"; וב"קובץ שעורים" אות מה נתקשה בדבריהם, שהרי גם מה שלפי דעת רבא בגמרא אין הם נפסלים למפרע, הוא בגדר נאמנות לחצאין.

^[6] ראה מה שלמד רבינו תם [בתוספות סנהדרין כז א ד"ה דאסהידו], מלשון הגמרא שנקטה "עד זומם" לשון יחיד.

^[7] מלשון הגמרא מתבאר, שאפילו עד שהעיד שקר בפני בית דין, אין פסולו אלא משום ש"רשע" הוא, ולא משום שבטלה נאמנותו.

^[8] א. נחלקו אמוראים בבבא בתרא [לב ב], בדין שתי כתי עדים המכחישות זו את זו, מה הוא דינם לענין עדויות אחרות: רב הונא סובר: כל אחת כשירה להעיד, ומשום שמעמידים אנו את כל אחת על חזקת כשרות. רב חסדא סובר: כל אחת היא ספק פסולה, ואין מקבלים מהם עדות. וכתבו כאן התוספות, שלפי רב הונא הרי ודאי שחידוש הוא לפסול את העדים המוזמים, כי מן הדין היה לנו לדון אותם כעדים מוכחשים ולהאמינם לכל עדות אחרת משום "חזקת כשרות". ולדעת רב חסדא ביארו התוספות בשני אופנים: האחד: אכן לדעתו אין כאן חידוש לענין פסול. השני: חידוש הוא שהם נפסלים בתורת ודאי, ואינם כשרים אפילו להחזיק ממון; כי אילו מחמת שהם ספק פסולים, עדיין נאמנים הם להחזיק את הממון ביד המוחזק, שהרי יש כאן ספק שמא עדים כשרים מעידים כמותו. וכתבו התוספות לפי פירושם השני, שכל עדות שהעידו העדים המוזמים קודם שהוזמו והיא באה להוציא ממון, וכגון שחתמו על שטרי מלוה ומקח הבאים להוציא, יהיה הדין שאף רבא מודה בהם שלמפרע הוא נפסל, לפי הטעם הראשון בדברי רבא שהוא משום "אין לך אלא משעת חידוש ואילך", שהרי לענין להוציא ממון אין חידוש; ולפי זה יהיה נפקא מינה בעדויות אלו בין שתי הלשונות בטעמו של רבא, ומה שלא אמרה הגמרא ד"איכא בינייהו" בעדוית הבאות להוציא, היינו משום שהגמרא טורחת למצוא נפקא מינה בין לרב הונא ובין לרב חסדא. ב. לפי מה שכתבו התוספות אליבא דרב חסדא, שהעדים שהוכחשו, כשרים להעיד בעדות אחרת להחזיק ממון, דהיינו: כגון ראובן ושמעון שהוכחשו על ידי לוי ויהודה בעדות כל שהיא, ויבואו ראובן ושמעון ויעידו כנגד יששכר וזבולון המעידים על פלוני שהוא חייב ממון, כי אז הדין הוא שמספק אין מוציאים ממון, [וכן נראה גם מדברי הרשב"ם בבבא בתרא לב ב, שכתב על דברי רב חסדא: "ולא יעידו בשום עדות שבעולם, דאוקי ממונא אחזקיה ולא תוציאנו מספק, שמא עדים פסולים הם" - מזה היה נראה לכאורה ללמוד, שהוא הדין בשאר ספק פסולי עדות, וכגון אם העידו שני עדים על ראובן ושמעון שהם פסולי עדות, ובאו שנים והכחישום, ויבואו ראובן ושמעון - שהם ספק פסולי עדות - ויעידו כנגד יששכר וזבולון [שהם בחזקת כשרים] המעידים על פלוני שהוא חייב מנה, וראובן ושמעון [שהם ספק פסולים] מעידים להחזיק את הממון, שלפי תוספות והרשב"ם יהיה הדין שאין מוציאין ממון מספק, ולא נאמר: אין ספק [עדות] מוציא מידי ודאי [עדות]. אך יש לחלק - על פי "שער משפט" סימן לד סקט"ו - ומשום דבאופן שדיברו בו התוספות, מוכרח הדין כפי שאמרו, ומשום דהגע עצמך: אם ראובן ושמעון מעידים עדות כל שהיא, ומכחישים אותם לוי ויהודה ויששכר וזבולון, הרי פשיטא שיש כאן ספק, כי תרי כמאה; והגע עצמך עוד, אם לוי ויהודה מעידים עדות אחת, ויששכר וזבולון מעידים עדות שניה, וראובן ושמעון מכחישים הן את אלו והן את אלו, הרי ודאי שהכחשתם הכחשה היא לשתי העדויות, כי מה לי הכחשה לארבעה עדים במעשה אחד או בשני מעשים. ואם כן באופן שדיברו בו התוספות, דהיינו שראובן ושמעון הכחישו בתחילה את לוי ויהודה, ושוב באים הם להכחיש את יששכר וזבולון, הרי זה דומה ממש לשני עדים המכחישים שתי כתות עדים שהעידו כל אחד על דבר אחר; אך מזה אין ללמוד לעדים ספק פסולים, שבכוחם להכחיש עדים שהם ודאי כשרים, ואדרבה יש לומר: "אין ספק מוציא מידי ודאי". ונמצא לפי דבריו, שאם יעידו אותם עדים - שהם ספק פסולים לפי רב חסדא - להוציא ממון, ויהיו כנגדם שני עדים המעידים להחזיק ממון, כי אז יהיה הדין ש"מספק" נעמיד את הממון ביד המוחזק, וכדין שני כתות עדים המכחישים זה את זה, שרק משום ספק מעמידים ביד המוחזק, אבל אין כאן הכרעה ודאית, שהממון של המוחזק.

^[9] הרחבה בענין "עד זומם חידוש הוא": א. באיזה אופן הוא חידוש: בתוספות לקמן עג א ד"ה דאסהידו, מבואר, שהחידוש הוא דוקא באופן שכל אחד מעיד על עצמו ועל חבירו, אבל אם אינו מעיד על חבירו, אלא על עצמו בלבד, אין כאן חידוש, וכן מבואר גם ב"יד רמה" לסנהדרין כז א, [ועל פי זה נתבאר בפנים]. ומיהו לפי מה שפירש המהרש"ל בסנהדרין כז א ד"ה דאסהידו את שיטת רבינו תם שם, אין רבינו תם סובר בזה כהתוספות, אלא אפילו אם לא מסייע האחד את השני, חשוב זה כתרי ותרי, ואף באופן זה חידוש הוא להאמין את המזימים; ורבי עקיבא איגר [בתוספות בסוגייתנו ד"ה דאסהידו] הביא גם מדברי הרא"ה בכתובות יט ב ד"ה תנו רבנן בסופו, שהוא אינו סובר כהתוספות, ואפילו בלי סיוע האחד לחבירו, חשוב "תרי ותרי", [והוא ממה שכתב שם, גבי שני עדים שכל אחד מעיד על כתב ידו שלו, שהוא חשוב כאילו "על מנה שבשטר הם מעידין", ובאו שנים ואמרו להם: "אין זה כתב ידכם" דזה חשוב כתרי ותרי, ואף שאין העדים מסייעים זה את זה; ומיהו מלשונו של רבי עקיבא איגר נראה, שאין הדבר פשוט אצלו, שהרא"ה חולק על התוספות; ויותר מפורש כדברי הרא"ה ב"שיטה מקובצת" בשם הריטב"א בדף כ ב בד"ה מתני', והביא כן מן הירושלמי; וראה עוד באות ב שהובא בשם הר"ן, ששני עדים המזימים את העדים שבשטר, חידוש הוא, ואף שבסתמא אין שני העדים שבשטר מסייעים זה את זה, ראה שם. ב. האם אף לדעת אביי הוא חידוש, וביאור סברתו: כתב ב"קובץ שעורים" אות מג, שיש לפרש את טעמו של אביי החולק על רבא בשני אופנים: האחד: לדעת אביי אין אומרים "אין לך בו אלא משעת חידושו", [כי זה הוא דבר מחודש לומר, שמשעת הזמה הם נפסלים, אף שסיבת פסילתם היא שעת העדות]. השני: אביי חולק וסובר שעדים זוממים אינו חידוש, כיון שאין מעידים בגוף המעשה אלא על העדים עצמן, [ובאות ג יבואר, שלדעת ה"לחם משנה" חלוקים בזה הראשונים]. וכתב שם להוכיח כפירוש שני, ממה שכתב הר"ן בחולין פרק גיד הנשה, לענין רוב בקבוע, שהיות וחידוש הוא, אין לך בו אלא משעת חידושו ואילך, הרי מוכח שטעם אביי הוא משום שאין כאן חידוש, כי קיימא לן כאביי; ומטעם זה כתב שם, שהרמב"ם שכתב [עדות יח ג]: "וזו שהאמינה תורה עדות האחרונים על עדות הראשונים, גזירת הכתוב הוא", ומשמע שיש חידוש במה שהאמינה התורה את השניים על הראשונים, בהכרח שיחלוק על דברי הר"ן לענין קבוע. והנה כתב בעל המאור [כתובות ח ב מדפי הרי"ף בסוף הדברים], שבעדים החתומים בשטר "אין הזמה לעולם לשלם ממון, אלא בעדות בעל פה"; וכתב הר"ן [כתובות יב ב מדפי הרי"ף] בפירוש טעמו, שהוא משום דסבר: עדים זוממין חידוש הוא ואין לך בו אלא חידושו, דהיינו בסתם עדות שהיא בעל פה; ואם כן מבואר מדברי הר"ן שלא כטעמו השני של ה"קובץ שעורים". [ובעיקר דברי הבעל המאור, כתב הש"ך [לח ב], שאין כוונתו לומר, שבעדות שבשטר שהוזמה, אין מתבטלת העדות הראשונה שבשטר, אלא שזה הוי כמו הכחשה של שנים כנגד שנים, וכמו שהוכיח שם מגמרא שעדות בשטר שהוזמה בטל השטר, ובהכרח שהעדות בטילה והעדים נפסלים, ואין כוונת בעל המאור אלא לומר, שאין מחייבים עדי שטר ב"כאשר זמם" ; וב"קהלות יעקב" סנהדרין [הנדמ"ח סימן כ], תמה על זה, שהרי בר"ן מבואר בטעמו של בעל המאור, שהוא משום ש"אין לך בו אלא חידושו", והרי עיקר החידוש אינו במה שהם חייבים ב"כאשר זמם", אלא במה שהאמינה התורה את השניים יותר מן הראשונים, ואם דין זה אמור אף ביחס לעדות שבשטר אם כן ממילא צריכים הם לשלם "כאשר זמם" כי זה אינו חידוש; וראה מה שכתב ליישב שם]. ג. גדר החידוש: כתב הרמב"ן בפירושו על התורה בפרשת עדים זוממין על הפסוק: "ודרשו השופטים היטב, והנה עד שקר העד" [דברים יט יח] "לא פירש הכתוב איך יוודע שהוא עד שקר, כי בהיות הענין בשני עדים מעידים על הדבר, אפילו יבואו מאה ויכחישו אותם, לא יתברר ששקר ענו, ועל כן באה הקבלה הנאמנה, ופירשה, כי ההזמה תהיה כשיאמרו "והלא ביום פלוני עמנו הייתם", והטעם מפני שהעדות הזו היא על גופם של עדים, והם אינם נאמנים על עצמם לומר לא עשינו כך, שהרי יכולים הללו לומר עליהם שהרגו את הנפש, או שחיללו את השבת". וכן בטור [חו"מ סימן לח] כתב טעם זה, בטעם נאמנות עדותם של האחרונים, ותמהו המפרשים: הרי בסוגייתנו אמרו שחידוש הוא, ומן הדין לא היה צריך להאמין את האחרונים! ? וב"שיעורי רבי שמואל" למכות [סימן ג אות ג], הביא מדברי ה"לחם משנה" [עדות יח ב], שהבין בדעת הטור והרמב"ן, שהם סוברים בדעת אביי שעדים זוממים אינו חידוש, ולכן חולק הוא על רבא, והרי קיימא לן כאביי, ומכח זה עשה מחלוקת בין הרמב"ן והטור לרמב"ם, כי מדברי הרמב"ם - שכתב: [עדות יח ג]: "וזו שהאמינה תורה עדות האחרונים על עדות הראשונים, גזירת הכתוב הוא" - מבואר שהוא סובר אף לדעת אביי שחידוש הוא. אך הגר"ש כתב שאין כאן מחלוקת, כי אין כוונתם לומר שסברא גמורה היא ואין צריך לחידוש מיוחד, אלא באים הם לומר גדר בדין זה, [וכאשר כן נראה מלשון "החינוך" מצוה תקכד שכתב טעם זה בשם "הגיד לי אחד מן החכמים קצת טענה בדבר"], והיינו, שחשבתם תורה כמעידים על גופן של עדים, ועשאתן לעדים הראשונים כבעלי דינים; ולפי זה אין מחלוקת כלל בין הרמב"ן והטור, לבין הרמב"ם; [והכותב ב"שיעורי רבי שמואל", הביא כן מלשון הריב"ש בסימן רסו שכתב: "דכיון שהמזימין מעידין בגופן של מזימין לומר "עמנו היו במקום פלוני, והתורה האמינתם, הרי הוא כאילו פסלום בגזלנות או בשאר פסול הגוף"], וראה עוד מקורות לדברי האחרונים בזה, ב"ספר המפתח". ובסברא זו ביאר את דברי הרמב"ם [עדות יח ב], שבהזמה שלא בפני העדים המוזמים, לא רק שאינם נפסלים, אלא אף אין עדות השניים מתקבלת בתורת ודאי, אלא כהכחשה של תרי ותרי; ולכאורה הוא תמוה, כי הניחא לענין פסולם של העדים צריך שתהיה ההזמה בפניהם, אבל לענין ביטול העדות למה צריך בפניהם; אך לפי גדר זה בדין התורה מובן, שאף ביטול עדותם אינו אלא משום שהם כמעידים על העדים עצמם, ולכן צריך שיהיה עדות בפני הניזומין, כדי שתתבטל עדותם. ד. יש בדין "עד זומם" חידוש על חידוש: הנה כשם ששנים מזימים את השנים כך הם מזימים את השלשה [כמבואר במשנה במכות ה ב], ויש בזה חידוש נוסף, שהרי אם יבואו שני עדים שיכחישו את המזימים ויאמרו שאמת דיברו העדים הניזומים, הרי לא יהיו הניזומים חייבים, כי למה תאמין למזימים יותר מאשר למאמתים, ואם כן אף שנים שבאים להזים את השלשה, הרי שלשתם מסייעים זה לזה שאכן היו שם, ואם כן עד שאתה מקבל כלפי כל אחד ואחד את עדות המזימים שאומרים "לא היו שם" יש לך לקבל את עדות השנים האחרים האומרים על השלישי שאכן היה במקום שאמר, ובזה אי אתה יכול לומר את הגדר של הרמב"ן והטור, וראה "מגלת ספר" על התורה בפרשת שופטים שהאריך בזה.

הלכך [על כן] מכיון שיש בו חידוש אין לך בו לפוסלו לעדות אלא משעת חידוש, כלומר, משעה שהוזם ואילך.

Talmud – Bavli – The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Steinsaltz Even-Israel (CC-BY-NC 4.0).

As, if it enters your mind that it is prohibited by Torah law the mishna here would be difficult, for as soon as he slaughtered the animal a bit, at the very start of the act of slaughter, he has prohibited the animal, with regard to deriving benefit, as a non-sacred animal slaughtered in the Temple courtyard. When he slaughters the other part it is already prohibited with regard to deriving benefit, which means that it is not an animal that belongs to its owner that he slaughters.

Rav Aḥa, son of Rava, said to Rav Ḥavivi: It is possible to explain the mishna even according to the opinion that the halakhic ramifications of slaughtering are in effect throughout the slaughter, and even if one maintains that it is prohibited by Torah law to benefit from a non-sacred animal slaughtered in the Temple. As, when does the thief become obligated to pay the fourfold or fivefold payment as well? It is when he performs that first bit of slaughter in the beginning, before the animal becomes forbidden. Rav Ashi said to Rav Huna: Do not dismiss Rav Ḥavivi’s suggestion with this explanation. The verse: “If a man steal an ox or a sheep, and slaughter it” (Exodus 21:37), indicates that in order to impose liability to pay the fourfold or fivefold payment we require that the thief slaughtered it completely, and after having slaughtered it just a bit there is no complete slaughter yet.

Rav Huna said to Rav Ashi: But if you are correct, the mishna is difficult. Rav Ashi said to Rav Huna: This is what Rav Gamda said in the name of Rava: When does the mishna state that the thief is obligated to pay the fourfold or fivefold payment? It is in a case where the thief slaughtered part of the simanim outside the Temple, and finished slaughtering them inside the Temple. Therefore, the animal became prohibited with regard to deriving benefit only at the final stage of slaughter, concomitant with the liability to pay the fourfold or fivefold payment.

MISHNA: If one stole an ox or a sheep, as established based on the testimony of two witnesses, and he subsequently slaughtered the animal or sold it, also based on the testimony of the same witnesses, and these witnesses were found to be conspiring witnesses, these witnesses pay everything, i.e., not only the principal amount but also the fourfold or fivefold payment. This is in accordance with the Torah’s decree with regard to conspiring witnesses: “You shall do to him as he had conspired to do to his brother” (Deuteronomy 19:19). Since these witnesses attempted to obligate the alleged thief to pay the fourfold or fivefold payment, they themselves must pay that full amount.

With regard to one who stole an ox or a sheep, as established based on the testimony of two witnesses, and he subsequently slaughtered the animal or sold it, based on the testimony of two other witnesses, if both these witnesses and those witnesses were found to be conspiring witnesses, the first set of witnesses, who testified about the theft of the animal, pay the alleged thief the double payment, which is what they had conspired to cause him to pay. And the last set of witnesses, who attested to the slaughter or sale of the animal, pay the alleged thief a twofold payment for a sheep or a threefold payment for an ox, which they had conspired to cause him to pay over and above the double payment.

If only the witnesses in the last set were found to be conspiring witnesses, while the testimony about the theft remains intact, the thief pays the double payment to the animal’s owner and the second set of witnesses pay the alleged thief the twofold or threefold payment, the amount over and above the double payment, which is what they had conspired to cause him to pay.

If only one individual from the last set of witnesses was found to be a conspiring witness, the second testimony is nullified, as it was not submitted by two valid witnesses, whereas the first testimony remains intact. If one individual from the first set of witnesses is found to be a conspiring witness, the entire testimony concerning the thief is nullified. The reason is that if there is no theft established by reliable testimony there is no liability for slaughtering the animal and there is no liability for selling it.

GEMARA: One who is rendered a conspiring witness is barred from providing testimony in the future. The Gemara cites a fundamental dispute with regard to this disqualification. It was stated concerning a conspiring witness: Abaye says: He is disqualified retroactively, from when he provided his testimony. Any testimony he may have provided after that point in time is retroactively nullified. Rava says: He is disqualified only from that point forward, i.e., from when he was established to be a conspiring witness, but not retroactively from when he provided his testimony.

The Gemara explains the reasons for the two opinions: Abaye says he is disqualified retroactively because it is from that time when he testified that he is considered a wicked man, and the Torah said: “Do not put your hand with the wicked to be an unrighteous witness” (Exodus 23:1), which is interpreted to mean: Do not allow a wicked man to serve as a witness.

Rava says that he is disqualified only from that point forward because the disqualification of a conspiring witness is a novelty, i.e., it is not based on logic. The reason is that this is a case of two witnesses against two other witnesses, in which case neither testimony should be accepted. What did you see that causes you to listen to the second set of witnesses, who testify that the first set were not at the scene of the purported event? You could instead listen to the first set of witnesses, who testify to the event, and disbelieve the second set. Yet the Torah teaches that the second set of witnesses is always deemed credible and the first set is subjected to punishment as conspiring witnesses.

Therefore, as the disqualification of the conspiring witnesses is an anomaly, you have the right to disqualify them only from the time of the novelty and onward, i.e., this counterintuitive disqualification is not applied retroactively.

There are those who say that Rava also holds like Abaye, who says that by rights a conspiring witness should be disqualified retroactively from when he provided his testimony, and here this is Rava’s reason for not disqualifying him retroactively:

Talmud – Bavli – The William Davidson digital edition of the Koren Noé Talmud, with commentary by Rabbi Adin Steinsaltz Even-Israel (CC-BY-NC 4.0).

עד זומם אמר אביי למפרע הוא נפסל ורבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל. פירוש למפרע הוא נפסל משעה שהעיד בבית דין שאלו העיד בבית דין באייר שראובן לוה מנה משמעון והוזם בסיון לדעת אביי כל העדות שהעיד מאייר ואילך פסולין אבל לא מניסן כי הוא לא העיד בניסן אלא באייר ורבא אמר מסיון משהוזם ואילך אבל לא מאייר אף על פי שהעידו באייר וכן פירש ר"ח והריא"ף ז"ל ועיקרוהכי איתא בירושלמי דגרסינן התם (ה"ג) היו עומדין ומעידין עליו בעשרה בניסן שגנב את השור באחד בניסן וטבח ומכר בעשרה בניסן והוזמו בחמשה עשר בניסן כל העדות שהעידו מעשרה בניסן עד חמשה עשר בניסן למפרע הרי אלו פסולות עד כאן, אלמא אינן פסולין מן הזמן שאמרו שגנב דהיינו מאחד בניסן אלא מן הזמן שהעידו בבית דין שעד זומם אינו נפסל אלא בבית דין. ודוקא בעדות על פה אבל בעדות בשטר לא קיימא הזמה שאני אומר אחרוהו וכתבוהו וכדתניא (סנהדרין לב, א) שטר שזמנו כתוב באחד בניסן בשמטה ובאו עדים ואמרו האיך אתם מעידים על דבר זה והלא עמו הייתם אותו היום במקום פלוני שטר כשר ועדיו כשרים שמא אחרוהו וכתבוהו, אלמא לא מיקיימא הזמן בעדות בשטר אלא בעל פה אלא אם כן אמרו שטר זה בזמנו כתבנוהו דהשתא ודאי פסולין מזמן הכתוב בשטר דעדים החתומים בשטר נעשה כמי שנחקרה עדות בבית דין.

ורבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל. כלומר משעת הזמה, ואם יצא השטר בחתם ידיהם שכתב מזמן שהעידו בבית דין עד זמן שהוזמו כשר ודוקא אם יודע שחתמו קודם הזמן ההזמה הא לאו הכי אפילו רבא מודה שהוא פסול חוששין שמא עכשיו חתמו לאחר שנפסלו והקדימו זמנו.

והיינו טעמא דרבא משום פסידא דלקוחות. ולאו דוקא לקוחות אלא אפילו מקבלי מתנה ושאר עדיות דעלמא דאי לא טובא איכא בינייהו. ואיכא למידק דהא אמרינן בפרק זה בורר (סנהדרין כו, ב) האי מתנה דהוי חתימי בה תרי גזלני סבר רב פפא בר שמואל לאכשורה דהא לא אכרוז עלייהו ורבא פסלה משום דגזלן דאורייתא לא בעי הכרזה. ויש לומר דהתם בשהעידו עליהן שהיו גזלנין קודם לכן ואי נמי שלא נראה השטר עד עכשיו ויש לחוש שמא עכשיו חתמוהו וכמו שאמרנו למעלה.

המשנה החמישית והכונה לבאר בה ענין החלק השלישי בעדים שהוזמו על איזה צד משלמין לזה שהעידו עליו שגנב או טבח ואמר על זה גנב על פי שנים וטבח ומכר על פיהם ונמצאו זוממין משלמין לו את הכל גנב על פי שנים וטבח ומכר על פי שנים אחרים ואלו ואלו נמצאו זוממין הראשונים משלמין תשלומי כפל והאחרונים משלמין תשלומי שלשה נמצאו האחרונים זוממין הוא משלם תשלומי כפל והם משלמין תשלומי שלשה אחד מן האחרונים זומם בטלה עדות שניה אחד מן הראשונים זומם בטלה כל העדות שאם אין גנבה אין טביחה ולא מכירה אמר המאירי גנב על פי שנים וטבח ומכר על פיהם ר"ל שאותם שהעידו על הגנבה הם הם שהעידו על הטביחה ונמצאו זוממין על הכל משלמין את הכל לזה שהעידו עליו שגנב וטבח ויש בזו קצת תנאים יתבארו בגמרא:

גנב על פי שנים וטבח ומכר על פי שנים אחרים ונמצאו כלם זוממין הראשונים משלמין תשלומי כפל והאחרונים שלשה וארבעה ויש גורסין שנים ושלשה וכן עקר שהראשונים ישלמו הקרן והכפל ונשארו שנים בשה ושלשה בשור:

נמצאו האחרונים זוממין ר"ל עידי הטביחה מ"מ עדות ראשונה של גנבה קיימת והוא משלם כפל על פי עדות ראשונה וכת אחרונה המוזמת שנים ושלשה:

אחד מן האחרונים זומם בטלה עדות שניה שכל עדות שבטלה מקצתה בטלה כלה ומ"מ אינו משלם כלום שאין העדים משלמין עד שיזומו שניהם:

אחד מן הראשונים זומם בטלה עדות ראשונה ומשבטלה עדות ראשונה בטלה אף השניה שאם אין גנבה אין טביחה ומכירה ונמצאת כל העדות בטלה ואין משלמים כלום הא אם נמצאו שנים ראשונים זוממים הם משלמין כפל ועדות אחרונה בטלה מאליה ואינה משלמת כלום:

זהו ביאור המשנה וכולה על הצד שבארנוה הלכה היא ודברים שנכנסו בגמרא תחתיה אלו הן:

עד שהעיד באחד בניסן והוזם על אותה עדות באחד באייר הרי הוא נפסל למפרע משעת עדותו וכל עדיות שנמצאו לו מניסן ואילך נפסלו הן עדות שבעל פה הן אותם שחתם בהם בשטר ואין משגיחין לפסידת לקוחות כלל בין שהוזמו שנים על פי שנים בין שהוזם אחד על פי שנים:

אחד מן האחרונים זומם בטלה עדות שני' א' מן הראשונים זומם בטלה כל העדות. פי' לא דמי בטלה דרישא לבטלה דסיפא דבטלה דסיפא הוי בטלה לגמרי. דאי הדרי ומיתזמי לא משלמי דבטלה עדותן לגמרי אבל בטלה דרישא הוי דלא משלם ע"פ אבל כי הדר מיתזם עד שני משלמי לי' דמה לי אם הוזמו שניהם כאחת מה לי אם הוזמו בזא"ז:

מתניתין. הראשונים משלמין תשלומי כפל והאחרונים שלשה וארבעה. ויש גורסין שנים ושלשה וכן עיקר שהראשונים ישלמו הקרן וחכפל ונשארו שנים בשה ושלשה בשור. הרב המאירי ז"ל.

גמרא. למפרע הוא נפסל. פירוש משעה שהעיד בבית דין שאלו העיד בבית דין באייר שראובן לוה מנה משמעון בניסן והוזם בסיון לדעת אביי כל העדות שהעיד מאייר ואילך פסולין אבל לא מניסן כי הוא לא העיד בניסן אלא באייר. וכן פירשו רבינו חננאל והרי"ף ז"ל והכי איתא בירושלמי וכו'. ודוקא בעדות על פה אבל בשטר לא קיימא הזמה שאני אומר אחרוהו וכתבוהו אלא אם כן כתוב שטר זה בזמנו כתבנוהו דהשתא ודאי פסולין מזמן הכתוב בשטר דעדים החתומין על השטר כמי שנחקרה וכו'. הרשב"א ז"ל.

עד זומם חדוש הוא וכו'. יש לדקדק מההוא עובדא דאמרינן בפרק חזקת הבתים זה אומר של אבותי ואכלתיה שני חזקה וזה אומר כמו כן האי אייתי סהדי דאבהתיה היא ואכלה שני חזקה והאי אייתי סהדי דאכלה שני חזקה ואמר רב נחמן אוקי אכילה בהדי אכילה ואוקי ארעא בחזקת אבהתיה אמר ליה רבא והא עדות מוכחשת היא. ומסיק תלמודא לימא רבא ורב נחמן בפלוגתא דרב חסדא ורב הונא קמיפלגי דאיתמר שתי כתי עדים המכחישות זו את זו רב הונא אמר זו באה בפני עצמה ומעידה וזו באה בפני עצמה ומעידה ורב חסדא אמר בהדי סהדי שקרי למה לי דרבא אמר כרב חסדא ורב נחמן כרב הונא. ותימה אי רבא אמר כרב חסדא מאי חידוש איכא בעד זומם אם המזימים פוסלים והלא אף על ידי הכחשה הם נפסלים לעדות אחרת. ויש לומר דסוגיא דהתם ללישנא בתרא דהכא דטעמא דרבא משום פסידא דלקוחות. אבל עדיין קשה מאי פריך והלא עדות מוכחשת היא והא אינה מוכחשת אלא מאכילה דהאי דקאמר דאבהתיה מקמי דקאמר ואכלתיה שני חזקה ורבא אית ליה מכאן ולהבא הוא נפסל. ואין לפרש הואיל ובחד דיבורא אמר לה חד עדות היא דהא אמרינן בשמעתין שנים אומרים גנב וטבח והוזמו על הטביחה ולא על הגנבה דאטביחה דאתזום אתזום אגנבה דלא אתזום לא אתזום והתם נמי מרמי לרב הונא דאמר זו באה בפני עצמה ומעידה אלמא תרי מילי נינהו. וצריך לומר דכי אמר רבא דאינו נפסל למפרע היינו להחזיק ממון שאם היה חתום בשובר לא פסלינן ליה אלא מחזקינן ליה הממון בחזקת הלוה שבידו השובר אבל מודה רבא דלהוציא ממון הוא נפסל למפרע כגון אם היה חתום בשטר מלוה אין מוציאין מן הלוה בעדותו והיינו דקאמר רבא התם והלא עדות מוכחשת ואיך מוציאין מזה ונותנין לזה והרי הוא מפסל למפרע ומתרצינן קושיא קמא דמה שפוסלין אותו להחזיק חדוש הוא דהא בשתי כתי עדים לא פסלינן ליה להחזיק אלא למפרע להוציא. ולפי פירוש זה כי אמרינן לקמן מאי בינייהו הוי מצי לשנויי דללישנא דחדוש פסלינן להו למפרע להוציא וללישנא דפסידא דלקוחות אף להוציא לא פסלינן למפרע והא דלא שני הכי משום דכל חלוק זה שחלקנו בין להוציא ולהחזיק לא צריך לפי המסקנא דהתם דמשני רבא אית ליה דרב הונא ולא פסלי אלו את אלו על יד הכחשה ואם כן חדוש הוא הכא. וגם הא דפוסל רבא התם אף על אבהתא מפרש תלמודא התם משום דחד עדות היא ולפי המסקנא דהתם לא מצי למימר איכא בינייהו להוציא כדפרישית. הר"ר ישעיה ז"ל.

בד"ה דאי סלקא דעתך דאורייתא כו' לא היה נחשב בכך שחיטה שאינה ראויה כמו מעשה דשבת כו' עכ"ל דליכא למימר הכא כדלעיל דשוחט לע"ז הוי טפי שחיטה שאינה ראויה כיון דאסור בהנאה מיהת מדרבנן דלית לן למתלי שחיטה שאינה ראויה באיסור הנאה דהא מעשה שבת מקרי שחיטה שאינה ראויה אי הוה אסור מדאורייתא אע"ג דאינו אסור בהנאה מדכתיב לכם וק"ל:

בד"ה רבא אמר מכאן כו' ולהאי טעמא דמפרש משום חידוש ניחא אבל כו' עכ"ל מיהו התוספות כתבו בסמוך לחד תירוצא דלמאי דבעי למימר התם רבא כרב חסדא לא הוי טעמא משום חידוש ודו"ק:

בד"ה אין כו' ובשנים החתומים על כו' צ"ל דפסולי עדות דקאמר היינו קרובים כו' עכ"ל ר"ל ולכך נמי אינם נאמנים לומר קרובים היינו במגו דגזלנים משום דבשנים לא שייך מגו ועיין עוד על דבריהם שם ובפ' חזקת הבתים:

בד"ה בטלה עדות כו' והוא משלם כפל משום כו' כצ"ל והד"א:

תוס' בד"ה דאי ס"ד כו' כדתני בתוספתא דמסכת קידושין המקדש ביין נסך ובעורות לבובין כו' איסור אכילה דהוי ודאי דאורייתא כו' כצ"ל:

תד"ה דאי ואי דרבנן הוי חשיב שפיר דמרא. ולע"ד י"ל דע"כ ל"א הכא דאי מדרבנן חשיב דמרא אלא כדי שלא יהא חוטא נשכר (דרבנן לאחמורי אתו ולא להקל עי"ז לפטור החוטא) והתם פריך שפיר משום דמוקמינן לה בטובח ע"י אחר דלא הוא החוטא דבכהת"כ אין שליח לד"ע:

תוס' ד"ה דאי וכו' אפי' לא אסורה בהנאה אלא מדרבנן. עיין חולין דף קטז ע"א תד"ה חדא מתרתי:

בפרש"י בד"ה אההוא פורתא מחייב דכי היכי דהוי שחיטה עכ"ל. ויש לדקדק אמאי לא פי' רש"י כן בלישנא קמא דלעיל ונלע"ד ליישב דלעיל הוי מצינן למימר דהא דקאמר בפשיטות אההיא פורתא מחייב משום דקשיא ליה קושיית התוספות לעיל (דף ע"א ע"ב ד"ה איסורי) ד"ה איסורי הנאה נינהו והיינו דבכל טובח נמי כי טבח פורתא קנייה בשינוי ותו לאו דמריה קטבח אע"כ דחייב אהאי פורתא וא"ל כתירוץ התוספות דבטביחה פורתא עדיין לא קניא בשינוי דנהי דלא הוי שינוי חשוב לקנות מדאורייתא מ"מ מדרבנן מיהו זכי כדין כל שינוי גרוע דקונה לאחר יאוש מדרבנן וסתם גניבה יאוש בעלים הוא וקס"ד דאף על גב דלא קני' אלא מדרבנן אפ"ה שייך לומר שפיר לאו דמריה קטבח כדאשכחן בכמה דוכתי מטעמא דהפקר ב"ד הפקר אבל עכשיו בהאי לישנא בתרא שרוצה להוכיח דחולין בעזרה לאו דאורייתא משום דקשיא ליה הא לאו דמריה קטבח מכלל דאי אסור מדרבנן לא שייך לומר לאו דמריה קטבח וכמ"ש התוספות א"כ מאי קס"ד דמחייב בטביחה אהאי פורתא ומ"ש ממכירה דאמרינן לקמן במתני' מכרו חוץ מאחד ממאה שבו וכו' פטור וקושית התוספות דלעיל דקני בשינוי לא שייך הכא כיון דאינו קונה אלא מדרבנן לכך צריכין אנו לפרש דמאי דקאמר כי קמחייב אהאי פורתא היינו לפי סברת המקשה דבכה"ג הוי שחיטה לענין חולין בעזרה משום דישנה לשחיטה מתחילה וה"ה לענין טביחה מה"ט גופא א"כ דוקא בכה"ג דגנב וטבח חולין בעזרה חשיב לענין טביחה בפורתא קמייתא דמיגו דאהני האי שחיטה לאחיובי חולין בעזרה הוי נמי שחיטה לענין תשלומין משא"כ בשאר דוכתא ודו"ק אף שרש"י לא כיון לסברא זו מ"מ נכונה היא:

בד"ה והאחרונים משלמין וכו' וכגון שהוזמו אחרונים תחילה דאי עידי גניבה וכו' בטלה לה עדות טביחה וכו' עכ"ל. וכתב הנמוקי יוסף דמשמע מפרש"י שסובר דהכחשה לאו תחילת הזמה היא דאל"כ נהי דאיתזמי עידי גניבה תחילה הו"ל הכחשה לגבי עידי טביחה וכי הדר אתזמי משלמי עכ"ל. ולענ"ד אין דבריו מוכרחים דההיא הזמה דעידי גניבה לא חשיב כהכחשה לגבי עידי טביחה דהא אפשר דקושטא קמסהדי שראוהו טובח אלא דממילא בטלה עדות שאין בו צורך כיון די"ל דדידיה קטבח וא"כ אין זה ענין להכחשה תחילת הזמה והא דדייק רב אידי בר אבין לקמן דבכה"ג שייך הכחשה תחילת הזמה היינו בכת אחת דוקא כמו שיתבאר שם ועיין מ"ש בסמוך:

בד"ה בטלה כל העדות וכו' ואפילו חזרו והוזמו אחרונים וכו' ואהכי לא מחייבי אלא אעמנו הייתם ע"כ. זה הלשון אינו מובן ועיין בתוי"ט שישבו בדוחק:

תוספות בד"ה רבא אמר מכאן ולהבא וכו' ולהאי טעמא דמפרש משום חידוש ניחא עכ"ל. פי' דלהאי לישנא לא קאמר רבא מכאן ולהבא נפסל אלא בהזמה דוקא משום דחידוש הוא הא דפסלינן העדים הראשונים לגמרי אבל בהכחשה לענין שיבטל אותו העדות ליכא חידוש וא"כ מודה רבא דלמפרע נפסל משעתא דאסהיד וא"כ קאמר שפיר עדות מוכחשת היא כגון שהעיד דאבהתיה ואכליה שני חזקה בעדות א' תוך כדי דיבור וכיון שהוכחש באכילה ממילא נתבטל נמי עדות דאבהתיה דעדות שבטלה מקצתה בטלה כולה כדאמרינן לקמן אבל קשיא לי טובא דא"כ הדרא קושיא לדוכתיה אמאי אמרינן לקמן דמאן דס"ל מכאן ולהבא נפסל אטביחה דקא מתזמי איתזמי אגניבה דלא איתזום לא איתזום ואמרינן דמה"ט קמו עידי גניבה בדוכתיה ומשלם כפל ואמאי נהי דלא חשיב הזמה לגבי גניבה מ"מ הכחשה מיהו הוי לענין שיבטל גוף העדות דגניבה דהא הוי תוך כ"ד ומשעתא דאסהיד ה"ל רשע לפ"ד העדים שאומרים עמנו הייתם וטעמא דחידוש לא שייך הכא לענין שיתבטל גוף העדות דאף אי הוי תרי ותרי למה נחייב המוחזק בכפל מספיקא והוי לגמרי כמו בעדות דאבהתיה ואכליה שני חזקה דאמר רבא דבטלה העדות לגמרי ומ"ש בגניבה וטביחה דאמרינן דקם עדות גניבה בדוכתיה אם לא שנאמר דשאני התם בגניבה וטביחה כיון שעידי הזמה אינם יודעים כלום בגוף העדות אלא שבאו לפסול העדים בטענת עמנו הייתם לא שייך בכה"ג עדות שבטלה מקצתה אף על גב דהוי תכ"ד משא"כ בשאר הכחשות כגון בעדות דאכלי שני חזקה שהעדות סותרים זא"ז ממש בגוף הקרקע אמרינן שפיר עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה וסברא קלושה הוא ועדיין צ"ע. ועיין בחידושי הרמב"ן בפ' חזקת תירוץ אחר על קושית התוספות דהתם איירי שעידי הכחשה העידו תכ"ד של כת ראשונה וא"כ לאלתר נתבטל כל העדות ולא שייך לומר מכאן ולהבא נפסל כיון שהכל הוא תכ"ד ע"ש ובתוספות פ' חזקת:

דאי ס''ד דאורייתא. היכי מתרץ רבי יוחנן למתני' הא בפורתא קא מתסרא לה: כי קא מחייב. בתשלומין: אההוא פורתא. מחייב דכי היכי דהוי שחיטה לענין חולין בעזרה בתחילתה הוי נמי טביחה לענין תשלומין: וגמרן בפנים. דאיכא וטבחו כולו קודם שנאסרה בהנאה: מתני': משלמין לו את הכל. ובגמ' מוקי לה כשהוזמו תחלה על הטביחה: והאחרונים משלמים ג'. לשור וכגון שהוזמו אחרונים תחילה דאי עדי גניבה הוזמו תחילה בטלה לה עדות טביחה דדלמא בעלים מכרוהו לו וכי מיתזמי אמאי משלמי: בטלה עדות שניה. והוא משלם כפל משום ראשונים והן פטורין דאין עדים משלמין ממון עד שיזומו שניהן: בטלה כל העדות. והוא פטור והן פטורין ואפי' חזרו והוזמו אחרונים אחרי כן אין משלמין שהרי בטלה עדותן כבר והוכחשו דכיון דלא גנב לא טבח ואהכי לא מחייבו אלא אעמנו הייתם שסתרו גופה של עדות וכ''ש אם הוזמו שנים הראשונים תחילה שעדות שניה בטלה אלא שבזמן שלא הוזמו אלא אחד בטלו שתיהן אבל כשהוזמו שניהם לא בטלה עדות ראשונה אלא משלמין כפל: גמ' למפרע נפסל. העיד בניסן והוזם על עדות זו באייר כל העדיות שהעיד בינתים פסולות דמשעה שהעיד עדות זו נפסל: מכאן ולהבא. משהוזם: אל תשת. ידך עם רשע:

דאי ס''ד דאורייתא מכי שחיט בה כו'. משמע דאי הוה מדרבנן חשיב דמרה שפיר ומתוך כך היה נראה לדקדק דתקרובת ע''ז אסורה בהנאה דאורייתא מדקאמר לעיל ור''מ שוחט לע''ז אמאי מחייב כיון דשחט פורתא אסרה אידך לא דמרה קטבח ואי דרבנן הוה חשיב שפיר דמרה ומיהו יש לדחות דתקרובת ע''ז אפי' לא אסורה בהנאה אלא מדרבנן חשיב ליה שפיר לאו דידיה כיון דאסרו חכמים בכל הנאות דאפילו קידש בו. אין האשה מקודשת כדתנן בתוספתא דקדושין (פ''ד) המקדש ביין נסך (ובע''ז) בעורות לבובים כו' אע''פ שקדש בדמיהן אינה מקודשת. אבל חולין בעזרה אי הוי דרבנן וקידש בו את האשה מקודשת לכך חשיב דמריה דבסוף האיש מקדש (קדושין דף נח.) קתני גבי חולין שנשחטו בעזרה רבי שמעון אומר מקודשת ופריך אלמא קסבר רבי שמעון חולין שנשחטו בעזרה לאו דאורייתא כו' ומיהו איסור אכילה דהויא ודאי דאורייתא יש לדקדק משמעתין דלעיל דפטרי רבנן שוחט לע''ז משום שחיטה שאין ראויה ואי איסור אכילה לא הויא אלא מדרבנן לא היה נחשב בכך שחיטה שאינה ראויה כמו מעשה דשבת למאן דאמר דרבנן וא''ל דאי אסור באכילה דאורייתא היינו על כרחך משום דהוקשו למת מהאי טעמא נמי תיאסר בהנאה כמת וי''ל כיון דכתיב ויאכלו זבחי מתים לאכילה איתקוש ולא להנאה: רבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל. תימה [דבריש] חזקת הבתים (ב''ב דף לא. ושם) אמר זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי האי אייתי סהדי דאבהתיה היא ואכלה שני חזקה והאי אייתי סהדי דאכלה שלי חזקה אמר רב נחמן אוקי אכילתא בהדי אכילתא ואוקי ארעא בחזקת אבהתיה אמר ליה רבא והא עדות מוכחשת היא והשתא אמאי הוי מוכחשת הא רבא אית ליה הכא מכאן ולהבא הוא נפסל ואית לן למימר לדידיה אאכילה דאיתכחוש איתכחוש ואאבהתא דלא איתכחוש לא איתכחוש מידי דהוי אשנים מעידים אותו שגנב וטבח והוזמו אטביחה דלרבא דאמר מכאן ולהבא הוא נפסל אע''ג דתוך כדי דיבור כדיבור דמי כיון דמההיא שעתא דקא מתזמי הוא דפסלי אטביחה דקמיתזום איתזום אגניבה דלא איתזום לא איתזום כדמוכח לקמן ולהאי טעמא דמפרש משום חידוש ניחא אבל טעמא דהוי משום פסידא דלקוחות קשה דאין נראה דנקט לקוחות דוקא מדלא קאמר איכא בינייהו כל עדות שאין לענין לקוחות וי''ל דלמאי דמחלק התם בין אותו עדות לעדות אחרת ניחא דכיון דהוחזקו משקרים על אותה קרקע תו לא מהימני עלה אבל הכא אע''פ שהוחזקו משקרים על הטביחה לא הוחזקו משקרים על הגניבה דלא חשיב ליה כאותה עדות: אין לך בו אלא משעת חידושו ואילך. אין להקשות מנא ליה דמהימני המזימין לפוסלן נימא דאין לך לרבויי אלא חידושו ועשיתם לו כאשר זמם אבל אין נפסלין דודאי כיון דמשלמין ממון ונהרגים כ''ש נפסלין דלא המנינהו רחמנא לחצאין אבל קשה דלרב חסדא דאמר בחזקת הבתים (ב''ב שם:) שתי כיתי עדים המכחישות זו את זו בהדי סהדי שקרי למה לי אם כן אין חידוש מה שנפסלין אדרבה מה שהמזימין כשרים הוי חידוש לרב חסדא והתם בעי למימר דרבא כרב חסדא וי''ל דלמאי דבעי למימר התם דרבא כרב חסדא לא הוי טעמא דרבא משום חידוש אלא משום פסידא דלקוחות ומסקנא דהתם דמוקי לה כרב הונא דאמר זו באה בפני עצמה כו' הוי חידוש מה שנפסלין קמאי והא דמשני רבא בפרק כל הנשבעין (שבועות דף מח. ושם) אליבא דרב חסדא מתניתין דראש השנה לאו משום דס''ל כוותיה ועי''ל דלרב חסדא נמי הוי חידוש מה שנפסלין ודאי והאי דחשיב להו סהדי שקרי בשתי כיתי עדים אינו אלא מספיקא ואם היו שנים מן השוק מעידין פלוני לוה מפלוני מנה ואחת משתי כיתי עדים הללו המכחישות זו את זו אומרת לא לוה לא הייתי מוציא ממון מספק ואלו המזימים פסולים לגמרי אפי' להחזיק הממון על פיהן הלכך חידוש הוא ולגבי הכי אין לך בו אלא משעת חידוש ואילך לחושבם כודאי פסולין. ולפי זה הוה מצי למימר דאיכא בינייהו כל שטרי מלוה ומקח הבאין להוציא דלטעמא דפסידא דלקוחות נאמנים להוציא אלא דלא חשיב אלא מילתא דאיכא בינייהו בין לרב הונא בין לרב חסדא ואם תאמר ולמה הוי חידוש כלל והלא מן הדין יש להאמין בתראי במיגו דאי בעו הוו פסלי לקמאי בגזלנותא ובשתי כיתי עדים המכחישות זו את זו ליהמני בתראי במיגו בין לרב הונא בין לרב חסדא ואור''י דלא שייך מיגו אלא באדם אחד אבל בשני בני אדם לא שייך מיגו דאין דעת שניהם שוה ומה שירצה לטעון זה לא יטעון זה ועוד נראה דקצת דמי האי מיגו למיגו במקום עדים שהרי יש עדים כנגד האי מיגו להכחישם ואע''פ שיש כמו כן עדים עם המיגו אין בכך כלום [ועוד] דלא עדיף מיגו מעדים שאם היו עדים מסייעים לאלו לא היה להם כח להכחיש את אלו דהא תרי כמאה וכ''ש מיגו והא דאמר בפ''ב דכתובות (דף יח: ושם) שנים החתומים על השטר ואמרו קטנים או אנוסים היינו כו' אם אין כתב ידם יוצא ממקום אחר הרי אלו נאמנים האי לאו מיגו הוא שאין השטר מתקיים אלא על פיהם והפה שאסר הוא הפה שהתיר כדאמרינן התם בההוא פירקא (דף כב:) מנין להפה שאסור הוא הפה שהתיר ופריך הא למ''ל קרא סברא הוא ובשנים החתומים על השטר ומתו ובאו ב' מן השוק ואמרו קטנים או אנוסים או פסולי עדות היו דאמר התם דאי כתב ידם יוצא ממקום אחר אין נאמנים אלא הוו תרי ותרי צ''ל דפסולי עדות דקאמר היינו קרובים דאי גזלנים הוי אלו נאמנים אפילו היו בפנינו ועוד יש תירוצים אחרים ואין להאריך כאן: מכאן ולהבא הוא נפסל. נראה שאם לא נראה השטר עד לאחר הזמה אף על פי שזמנו מוקדם להזמה מודה רבא דלא משגחינן בהו דמי יודע שמא אחר הזמה כתבו אלו המזימים זה השטר והקדימו זמנו והא דאמר דאין נפסל למפרע היינו בשטר שנראה קודם הזמה: