דף לד - ב
אמר לו רבי יהושע: אף אני מודה שהאוכל שלישי בחולין שנעשו על טהרת הקדש שלא נעשה לשני, לא אמרתי שהאוכל שלישי נעשה לשני אלא בחולין שנעשו על טהרת תרומה, שהזהירות בטהרתה, עדיין בחשש טומאה היא אצל הקדש, שכן שנינו "בגדי אוכלי תרומה - מדרס לקדש" [משנה חגיגה יח ב]. הרי שאף שטומאת מדרס מטמאת אף חולין, ובודאי שאוכלי תרומה נזהרים ממנה, בכל זאת כיון שהזהירות בקדשים החמורים יותר, גדולה יותר, לגבי קדשים אנו חוששים שבגדי אוכלי התרומה טמאים בטומאת מדרס על ידי שנדה ישבה עליהם. וכן שלישי שנשמר מטומאה אחרת בזהירות של תרומה, אנו חוששים שהוא שני לענין קדש, והאוכל אותו דינו להיות שני כדין אוכל שני לענין קדש [266].
מעתה, יש בידינו להסביר בשלש דרכים את דברי רבי יהושע במשנה שאמר "בחולין שנעשו כל טהרת תרומה".
א. רבי יהושע חידש שאפשר להתפיס על חולין דיני טומאה של תרומה אף שהיא קלה מקדש, וכל שכן שהדברים נאמרו בחולין שנעשו על טהרת הקדש.
לפי דרך זו, אף האוכל שלישי של חולין שנעשו על טהרת הקדש נעשה גופו שני לקדש, מפני ששמירת חולין שנעשו על טהרת הקדש לא מספיקה לקדש בעצמו שנזהרים בו יותר.
יש בגמרא לקמן דעה הסוברת כך, אך ברור שרבה בר בר חנה חולק על כך, שלדבריו רבי יהושע אמר במפורש שהוא לא אמר שהאוכל נעשה לשני אלא בתרומה ולא בחולין שנעשו על טהרת הקדש.
ב. רבי יהושע בא להסביר מדוע הוא סובר שהאוכל שלישי נעשה שני, ומסביר שהוא מדבר בתרומה וטהרת התרומה היא טומאה אצל הקדש.
לפי דרך זו, ניתן לומר שרבי יהושע מודה שאפשר להתפיס חולין בטהרת הקדש, אבל האוכלם לא נעשה שני.
אף דרך זו לא מתאימה עם המשא ומתן שהוא המשך המשנה לפי מסורת רבה בר בר חנה, שכן אם רבי יהושע כבר הסביר במשנה מדוע האוכל שלישי נעשה שני לקדש, לא היה רבי אליעזר שואלו על זה ורבי יהושע חוזר ומסביר.
ג. רבי יהושע בא להגביל את מציאות השלישי שהוא מדבר עליו. ואומר שאינו אלא בחולין שנעשו על טהרת תרומה ולא בחולין שנעשו על טהרת הקדש כי אין בהם שלישי.
רק לפי דרך זו ניתן להבין את המשא ומתן. רבי אליעזר לא ידע את טעמו של רבי יהושע מדבריו במשנה, כי עיקרם בא להגביל את מציאות השלישי בחולין, וכאשר שאל רבי אליעזר את רבי יהושע לטעמו, ענה לו, שהוא מדבר רק בחולין שנעשו על טהרת תרומה, וזה גם טעמו שטהרת התרומה היא טומאה אצל קדש.
נמצא, שמי שהעמיד את משנתנו שלא כרבי יהושע הוא רבה בר בר חנה, והוא האמורא שאליו התכוין עולא כשאמר "חבריא אמרין" [267].
אמר רבי זירא אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן אמר רבי ינאי: האוכל שלישי של חולין שנעשו על טהרת הקדש נעשה גופו שני לקדש לפי רבי יהושע שההלכה כמותו, מפני שאף חולין שנעשו על טהרת הקדש לא נזהרים בהם כל כך [268], ולענין קדש בעצמו אנו חוששים שהם שניים, והאוכל שני נעשה לשני.
איתיביה רבי זירא לרבי אסי מהמשנה: רבי יהושע אומר: האוכל שלישי הרי הוא שני לקדש, ואין שני לתרומה, בחולין שנעשו על טהרת תרומה.
ומקשה רבי זירא: על טהרת תרומה, אין. על טהרת הקדש, לא אמר רבי יהושע שהאוכל נעשה לשני, או מפני שהוא סובר שאין שלישי בחולין שנעשו על טהרת הקדש, או שיש בהם שלישי, אבל אין הם בחשש טומאה אצל הקדש מפני שנעשו על טהרת הקדש!
אמר ליה רבי אסי: לא אמר רבי יהושע בדוקא תרומה, אלא לא מיבעיא קאמר, וכוונת רבי יהושע לחדש שיש לחולין שנעשו על טהרת תרומה דין טומאה של תרומה, וכל שכן שיש לחולין שנעשו על טהרת הקדש דין קדש, ודינם שוה לענין האוכל אותם.
ומקשינן: והא רבי אסי אמר את דבריו בשם רבי יוחנן, ואילו רבה בר בר חנה אמר בשם רבי יוחנן את המשא ומתן שבו "אף אני לא אמרתי אלא בתרומה" קאמר רבי יהושע!
ומתרצינן: אמוראי נינהו ואליבא דרבי יוחנן, ולפי רבי אסי בשם רבי יוחנן לא אמר רבי יהושע דברים אלו מעולם [269].
אמר עולא: האוכל שלישי של חולין שנעשו על טהרת תרומה, אף שלדעת רבי יהושע אין הוא מטמא במגע אלא קדש אבל תרומה שנגע בה טהורה, מכל מקום נפסל גופו מלאכול בתרומה, שאיסור האכילה לא תלוי בכך שהאוכל מטמא את התרומה, ואף שלדעת רבי יהושע האוכל אוכל ראשון נעשה לשני, וכן היה לנו לומר שהאוכל אוכל שלישי נעשה רביעי ומותר בתרומה, אין אומרים כך, לפי שלא אמר רבי יהושע שהאוכל יורד במדרגת טומאתו מהמאכל אלא לענין טומאת מגע, אבל האוכל שלישי אף כשאנו אומרים שהוא שלישי אין הוא מטמא תרומה במגע אלא נאסר באכילת תרומה [270], ובזה מודה רבי יהושע שהאוכל חמור כהמאכל.
ומקשינן: מאי קא משמע לן עולא, הלוא כך יוצא מדברי רבי יהושע?
שכן תנינא: האוכל שלישי הרי הוא שני לקדש ואין שני לתרומה בחולין שנעשו על טהרת תרומה. שני לתרומה הוא דלא הוי, הא שלישי לתרומה הוי!
ומתרצינן: אי מההיא, הוה אמינא: לא שני לתרומה הוי ולא שלישי לתרומה הוי, ואיידי [ואגב] דאמר רבי יהושע שהאוכל הוא שני בקדש, אמר נמי אין שני בתרומה, קא משמע לן עולא שנעשה שלישי לתרומה.
איתיביה רב המנונא לעולא ממשנה במסכת טהרות [ב ג]: הראשון שבחולין, טמא, ומטמא תרומה באופן שהיא פוסלת תרומה אחרת. והשני שבחולין, פוסל תרומה, ואינו מטמא אותה שתהיה מטמאת תרומה אחרת. והשלישי, כשישנו בחולין, כגון שנעשה על טהרת תרומה, הוא נאכל בנזיד הדמע, שהוא תבשיל אשר שום ושמן של תרומה מעורבים בו, ואין איסור לאוכלו מפני שהתרומה לא מקבלת טומאה מהנזיד, שהוא שלישי.
ומקשה רב המנונא: ואי אמרת שהאוכל שלישי נפסל גופו מלאכול בתרומה, איך מתירים לו לאכול את הנזיד, וכי ספינן ליה מידי דפסיל ליה לגופיה מאכילת תרומה ותוך כדי כך הוא אוכל את התבלינים של תרומה!
הערות
[266] רש"י כתב, שהתרומה היא בחשש שני לטומאה. וכתב התוספות יו"ט, שאף היא בחשש ראשון לטומאה, אלא שדי לנו בחשש שהיא שניה כדי להחמיר ולעשות את האוכלה לשני לענין קדש, כי אין הבדל בדין בין אוכל ראשון לאוכל שני לפי רבי יהושע.
[267] עולא שסובר בדעת רבי יהושע שחולין שנעשו על טהרת הקדש כקדש, הבין את דברי רבי יהושע כאחת הדרכים הראשונות [רש"י].
[268] כך מפרש רש"י בדעה זו בדף לד א בסוף ד"ה מפני שטהרתה. והר"ן מפרש, שלדעה זו אליבא דרבי יהושע לא חלקו חכמים בטומאת הגויה, וכל האוכל דבר טמא שדינו להטמא, עשו אותו לשני וכיון שהשלישי הוא טמא לגבי קדש, האוכלו הוא שני לקדש. [חדושי הר"ן ד"ה אף אני].
[269] לענין הלכה נחלקו הרמב"ם והראב"ד, הרמב"ם פסק שחולין שנעשו על טהרת הקדש אין בהם שלישי, והראב"ד פסק שיש בהם שלישי. [פי"א מאבות הטומאות ה"ט]. הרמב"ם מודה שיש דינים מיוחדים בחולין שנעשו על טהרת הקדש ואינם כחולין גמורים, אבל שלישי אין בהם. [פי"ב מאבות הטומאות הט"ז].
[270] לענין קדש דינו כשני, ואין לנו נפקא מינה בזה שהוא שלישי ולא רביעי אלא לענין אכילת תרומה.
הראשון שבחולין טמא ומטמא. פירש רש"י ז"ל: בלשון ראשון בחולין כחולין שנעשו על טהרת תרומה כפשוטה של שמועה, והשלישי שבו נאכל בנזיד שנתערבו בו תבלי תרומה, ואי אמר' האוכל שלישי של חולין שנעשו על טהרת תרומה נפסל גופו מלאכול בתרומה, ספינן ליה האי תבשיל דפסיל גופיה דהא שלישי דאית ביה פסול גופיה, והיכי אכיל נזיד זה דאיתערבא ביה תרומה, ופרקינן הנח לנזיד הדמע דבעינן כזית בכדי אכילת פרס וליכא. והוא ז"ל הקשה על עצמו דמכל מקום היכי ספינן ליה מידי דפסיל גופיה מלאכול בתרומה דעלמא, דהא פסול הגויה כהן מוזהר עליה מדאמרינן בפרק בתרא דיומא (פ, ב) (אל) [ולא] תטמאו בהם ונטמאתם בה מכאן לטומאת גויה מדאורייתא, ואפילו למאן דאמר דרבנן איסורא מיהא איכא, ועוד דלישנא דתלמודא דפריך ספינן ליה מידי דפסיל גופיה, משמע דלאו מתבלי תרומה פריך אלא מדספינן ליה שלישי של חולין זה ולפיכך פירש הוא ז"ל רישא דמתניתין בחולין גרידי, והכי קאמר והשלישי כלומר מקפה של חולין שנתערבו בו תבלין של תרומה ונגע בו שני לטומאה והוה ליה שלישי מותר לאכלו, והא הכא כיון דנזיד הדמע הוא כלומר שנתערבו בו תבלין של תרומה, על כרחיה אית ליה למיכליה בתורת חולין שנעשו על טהרת תרומה משום תבלין של תרומה דפתיך ביה, ואי אמרת שני של חולין שנעשו על טהרת התרומה פסיל גופיה מלאכול בתרומה היכי ספינן ליה לכהן זה תבשיל זה דפסיל ליה מלאכול בתרומה אבתריה (כאן חסר ב' שורות) תרומה מיחייב למיכליה משום הנך תבלי תרומה דפתיכי ביה, דהא לית בהו כזית בכדי אכילת פרס, הילכך לאו כתורת חולין שנעשו על טהרת תרומה מיחייב למיכליה משום הנך תבלי תרומה דפתיכי ביה, דהא לית בהו כזית בכדי אכילת פרס אלא חולין גמורינן נינהו.
והקשו עליו בתוספות אי בחולין גרידא היכי קתני השלישי, והלא חולין גרידא לא שייך בהו שלישי. פירוש לפירושם אם שני לטומאה זה נגע למקפה של חולין בלבד ולא לתבלין של תרומה שבו אפילו תורת שלישי לא ירדה להן כלל, שאין שלישי בחולין גרידא ואינו פוסל את התבלין בנגיעה, ואי נגע בתבלין שבו מעיקרא כי סבירא לן דאית בהו בתבלין כזית בכדי אכילת פרס היכי מצי אכיל, [הא] תרומה טמאה אכיל.
ואפשר לי לתרץ קושיא זו דדלמא אתיא כרבי עקיבא דאמר בפסחים (יח, ב) דככר שני עושה שלישי בחולין ונגע מקפה זו בככר שני ונעשית שלישי ואינו פוסלין תבילין שבה. ומכל מקום מה שהקשה הוא זכרונו לברכה ללשון ראשון, אינו קשה, דפסול הגויה אפילו למאן דאמר דאורייתא אי אפשר לומר שיהא אסור לאכול ולפסול גוייתו, דהא כהן אינו מוזהר אפילו על נגיעת נבלה עצמה, והיאך יהא אסור לפסול גופו בטומאת גויה, אלא אסור לאכול תרומה וקדשים אחר שפסל גויתו קאמר, והיינו דקאמר התם מכאן לפסול הגויה מדאורייתא ולא קאמר מכאן שאסור לפסול את הגויה, ואי נמי ברגל דלאו דטומאת נבלות עצמן בהכי מתוקמי. ותדע לך דההוא קרא (אל) [דלא] תטמאו ונטמתם בישראל כתיבי (ויקרא יא, מג) ולא הוזהרו ישראל מלטמאות בשרץ נבלה ואפילו בטומאת מת אלא ברגל וכדמוכח בפרק קמא דראש השנה (טז, ב). גם מה שהקשה מלישנא דהיכי ספינן ליה מידי דפסיל גופיה לא קשיא, דהכי קאמר היכי ספינן ליה מידי דפסיל גופיה והדר אכיל תבלי תרומה דאיכא בנזיד הדמע וקא עבר על ונטמאתם בם. ופריק הנח לנזיד הדמע וכו' ואין חיוב אוכל תרומה בפסול הגוף אלא באוכל כזית בכדי אכילת פרס, והר"ם במז"ל (הל' טומאת אוכלין פ"ט, הי"ב) פירשה במקפה של תרומה שנתערבו בתוכה שום ושמן ותבלין של שלישי של חולין שנעשו על טהרת תרומה. [ו]הכי קאמר הנח לנזיד הדמע דבעינן כזית בכדי אכילת פרס וליכא, והילכך לא נפסל גופו ולא נטמאת המקפה שאין שלישי עושה רביעי בתרומה בנגיעה.
סברי דאין שלישי בחולין שנעשו על טהרת קדש דהאי אף אני לא אמרתי היינו האי דקתני בברייתא בסוף מילתיה דרבי יהושע בחולין שנעשו על טהרת תרומה אבל בתחלה לא פירש רבי יהושע עד ששאלו ר''א ואם איתא דחולין שנעשו על טהרת קדש יש בהן שלישי היה לו לפרש דלא מיירי בהו כדי שלא יבא לטעות ולומר דאיירי בכל דבר שיש בו שלישי אלא ודאי אין בו שלישי ולכך לא הוצרך לפרש דאיירי בתרומה ואע''ג דאיכא קדש עצמו שיש בו שלישי סתמא דמלתא לאו בדידיה איירי דאין דרך לאכול קדש שנטמא ובני אדם בדילין ממנו: אמוראי נינהו ואליבא דרבי יוחנן. לא ר''ל הא דידיה הא דרביה דמסתמא דהא דקאמר לעיל מאי אהדרו ר''א ורבי יהושע אהדדי לא מסברא אומר כן דאין זה הדבר תלוי בסברא אלא קבלה היתה בידו: והשלישי נאכל בנזיד הדמע. בלשון שני פירש בקונטרס ונראה לו עיקר דאיירי בחולין גרידי ומטמא ופוסל דקאמר היינו את התרומה השלישי נאכל אפילו הוא נזיד הדמע ונגע בשני לטומאה דה''ל שלישי מותר לאוכלו אבל נגע בשני קודם שיערבו בו תרומה לא צריכא לאשמועינן דאכתי הוו חולין גרידי ולית בהו שלישי ודייק ע''כ כיון דנזיד הדמע הוא על טהרת תרומה בעי מיכליה והוי חולין שנעשו על טהרת תרומה ואי אמרת שלישי דידהו פסיל לגופיה לתרומה ספינן להאי ושרינן לאוכלו הלא נפסל גופו ע''י כן ואסור לטמא גופו ועוד הוה יכול להקשות היאך אוכל תרומה דקתני נאכל בנזיד הדמע ומשני הנח לנזיד הדמע דליכא כזית כו' הלכך לא בעי לאכלינהו בטהרת תרומה דהוו להו חולין גרידי וקשיא לפי' זה דהיה לו לפרש מטמא ופוסל את התרומה כיון דמיירי בחולין ועוד דמעיקרא דס''ד דאיכא כזית בכדי אכילת פרס בלאו מילתיה דעולא תיקשי ליה היאך נאכלין והא תרומה טמאה קאכיל ומפרש ר''ת דבחולין גרידי איירי כדפירש בקונטרס ומטמא דקאמר היינו פוסל והשני פסול ואינו מטמא כלומר ואינו פוסל דאינו עושה שלישי והשלישי נאכל בנזיד הדמע דכיון דהיה דעתו לערב בו תרומה צריך לשומרו על טהרת תרומה והוו חולין שנעשו על טהרת תרומה ולכך אית בהו שלישי ואותו שלישי יכול לערב בו נזיד הדמע ולאוכלו והשתא פריך דהיכי ספינא ליה מידי דפסיל ליה לגופיה ואסור לטמא גופו כדפי' בקונטרס ומשני דלית בהו כזית כו' ואין צריך לשומרו על טהרת תרומה כיון דאין דעתו לערב אלא מעט שלא יהא כזית בכדי אכילת פרס וחולין גרידי נינהו ואין בהן שלישי ולא קרי ליה שלישי אלא משום דהוי מגע שני או משום שאם היה דעתו לתת בהן תבלין של תרומה הרבה עד שיהא כזית בכדי אכילת פרס יצטרך לשומרו על טהרת תרומה ונראה דוחק ונראה לפרש כפירוש קמא דאיירי בחולין שנעשו על טהרת תרומה ומטמא ופוסל את החולין שנעשו על טהרת תרומה דאיירי בהו דיש בהו שלישי ושלישי שבהן פסול ונאכל בנזיד הדמע ויכול לערב תבלין של תרומה ופריך היכי ספינן ליה מידי דמפסיל ליה לגופיה והדר אכיל תרומה כדפירש הקונטרס בפירוש קמא ומשני דלית ביה כזית כו' ולא חיישינן אי אכיל ליה בפסול הגוף אע''ג דחצי שיעור אסור מן התורה הכא דפסול הגוף דרבנן לא החמירו ומה שהקשה דמ''מ היכי שרי לפסול גופו הא אמר בפ''ק דיומא (דף טז) לא תטמאו בהם ונטמתם בם מכאן לטומאת הגויה מן התורה נראה דמהתם לא ילפינן גופו שהרי אפילו כהנים אמרינן בפ''ק דר''ה (דף טז:) דמותרים ליגע בשרץ ונבלה ולא דרשינן מההוא קרא אלא דאם אכל אוכלין טמאין דנפסל גופו מלאכול תרומה וטהרות וכן בפרק אמרו לו (כריתות דף יג.) דאמר התירו לה למעוברת לאכול פחות מכשיעור אוכלין טמאין מפני הסכנה דמשמע דוקא פחות מכשיעור מפני הסכנה דוקא היינו נמי כשבאה לאכול בתר הכי תרומה וטהרות ובפרק ב' דטהרות בתר ההיא דהכא קתני הראשון והשני שבתרומה טמאים ומטמאין שלישי בתרומה פוסל ולא מטמא הרביעי נאכל בנזיד הקדש ההיא בבא איירי בתרומה שנעשו על טהרת קדש והפסול וטומאה דקתני הוו בתרומה עצמה והרביעי שלה יכול לערב בתבשיל של קדש גמור והדר קתני הראשון והשני ושלישי שבקדש טמאין ומטמאין רביעי פוסל ולא מטמא חמישי נאכל בנזיד הקדש האי בבא איירי בקדש גמור שנעשה על טהרת חטאת ועל טהרת פרה אדומה כדאמר בגדי אוכלי קדש מדרס לחטאת ואמר נמי במסכת חגיגה (דף יח:) יוסף חסיד שבכהונה היתה מטפחתו מדרס לחטאת לכך קאמר דאף הרביעי פוסל ובחמישי עצמו יכול לערב בו מאכל קדש שהוא קדש גמור אבל תרומה לחודה דלאו על טהרת קדש אין בה רביעי וקדש לחודיה דלאו לטהרת חטאת אין בו חמישי כדאמר בסוף פרק קמא דפסחים (דף יט.) דלא לישתמיט תנא וליתני רביעי בתרומה וחמישי בקדש ואין לתמוה על התרומה ועל הקדש איך נאכלין כיון דטמאין הם דמאחר דבתרומה עצמה אין בה רביעי ולא בקדש חמישי ליכא איסורא ולפירוש רבינו תם איירי בבא דתרומה בתרומה גרידא וקורא לה רביעי לפי שרוצה לערב נזיד הקדש ושומרה מהיות רביעי ובבא דקדש איירי בקדש גרידא וחמישי נאכל בנזיד הקדש לפי שרוצה לאכול עמו קדש הנשמר בטהרת חטאת ומטמא היינו פוסל כדפירש בבבא דרישא: הנח לנזיד הדמע דליכא כזית בכדי אכילת פרס. לא בשביל שיהא סתם נזיד כן דבפרק אלו עוברין (פסחים דף מד.) משמע דאיכא בסתמא כזית בכדי אכילת פרס גבי מקפה של חולין ושום ושמן של תרומה דקאמר התם ובפרק שלשה מינין (נזיר דף לו.) הואיל וזר לוקה עליו בכזית בכדי אכילת פרס אלא דבעי למימר דהכא איירי בכה''ג דליכא כזית בכדי אכילת פרס: