var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='4';var iPage='1';var iMessageId=6057;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=4';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום ענייני לשון בדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("200","הנהלת פורום לשון","1")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063"),new MgrMsg("מעוניין לקבל התראה למייל כשעולה קישור/מאמר חדש? - צור קשר","http://www.daf-yomi.com/ContactUs.aspx"),new MgrMsg("למעבר לפורום המרכזי - על הדף היומי - לחץ כאן","http://www.daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=1")];var MostViewedArr=[];var ClosedMsgsArr=[];var MessageArr=[new Message("6057","0","איך נשמעו חז&quot;ל בארמית?","06/01/11 00:27","א שבט","תשע&quot;א","00:27","student","ראשית, הדיונים בפורום הזה מרתקים - תודה לכל התורמים והתורמות <img src='/icon/2.gif'>.<br />פעמים רבות חשבתי לעצמי כיצד נשמעה הארמית בפי חז&quot;ל ? <br />אונ' היידלברג מגרמניה ערכה מחקר לשוני על השפה הארמית בקרב העדות שעוד מדברות בניבים של השפה בעולם - וככה&quot;נ (ממה שהבנתי טיפה בגרמנית שם) בקרב יהודים שדיברו בניב קרוב לארמית (ונקראו בשם החוקרים &quot;ארמית יהודית&quot;), עד היום מדברים בארמית במספר מובלעות קטנות בעולם, בעיקר בקרב העדה האשורית (בסוריה, עירק-כורדיסטאן ותורכיה).  החוקרים ביצעו הקלטות, שניסיתי לצרף כאן כמה מהן - מדהים לשמוע שם מילים נהגות בצורה שבחיים לא חשבתי שכך נהגו (נשמע כמו אמהרית מעורבבת עם ערבית תימנית).<br />גורם לך לתהות איך נשמעה העברית הקדומה והאם אנחנו בכלל הוגים כמו שצריך להגות... תיקו.<br />כל הקבצים נלקחו מהאתר של אונ' היידלברג <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.semarch.uni-hd.de/dokumentgruppen.php43?ST_ID=5&DT_ID=124&lang=de'>- כאן -</a> שזה הקבצים של הארמית היהודית. <br />ופה - שזה הפניה לכל הקבצים של הארמית האחרת. <br />לא הצלחתי לצרף את הקובץ - אבל אתם מוזמנים להיכנס לאתר ולהתרשם בעצמכם, פשוט יפה ומעניין. <br />אם בכל זאת רוצים שאעלה - אשמח אם מישהו יסביר לי איך מעלים <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.semarch.uni-hd.de/dokumentgruppen.php43?ST_ID=5&lang=de'>לפה</a> קובץ שמע.","177","","4865","True","True","False","","801","87.69.176.229","0","0","",""),new Message("6060","6057","בעניין המבטא המקורי","06/01/11 01:44","א שבט","תשע&quot;א","01:44","דוד כוכב","הכל כתוב באותיות ובניקוד.<br /><br />כיצד ביטאו אותם?<br />יש לכך ראיות רבות.<br />לדוגמא על <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.saad.org.il/elihu/waw.html'>מבטא האות ואו</a> - W.","125","","4865","True","True","False","","147","212.76.105.143","0","6057","",""),new Message("6332","6057","האזנתי לקובץ אחד","12/01/11 21:18","ז שבט","תשע&quot;א","21:18","שמואל","לא הצלחתי להבין מילה חוץ מצמד המילים שנדמה לי ששמעתי: זיל להכא.","164","","4859","True","True","False","","130","87.68.165.38","0","6057","",""),new Message("6066","6060","מאמר נפלא","06/01/11 10:30","א שבט","תשע&quot;א","10:30","המכריע","מאמר מקיף ומרשים. מנין מקורו? האם במקום ממנו הגיע יש על אותיות נוספות?","199","","4865","True","True","False","","171","95.86.121.108","0","6057","",""),new Message("6067","6060","יישר כח - מאמר יפה מאוד!","06/01/11 12:32","א שבט","תשע&quot;א","12:32","student","בהמשך לדבריו של המכריע בדבר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6004'>עיכוב הגאולה</a>, רק מחזק אצלי את מסורת אבותיי, מיהדות בבל, שנוהגים בחלקם לקרוא עד היום ב-W ולא ב-ו. וכן את הלכתו של מרן הגר&quot;ע יוסף בדבר הגייה ספרדית למול אשכנזית (עד כדי כך שקראתי בספר כי הורה בשו&quot;ת לחוזר בתשובה ממוצא אשכנזי שלא היה מורגל בתפילה, להתפלל בנוסח ספרד) וראה כאן.","177","","4865","True","True","False","","168","87.69.176.229","0","6057","",""),new Message("6078","6060","מאמר רצוף הנחת המבוקש","06/01/11 20:46","א שבט","תשע&quot;א","20:46","Almuaddib","אתחיל בטענתי שלי: אין שום אפשרות לדעת מה היה המבטא המקורי. יש נסיונות להתחקות אחריו, אך יש גם רגלים לטענה כי כבר בתקופת בית ראשון היה יותר ממבטא אחד, ויעידו בני אפרים מבטאי ה&quot;סיבולת&quot;.<br /><br />וכעת, כמה הערות על המאמר:<br /><br />1. ראיות הראב&quot;ע:<br /><br />נפל רבינו בפח בו נפלו רבים, לחשוב כי המבטא אותו הם מכירים מביתם, הוא-הוא המקורי והנכון. שהרי כפי שהראב&quot;ע טען כלפי אחרים כי לא הבחינו, הוכחה זו עומדת גם לכיוון ההפוך: הנה, לפי הקליר - שחי לפני זמנו של הראב&quot;ע ובארץ ישראל, ניתן היה לחרוז ב' רפויה עם וו! בקלות ניתן ללמוד מכך הפוך מהראב&quot;ע, כי מבטא הוו והב' הרפויה זהה, ולא כטענת הראב&quot;ע.<br /><br /><br />וכן הוכחות אחרות שם, שאינן כלל הוכחות, ומה שהלב חושק הזמן עושק, ולא אפרטן כרגע.<br /><br />2. ראיות מהקדמונים:<br />מהדבקים, מאזכור &quot;תזכרו ועשיתם&quot;, לא ניתן ללמוד את מבטא הוו. ויש להוסיף כי ברשימה שם מוזכרות אותיות רפויות שבסוף המלה, עם המודגשות שבתחילתה, כגון &quot;עשב בשדך&quot;, או &quot;הכנף פתיל&quot;. ולפני שננסה להוכיח מ&quot;תזכרו ועשיתם&quot;, עומדלות לפנינו שתי דוגמאות אלו, להוכיח שאין הדבר כן. .<br /><br /><br />3. ראיות מתרגומים קדומים (סעיף יב)<br /><br />כאן דוקא ניתן למצוא הוכחות הפוכות. הנה, למשל, השם &quot;דוד&quot;, תועתק ליוונית בתרגום השבעים כך:  δαυιδ , ובוולגטה - התרגום ללאטינית כך: DAVID - הנה בשתי השפות הללו, לא כ-W אלא כ-V.<br /><br /><br /><br />כן הלאה וכן הלאה. אין בכל המאמר הזה ולו הוכחה אחת שרגליה נטועות בקרקע. כולן פורחות באויר ומעין לשון הנבואה.<br /><br />בשולי הדברים אוסיף כי פעמים רבות מצאתי מאמרים של גדולים וחכמים על המבטא המקורי, והנה הפלא ופלא - רובם מצאו כי מנהג אבותיהם ומבטאם - הם-הם המקוריים.<br />ומאחר ולא רק בני אפרים, אלא גם בני בבל בתקופת התלמוד לא בטאו את כל האותיות, שמצאנו שהחליפו בין ח' לבין הא, בין א' לבין ע' וכד', הרי שהחושב להוכיח כיצד היה המבטא המקורי, אינו אלא כעוסק בנבואה.","107","","4865","True","True","False","","162","84.229.107.100","0","6057","",""),new Message("6094","6066","תודה","07/01/11 03:17","ב שבט","תשע&quot;א","03:17","דוד כוכב","המאמר נמצא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.saad.org.il/elihu/'>באתר הזה</a>, לחץ על <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.saad.org.il/elihu/maamarim.html'>מאמרים</a>, ושם לחץ על &lt;מבטא של האות 'ו' מאת דוד כוכב&gt;.<br /><br />טרם כתבתי בצורה מסודרת את כל הראיות שבידי למבטא כל העיצורים והתנועות.<br /><br />בפורום זה יש הפנייה למאמר קצר על מבטא קמץ רחב. באשכול שם שוחחנו גם על האות צ'.<br /><br />וראה גם <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=20006&highlight=%EE%E5%F9%E2%E9+%E9%F1%E5%E3'>בקישור זה</a>.","125","","4864","True","True","False","","118","212.76.105.143","0","6057","",""),new Message("6068","6067","מעשה ברבי נתן אדלר","06/01/11 12:46","א שבט","תשע&quot;א","12:46","המכריע","ישנה אסכולה אצל בני אשכנז הסבורים שאכן היה מקום תיאורטי לעיין ולנסות להכריע מהו המבטא הנכון וללכת בעקבותיו. לעומת הסוברים שגם בכגון זה נאמר אל תיטוש תורת אמך. אלא שעם זאת רבים הם הסוברים שלא יצליח הדבר טכנית. החתם סופר בתשובותיו מספר שרבו המובהק רבי נתן אדלר הגיע למסקנה על מבטא של אחת העדות שהוא הנכון (לא ברור לגמרי משם לאיזו הכוונה), והוא שכר אדם בן אותה עדה שישהה בביתו וילמדנו וירגילנו בכך. אותו אדם שהה בביתו שלש שנים!! ורבי נתן אדלר הגיע למסקנה שלעולם לא יצליח מי שגדל על ברכי מבטא מסויים לעבור לאחר בבגרותו, (כנראה יש גיל מסויים שהמוח בשל לקלוט בו מבטא בצורה מדויקת), וחזר להנהגת אבותיו. ומכאן למד החת&quot;ס (בצירוף ההסברה שאין לנטוש  את מנהג האבות) שיישאר כל אדם במנהג אבותיו.<br />אני לא מחדש כאן כלום כמובן, הנושא נדוש עד מאד, והמרחק בין הדעות לא ניתן לגישור עד כי יבוא שילה, רק נראה לי נכון להוסיפו להשלמת התמונה. אולי יבואו מומחים יותר גדולים ממני וירחיבו בזה.","199","","4865","True","True","False","","178","95.86.121.108","0","6057","",""),new Message("6079","6067","וילכו אחר ההבל ויהבלו","06/01/11 20:49","א שבט","תשע&quot;א","20:49","Almuaddib","הנה אתה מתחזק במסורת אבותיך לקרוא את האות ו' כ-W, אך מכסה ואינך מגלה כי במסורת יהודי בבל, אין מבחינים בין ב' רפויה לדגושה, וכל השומע בקריאת התורה יודע זאת.<br /><br />אין בפסיקתו של הרב עובדיה אלא חיזוק לכך שנהגו אנשים לטעון כי מבטא אבותיהם הוא המקורי, והוכחתם היא כי כך דיברו אבותיהם.<br /><br />כעת קרא את הפסוק שבכותרת במבטא יהודי בבל המקורי, ונסה להבחין בין הב' הרפויה לדגושה.","107","","4865","True","True","False","","197","84.229.107.100","0","6057","",""),new Message("6092","6067","מבטא יהודי בבל","07/01/11 02:54","ב שבט","תשע&quot;א","02:54","דוד כוכב","המבטא שאני מתפלל בו וקורא בתורה נשמע כקרוב ביותר למבטא יהודי בבל.<br /><br />ביביע אומר הביא דוקא את מי שכתב שאין הבדל בין ו' לבין ב' והנוסח בחופה בקידושין. וכבר חלק עליו הרב מאזוז שהנוסח הוא וקידושין.","125","","4864","True","True","False","","147","212.76.105.143","0","6057","",""),new Message("6093","6078","[ללא נושא]","07/01/11 03:02","ב שבט","תשע&quot;א","03:02","דוד כוכב","שיבוש המבטא &quot;סיבולת&quot; אכן מובא ברמב&quot;ם כדוגמא לפסול לברכת כהנים. כך ששיבושים היו אך אין זה מבטא לגיטימי.<br /><br />בראיות מהן' עזרא הן עבור המקבלים את דבריו. מי שלא, שיעיין הראיות הדקדוקיות למשל.<br /><br />אכן גם עשב בשדך והכנף פתיל נדבקות זו בזו במבטא הנכון - בלא השיניים. ועדיין יש הבדל בין הדגוש הפוצץ לבין הרפוי החוכך.<br /><br />שוב, הנוהג להחליף בין ח' וה' וכדומה צויין כשיבוש, ואפילו בלעג.","125","","4864","True","True","False","","105","212.76.105.143","0","6057","",""),new Message("6081","6079","צודק - מעט הבהרות","06/01/11 21:35","א שבט","תשע&quot;א","21:35","student","האמת שלא חשבתי בכלל על נושא הב', אבל גם לא ניסיתי לרגע לקבוע מה המבטא הנכון ולא לכסות ולהסתיר שום דבר <img src='/icon/2.gif'>, רק לשמוח על המאמר היפה שהביא הרב כוכב בעניין ה-W. <br /><br />אני מניח שהמבטא הבבלי אינו חף מטעויות, וחושב שניתן להניח כי המבטא האשכנזי, עם כל חיבתי הרבה אליו, אינו המבטא המקורי. שמעתי דעות בעבר שדווקא המבטא התימני הוא הדומה ביותר לאופן הגיית אבותינו - אולם מכיוון שהתמחותי היא לא בלשנות ולא חקרתי זאת - זה בגדר שמועה בלבד. <br /><br />אני עדיין ממליץ לשמוע טיפה את ההקלטות של הארמית - החוקרים בהיילדברג ביצעו, להבנתי, הקלטות מאזורים שונים ומעניין לשמוע את הדמיון בהגייה, לאוזן הלא מקצועית.<br /><br />אני מוסיף הפנייה ל<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.youtube.com/watch?v=dON0-JJzCBU'>סרט</a> שבו הגר&quot;ע יוסף שליט&quot;א מדבר על עניין המבטא - עם הדגמות מאוד משעשעות כדרכו (הוא גם מספר את סיפורו של המכריע על הרב אדלר זצ&quot;ל ומוסיף כי מי שהתפלל לפניו היה הרב חיים מודעי זצ&quot;ל).","177","","4865","True","True","False","","177","87.69.176.229","0","6057","",""),new Message("6099","6092","האם אתה מקפיד שלא להבחין בין ה-ב' הדגושה","07/01/11 09:22","ב שבט","תשע&quot;א","09:22","Almuaddib","לבין ה-ב' הרפויה?","107","","4864","True","True","False","","133","84.229.107.100","0","6057","",""),new Message("6098","6093","לא התייחסת לרוב דברי","07/01/11 09:22","ב שבט","תשע&quot;א","09:22","Almuaddib","ועדיין על משמרתי אעמודה: לא ניתן לשחזר ולהוכיח את המבטא &quot;המקורי&quot;.<br /><br /><br />גם דרשתו של הרב עובדיה שהובאה לעיל, מוכיחה את טענותי שלמעלה. הנה, לגלג על המבטא האשכנזי של ביטוי הקמץ כתנועת O, ותלאו בשיבושים שנפלו אצל החיים בין גויי אשכנז.<br />האם גם המבטא התימני הושפע מהגרמנית?<br /><br /><br />האם הביטוי הנכון של האו ק' הוא דוקא כפי שמבטאים יהודי בבל (כמו ה-ק' הערבית), או שמא נהגה כמעין ג', כפי שמבטאים יהודי תימן (וכמבטאם של חלק מהערבים אות זו)?<br /><br />איך ניתן לדעת מה השפעה זרה של שפה אחת, אך להתעלם מהשפעות של שפה זרה אחרת (ערבית)?<br /><br /><br />יש עוד פרכות רבות במאמר, קצרה היד מלהתייחס לכולן במסגרת זו, גם בשל עצלנותי וגם בשל עומס הפרכות. <br /><br /><br />הנה, אזכיר אחת בלבד:<br /><br />תעתוק שמות בעברית, הכוללים את האות וו, לשפות אחרות.<br /><br />באיזו שפה, בה נמצא גם העיצור V, הועתק השם &quot;דויד&quot; שלא באמצעו עיצור זה, אלא באמצעות W ?<br /><br />העלית למעלה שתי דוגמאות, מהספטואגינטה ומהוולגאטה - התרגומים ליוונית וללטינית.<br /><br />התרגומים לערבית תיעתקו &quot;דאוד&quot;, והפכו את העיצור לאם קריאה. בערבית אין עיצור מקביל ל-V, אך אם הקריאה היתה W, הייתי מצפה לראות בערבית משהו מעין DAWID.  הואיל והועתק לאם קריאה, אני שם את התרגום לערבית בצד, ומניח שממנו לא אוכיח את טענתי.<br /><br />האם אתה מכיר שפה, בה נמצא גם העיצור V, הועתק השם &quot;דויד&quot; שלא באמצעו עיצור זה, אלא באמצעות W ?","107","","4864","True","True","False","","144","84.229.107.100","0","6057","",""),new Message("6136","6098","בעניין התעתיקים","09/01/11 06:50","ד שבט","תשע&quot;א","06:50","דוד כוכב","האות ו' הועתקה ליוונית לאות V כי לא היה ביוונית W, השימוש בה התבטל בזמן קדום.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%95%D7%90%D7%95'>קישור 1</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%99'>קישור 2</a><br /><br />הקרוב ביותר ל-wa זהו va, עבור מי שאין לו w.<br />השינוי מw אל v קיים רבות, למשל what, water באנגלית ובגרמנית/יידיש.<br /><br />דוד מבוטא dauidh כך שדאוד בערבית השמיט רק את החיריק.<br />(כל W תחילתו בU וסיומו בתנועה שהוא מנוקד בה. כמו שכל Y תחילתו בi וסיומו בתנועה שהוא מנוקד בה).<br /><br />אינני בקי בתעתיקים רבים. ובכל אופן משקלם אינו יכול להוות יותר מאשר תנא דמסייע, כאשר אין ידוע מי כתבו (להוציא למשל את הרמב&quot;ם שכתב בפירושו נייר - כאג'ד בג', שזו ראיה ברורה), מהי אמינותו, ומה היה מבטאו המדוייק בשפה שהעתיק אליה.<br /><br />אני חושב שכן השבתי לכל הטענות שכתבת, אם לא פירטתי מספיק ציין אותה שוב.","125","","4862","True","True","False","","130","213.151.41.49","0","6057","",""),new Message("6108","6099","קרוב למבטא בבל","07/01/11 15:57","ב שבט","תשע&quot;א","15:57","דוד כוכב","אך לא זהה.<br /><br />אני מקפיד שהב' הרפויה לא תבוטא בעזרת השיניים אלא רק בשפתיים, ועם זאת תהיה חוככת ומתמשכת. (זה טבעי עבור בעל תוקע או מנגן בחצוצרה ואפילו בחליל צד).<br />מבטא זה לימדני לפני 30 שנה הרב דן בארי מהרובע, מייסד תוכנית הלימודים של רשת ת&quot;ת ברקאי. הוא סיפר שעיצור זה קיים היום בספרדית (ספניולית). מיד אמרתי לו את הראיה לנכונות מבטא זה מהגמרא: עשב-בשדך.","125","","4864","True","True","False","","147","212.76.105.143","0","6057","",""),new Message("6141","6136","בסוגיית התעתיקים:","09/01/11 09:21","ד שבט","תשע&quot;א","09:21","Almuaddib","בראשית כה' יח'<br /><br />&quot; וַיִּשְׁכְּנוּ <b>מֵחֲוִילָה </b>עַד-שׁוּר ...&quot;<br /><br /><br /><br />נראה את שלושת התרגומים שבהשוואה זו:<br /><br /><br />תרגום השבעים ליוונית:<br /><br />κατῴκησεν δὲ ἀπὸ ευιλατ ἕως<br /><br />אם נתעתק בחזרה מיוונית לעברית את השם &quot;חווילה&quot; – &quot;אֶוִילָת&quot;, או אווילה.<br /><br /><br />תרגום הוולגאטה ללאטינית:<br /><br />habitavit autem ab Evila usque Sur<br /><br />גם כאן, התרגום הוא בדיוק, אבל בדיוק כמו ביוונית. אווילה.<br /><br />ובתרגום לערבית:<br /><br />وسكنوا من <b>حويلة</b> الى شور<br /><br />התעתיק הוא בדיוק כמו בעברית. כמובן, האות ו' נקראת כמו W.<br /><br /><br />ניקח, מנגד, את שם המקום &quot;חורן&quot; הנזכר ביחזקאל. מדובר באיזור שממזרח לבשן, מזוהה באיזור ג'בל אלדרוז שבסוריה היום (משם באו ה&quot;חוראנים&quot;, ומכאן מקור ביטוי הסלנג הישן). כאן האות ו' היא בשווא, ו&quot;מזמינה&quot; קריאה שונה.<br /><br /><br />הפסוק המקורי ביחזקאל פרק מז פסוקים טו-טז:<br /><br />וְזֶה, גְּבוּל הָאָרֶץ:  לִפְאַת צָפוֹנָה מִן-הַיָּם הַגָּדוֹל, הַדֶּרֶךְ חֶתְלֹן--לְבוֹא צְדָדָה:<br />חֲמָת בֵּרוֹתָה, סִבְרַיִם, אֲשֶׁר בֵּין-גְּבוּל דַּמֶּשֶׂק וּבֵין גְּבוּל חֲמָת; חָצֵר הַתִּיכוֹן אֲשֶׁר אֶל-גְּבוּל <b>חַוְרָן</b>.<br /><br />כעת נראה את התעתיקים השונים:<br /><br />חוורן בתרגום השבעים ליוונית:  <b> αυρανίτιδος </b>  תעתוק חוזר לעברית מהיוונית: אַוְרַנִיטִידוֹס.<br /><br />בתרגום ללאטינית:  <b> Auran </b>. כאן, בניגוד לדוגמא הקודמת, התעתוק ללאטינית מראה שהקריאה שלהם היתה כשל W. <br /><br /><br />חשיבות התעתוק ללאטינית כאן היא בכך שבשפה זו אנו רואים גם את האפשרות לתעתק ו' כ-V (בשמות דוד, חוילה), אך גם כ-W, כמו כאן. כלומר, אנו רואים שוני.<br /><br /><br />ובערבית:  <b>حوران</b> - שוב, כבעברית – חוראן (הקריאה היא כשהאות ח' בפתח).<br /><br /><br /><br />הנה כי-כן, הבא להסתמך על התעתיקים, ימצא דוגמאות מובהקות בהן האות ו' מתועתקת כ-V, ולא כ-W. כך בשם דוד, כך בשם חוילה.<br /><br />אם כך, כיצד ניתן להביא תעתיקים אלו כהוכחות להיפך? לכותב המאמר הפתרונים.<br /><br /><br />אגב, מדוע לא להביא דבר בשם אומרו, ולחשוף את מקורו של המאמר ואת שם מחברו?<br /><br /><br /><br /><br /><br />הערה לגבי דבריך אודות השם דוד בתעתיק לערבית:<br /><br />התעתיק לערבית הוא دَاوُدَ. אם נתעתק לעברית כולל הניקוד: דָאוֻד – אין כאן שום תנועת חיריק כלל.","107","","4862","True","True","False","","154","81.218.141.168","0","6057","",""),new Message("6142","6136","בעניין תשובותיך האחרות:","09/01/11 09:33","ד שבט","תשע&quot;א","09:33","Almuaddib","1.<br />&quot;הוכחות&quot; אבן עזרא אינן הוכחות כלל, אלא למי שמראש קובע את התוצאה. כבר כתבתי לעיל שמה שהוא תוקף את הקליר אודותיו, מהווה בדיוק הוכחה נגדית. הנה, הקליר שהיה קדום לו, וארצישראלי, לא מבטא כמוהו.<br /><br />הוכחות עבור המקבלים את דברי הראב&quot;ע, אינן אלא כינוי אחר ל&quot;לא הוכחות&quot;. רק מי שמראש מקבל את הדעה המסויימת, חושב שזו הוכחה.<br /><br />2.<br />האותיות הדבקות. <br />אינני יודע באיזו דרך אתה מצליח לדבק את הרפה עם הדגושה. השימוש באלו גם אלו, יכול - לכל היותר - להיות הוכחה כי היה מי שלא הבחין בין הרפה לבין הדגושה, ומאחר ואינני מכיר טענה כזו, חזרנו לדברי  - לא ניתן משם להוכיח מאומה על &quot;המבטא המקורי&quot;.<br /><br />3.<br />הגדרת &quot;שיבוש&quot; נובעת מהמבטא של המגדיר. בבבל לא הורידו מהתבה את מי שבטא ע' כ-א', להבדיל מארץ ישראל. בבבל יכלו לכנות את רבי זעירא רבי זירא, בלי לחשוש לכבודו ובלי להגדיר דבר זה שיבוש.<br />האם ביטוי האות ט' על דרך ה-ט' הערבית, כפי שעושים זקני תימן, הגיה נכונה היא או שיבוש? האם הגיית האות צ' כמו בערבית, בדומה ל-ס' כבדה, מבטא מקורי הוא או שיבוש?<br /><br /><br />כפי שכתבתי לעיל, המאמר המובא אינו אלא יציאה מתוך נקודת מוצא - ואז הוכחת המבוקש. כל הוכחותיו פורחות באויר ואין בהן ולו אחת ששרשיה בקרקע.<br /><br /><br />הרי גם לגבי ביטוי התנועות אין שוויון. אין התימנים והספרדים מבטאים את הסגול באותה הדרך, ואין הספרדים והאשכנזים מבטאים את הקמץ באותה הדרך, והדברים ידועים.<br /><br /><br /><br />ולגבי המאמר, הוא רצוף גם הוכחות שפרכתן בתוכן. למשל, כל הפעמים בהן מוזכרות אותיות בומ&quot;ף שדקדוקו במבטאן בשפתיים ולא בשיניים, ותמהני מה עושה האות פ' רפה שם, וכיצד הוא מבטאה בלא השיניים - ואין הפרש בין ביטוי ה-פ' הרפה מבחינת המקום, לבין האות ו' המבוטאת כ-ב' רפה.","107","","4862","True","True","False","","145","81.218.141.168","0","6057","",""),new Message("6159","6141","לעניין حوران","09/01/11 16:05","ד שבט","תשע&quot;א","16:05","student","הח' אינה מנוקדת בפתח אלא בחולם מלא - נהגה - Choran ולא Chawran.","177","","4862","True","True","False","","114","77.124.126.14","0","6057","",""),new Message("6236","6141","V W U","11/01/11 00:57","ו שבט","תשע&quot;א","00:57","דוד כוכב","אני מתנצל על האיחור בתגובה.<br /><br />לדבריך יש תעתיקים של ו' לV ויש לW. והלא האות ו' מבוטאת באופן אחיד, אם כן בודאי התעתיקים אינם מדייקים.<br />או שכוונתך לומר שרק ו' שוואית בוטאה כW?<br /><br />כבר חשפתי את מקור המאמר ושאני מחברו. מצוי רבות שלפום חורפך לא דקת. וכדלקמן.<br /><br />לא כתבתי שיש בערבית חיריק, אלא להיפך שהשמיטו רק את החיריק אבל הו' נותרה. ואין V במילה דאוד, אלא ו' = W, וכן W מבוטא כמו U אלא שזה בתחילת ההברה וזה בסופה.","125","","4860","True","True","False","","160","213.151.41.49","0","6057","",""),new Message("6160","6159","דבריך נכונים לגבי הערבית המדוברת","09/01/11 16:36","ד שבט","תשע&quot;א","16:36","Almuaddib","בלשון הספרותית - ותרגום התנ&quot;ך הוא בלשון ספרותית גבוהה - הניקוד הוא כפי שציינתי - ומקביל לניקוד בספר יחזקאל.<br /><br />אגב, תנועת החולם כלל לא קיימת בערבית הספרותית.","107","","4862","True","True","False","","143","81.218.141.168","0","6057","",""),new Message("6256","6236","מחילה","11/01/11 11:38","ו שבט","תשע&quot;א","11:38","Almuaddib","אינני עובר על כל הודעה והודעה, כך שלא דקתי וראיתי כי כתבת למישהו אחר שהמאמר שלך הוא.<br /><br />ועדיין על משמרתי אעמודה - משולות ההוכחות במאמר לעיגולים המצויירים סביב לחץ הנעוץ. אין בהן שום הוכחה, ובחלק מהמקרים - הפרכה נעוצה בלב ההוכחה - והדגם הדגמתי זאת בחלק מהמקרים.","107","","4860","True","True","False","","141","81.218.141.168","0","6057","",""),new Message("6266","6256","המבטא המקורי","11/01/11 15:48","ו שבט","תשע&quot;א","15:48","דוד כוכב","ככל הידוע לי, קיימת בדרך כלל הסכמה אצל המומחים בעניין העיצורים המקוריים. (יתוקן הויקי).<br />די לנו שנתווכח בעניין התנועות: קמץ חולם צירה. שם מקובלת יותר השקפתך בדבר ריבוי המבטאים.<br />ולענ&quot;ד גם בזה ניתן להצביע על היגוי אחד מקורי (הכוונה לאותנטיות מבחינה הלכתית - בהבחנה בין התפתחות בריאה של שפה לבין שיבוש של שפה שאינה בשימוש המושפעת מלשונות זרים). ובקיצור, שאמנם התנועה הקטנה ומקבילתה הגדולה כמעט ותנועה אחת היא (ולכן קיימים תעתיקים שווים) אבל אריכות התנועה הגדולה גורמת להתכווצותה מעט. כך היא שיטת הגר&quot;א.","125","","4860","True","True","False","","153","213.151.41.49","0","6057","",""),new Message("6269","6266","אין הסכמה על המבטא המקורי","11/01/11 16:25","ו שבט","תשע&quot;א","16:25","Almuaddib","בדרך כלל, ההסכמה היא בין קבוצות חוקרים. יש מחלוקות רבות מאד אודות ההגיה המקורית, גם בין מסורות עדות ישראל השונות, וגם בקרב החוקרים באקדמיה.<br /><br />לדוגמא: <br /><br />1. האם יש הפרש במבטא האות ג', בין דגושה לבין רפויה?<br /><br />2. ד' דגושה ורפויה<br /><br />3. הא במפיק. האם יש לה ביטוי מיוחד, כן או לא?<br /><br />4. ו - כפי שהוזכר לעיל.<br /><br />5. ט', האם נהגתה בדומה ל-ט' הערבית או דוקא בדומה לאות ת'?<br /><br />6. האות צ', בדומה למקבילתה הערבית, או כפי שמבטאים אותה יהודי ספרד ואשכנז?<br /><br />7. האות ק' - האם כפי שמבטאים בעדות אחרות ג', או שמא כ-ק' גרונית, כמו המבטא הערבי הקלאסי?<br /><br />8. האות ת' הרפויה - כשם שמבטאים יהודי תימן ואשכנז, או שמא אין הפרש בינה לבין האות ת' הדגושה?<br /><br /><br /><br />הנה, בשליפה מהירה מהזכרון, 8 מחלוקות לגבי המבטא המקורי של העיצורים בעברית. היאך אתה יכול לקבוע כי יש הסכמה אצל המומחים?","107","","4860","True","True","False","","152","81.218.141.168","0","6057","",""),new Message("6333","6332","[ללא נושא]","12/01/11 22:17","ז שבט","תשע&quot;א","22:17","שמואל","אחר כך שמעתי גם 'פַלַחוּ'","164","","4859","True","True","False","","111","87.68.165.38","0","6057","",""),new Message("6337","6333","רוצה להבין יותר?","13/01/11 02:11","ח שבט","תשע&quot;א","02:11","דוד כוכב","העזר <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://lishan.nashdidan.co.il/'>במילון שלהם</a>.<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://nashdidan.co.il/'>ופה יש מחזה</a> הכולל שפה זו, ושירים ועוד.","125","","4858","True","True","False","","107","213.151.61.94","0","6057","",""),new Message("6341","6337","ומגילת רות","13/01/11 02:20","ח שבט","תשע&quot;א","02:20","דוד כוכב","מתורגמת <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3037520'>לשפה הכורדית ארמית</a>.<br />ועוד הקלטות (ברורות יותר משל הגרמנים) של ניבים שונים בקישור זה:<br />http://blog.nashdidan.co.il/24012010001931-ארמית_-_קטעי_קול_ווידאו.html","125","","4858","True","True","False","","112","213.151.61.94","0","6057","","")];var iTotalPages=49;var SeverTime;fInitTree();getPersist(59104);