var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='4';var iPage='1';var iMessageId=13411;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=4';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום ענייני לשון בדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("200","הנהלת פורום לשון","1")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063"),new MgrMsg("מעוניין לקבל התראה למייל כשעולה קישור/מאמר חדש? - צור קשר","http://www.daf-yomi.com/ContactUs.aspx"),new MgrMsg("למעבר לפורום המרכזי - על הדף היומי - לחץ כאן","http://www.daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=1")];var MostViewedArr=[];var ClosedMsgsArr=[];var MessageArr=[new Message("13411","0","ביצים מוזרות","31/08/11 05:49","א אלול","תשע"א","05:49","efrati10","ביצים מוזרות - שאינן מופרות. ואולי זו הכוונה בדברי רבי יהושע האומר עד שישאו ויתנו בה מוזרות בלבנה (סוטה ו א) נשים רווקות המשתעממות בלילות ללא בעל וילדים - עוסקות בטוויה לאור הלבנה ורואות מי הולכת לאן ומרכלות.","196","","4632","True","True","False","","1318","109.160.170.23","0","0","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13426","13411","כך מפרש הר"ן.","31/08/11 12:30","א אלול","תשע"א","12:30","יאירה","לגבי חלקו הראשון, במשפט שכתבת:
ר"ן על הרי"ף מסכת חולין כב ע"א:
תנו רבנן ביצים מוזרות. שאינן מזכר ואין אפרוח קלוט בהם לעולם. מוזרות מלשון טויה כדאמרינן בפ"ק דסוטה (דף ו ב) מוזרות בלבנה כלומר טוות. שכשהביצים עומדין זמן מרובה נפסדין ונעכרין והם נטוים כחוט:

לגבי שיח בין הנשים הללו והרכילות אומר הרמב"ם:

רמב"ם על משנה מסכת סוטה פ"ו מ"א:
ר' אליעזר אומר שאפילו הרגיש מצפצוף העוף שהיא נבעלה, אסור לו להשקותה ולא להשאר עמה, אלא תקנתו שיוציא ויתן כתובה. ור' יהושע אומר עד שישמע מן הנשים הטוות לאור הלבנה שהן בתכלית הפרסום וההתעסקות בעניני בני אדם נושאות ונותנות בה ואומרות כי פלונית שקנא לה עם פלוני ונסתרה עמו, כבר זנה עמה, יוציא ויתן כתובה. והלכה כר' יהושע.","192","","4632","True","True","False","","369","95.86.98.108","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13429","13411","מה המקור שלך לכך שה"מוזרות" הן רווקות?","31/08/11 12:43","א אלול","תשע"א","12:43","Almuaddib","והלוא טוויה היא אחת מהמלאכות שאשה עושה לבעלה !","107","","4632","True","True","False","","192","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13446","13411","מדוע אין קשר בין הנשים לבין הביצים:","31/08/11 14:16","א אלול","תשע"א","14:16","Almuaddib","ראשית, כפי שכבר צויין כאן בדיון, הניקוד שונה. הנשים מוֹזְרוֹת ( MOZROT) בעוד שהביצים הן מוּזרות ( MUZAROT). הנשים - טוות, הביצים - משונות.

כעת נביא לכאן הוכחה נוספת לכך שמדובר במשהו אחר לגמרי. בגרסה המקבילה בירושלמי, מובאות שתי גרסאות לדברי רבי יהושע, וכך נכתב שם (אם יש טעויות בפיסוק - זו אשמתי בלבד):

אמר רבי זעירא קומי רבי מנא:
לא על מה דרבי אליעזר א"ר יושוע פליג, אלא בגין דתנינן: רבי יהושע או': עד עד שישאו ויתנו בה מוצרות בלבנה.

רבי אבא מרי בעי תמן, אמר רבי חזקיה ר' אבהו בשם ר' אלעזר: כל מקום ששנה ר' מחלוקת, וחזר ושנה סתם - הלכה כסתם. וכא הוא אמ' הכין: אנן תנינן מוצרות אית תניי תני מוזרות.
מאן דמר מוצרות - מצרן עמר; ומאן דמר מוזרות - שזרן כיתן.



הנה מכאן ברור כי במסכת סוטה מדובר בפועל ולא בתואר. הנשים טוות צמר או פשתן.
במסכת חולין, מנגד, מדובר לא בפועל אלא בתואר. מדובר בביצים שהתכונה שלהן, שהן "מוזרות" - הן ביצים לא מופרות.","107","","4632","True","True","False","","189","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13430","13426","ביצים מוזרות","31/08/11 12:46","א אלול","תשע"א","12:46","efrati10","הכוונה שלי היא שמוזרות אינו שהן טוות לאור הלבנה או שנטווים בהם חוטים - אלא מוזרות - שהן ללא זכר - ולכן בביצים לא צריך להגיע לפירוש שנטווים בהם חוטים, אלא מאחר והתרנגולת דוגרת עליהן זמן ממושך ולא יוצא מהן אפרוח הן מתיישנות ומסריחות.","196","","4632","True","True","False","","160","94.159.172.90","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13436","13429","ביצים מוזרות","31/08/11 13:16","א אלול","תשע"א","13:16","efrati10","מתוך הגדרת ביצים מוזרות - שאינן מופרות","196","","4632","True","True","False","","115","94.159.172.90","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13434","13430","אסוציאציה","31/08/11 13:01","א אלול","תשע"א","13:01","המכריע","מענין שביצים מוזרות מזכיר נשים מוזרות (בפשטות זה מלשון מוזר הייתי לאחי כלומר זר ודחוי, מלשון הפרשה, נזורו אחור, ביצים דחויות משום סירחונן ונשים דחויות מהחברה המשובחת משום עיסוקן הקבוע ברכילות רדודה), וזה נזכר בסמוך ליוחנא ירושלמית...","199","","4632","True","True","False","","220","212.76.96.60","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13443","13430","בסדר גמור,","31/08/11 14:06","א אלול","תשע"א","14:06","יאירה","מתקבל על הדעת. הפירוש שהבאת זה אחד מפירושי הצירוף "ביצים מוזרות"!","192","","4632","True","True","False","","247","95.86.98.108","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13439","13434","בגמרא דחולין המילה מנוקדת "מוּזָּרות"","31/08/11 13:41","א אלול","תשע"א","13:41","יאירה","ואילו בפירוש על הטווית נשים, הנידון כאן, המילה מנוקדת "מוֹזְרוֹת".
לענ"ד ההבדל בניקוד משפיע על משמעות הדברים.

כבוד הרב כותב כאן דבר מעניין: כבודו מתייחס ללשון "אישה זרה, דחויה וגלמודה".

יוחנא ירושלמית זה סוג של ארבה. הוא אכן מופיע בגמרא בדף סה. לא הבנתי מדוע כבוד הרב נזכר בה פה עתה?","192","","4632","True","True","False","","315","95.86.98.108","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13440","13434","ביצים מוזרות","31/08/11 13:43","א אלול","תשע"א","13:43","efrati10","ראה גם "מוזר הייתי לאחי ונכרי לבני אמי" (תה' סט, ט) שהכוונה שאחיו של דוד חשדו בו שאימו התעברה שלא מבעלה. ולכן מוזר ללא בעל/זכר","196","","4632","True","True","False","","126","109.160.250.128","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13441","13439","כנראה את לא מכירה את הסלנג "יאכנע"","31/08/11 13:55","א אלול","תשע"א","13:55","המכריע","ובוודאי לא את הקשר לאופי של חלק מהירושלמיות הותיקות. תשאלי את חמותך...","199","","4632","True","True","False","","209","212.76.96.60","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13452","13439","ביצים מוזרות","31/08/11 18:08","א אלול","תשע"א","18:08","efrati10","לדעתי הניקוד הוא פירוש והשאלה היא האם יש מסורת קריאה בחולם או בשורוק? כי בתלמודים ובגמרות בדורות הקודמים לא הופיעו ניקודים","196","","4632","True","True","False","","135","109.160.250.128","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13445","13441","זה באיידיש?","31/08/11 14:12","א אלול","תשע"א","14:12","יאירה","מהו האופי של הירושלמיות הותיקות?
אפשר לשאול בינתיים את כבוד הרב, לפני שאדבר עם חמותי?","192","","4632","True","True","False","","251","95.86.98.108","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13449","13441","אתה מנסה להפיל אותה בפח?","31/08/11 16:27","א אלול","תשע"א","16:27","Almuaddib","איזו מן עצה זו?


שער בנפשך את התגובה לשאלה הבאה:

"חמותי היקרה, מה זה יאכנע?"","107","","4632","True","True","False","","228","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13447","13446","אתה צודק,","31/08/11 14:28","א אלול","תשע"א","14:28","יאירה","במילון הארמי מופיע פועל "מזר", אשר מתורגם כ"שזר". שזירה אכן קשורה לטוויה.","192","","4632","True","True","False","","232","95.86.98.108","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13453","13446","ביצים מוזרות","31/08/11 18:16","א אלול","תשע"א","18:16","efrati10","אכן מהירושלמי משמע שנשים מוזרות הן הנשים הטוות בצמר ולא כפי שפירשתי. עדיין בבבלי ניתן להסביר כפי שהסברתי.","196","","4632","True","True","False","","111","109.160.250.128","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13482","13446","שתי טעויות בפיסוק","01/09/11 09:21","ב אלול","תשע"א","09:21","המכריע","א.המילה תמן שייכת לאחריה. זו כל השאלה של הירושלמי, תמן הוא אמר וכו' וכא הוא אמר הכין?

ב. אנן תנינן הוא קטע חדש. הירושלמי נשאר בקושיא, ומתחיל נושא חדש.

אגב. ברכותיי לאפרתי (מקוה שאני מאיית נכון) על חזרתו הפעילה לפורום. (הצטרף בדיוק עמי, ובעוד אני ברברתי לאין שיעור, הוא הכניס שני הודעות ביום הצטרפותו לפני כחצי שנה ונתעטף בשתיקה, ועתה דן בעירנות באותו נושא כשבע הודעות). כה לחי!

למרות שבגוף הויכוח דומני שהירושלמי הזה כחו להכריע שמוזרות אין לו כלל קשר לביצים מוזרות (אם לא נבאר מלשון חוטים בביצה), ושמוזרות דביצים קצת רחוק לבאר מלשון דחויות מזכר, כי מולידתן ומטילתן היא הדחויה ולא הן, ואם זה אכן משרש זר ודחוי, (ולא מלשון חוטים) סגי לבאר שהן עצמן דחויות מפני סירחונן, או מפני שבדרך כלל התרנגולת לא דוגרת עליהן כמו שמשמע קצת מרש"י שכ' אע"פ שהתרנגולת דגרה. ואגב ציינו לעיל ר"ן שאמר בלי זכר, וא"צ לזה, זה כבר רש"י על אתר, אלא שרש"י לא בא לפרש פירוש המילה, אלא לתאר את עניינן של ביצים אלו.","199","","4631","True","True","False","","222","212.76.96.60","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13475","13449","אלמואדיב צודק","01/09/11 02:29","ב אלול","תשע"א","02:29","המכריע","לא כדאי שתשאלי את חמותך.

וקשה מאד לתרגם זאת, זה כולל תכונות רבות, וביניהם רכלנות ומעקב על כל השכונה, ודיווח מיידי וקבלת עידכונים נון סטופ, דחיפת אף לא רק בממחטה, כעיסוק מרכזי בחיים.","199","","4631","True","True","False","","177","212.76.96.60","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13458","13453","לא. גם הבבלי וגם הירושלמי חד הם","31/08/11 22:43","א אלול","תשע"א","22:43","Almuaddib","שניהם מצטטים את אותו התנא. בשני המקורות דנים באותה המשנה.

אלו גם אלו - נשים טוות.","107","","4632","True","True","False","","151","77.125.112.142","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13476","13458","יישר כח על הירושלמי מאיר העיניים הזה","01/09/11 02:31","ב אלול","תשע"א","02:31","המכריע","","199","","4631","False","True","False","","126","212.76.96.60","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13559","13475","כבוד הרב חושב, שכיום","04/09/11 16:30","ה אלול","תשע"א","16:30","יאירה","המצב השתנה?!
שזה המצב האופייני רק לירושלמיות הותיקות ולא לילידות כל עיר?! ","192","","4628","True","True","False","","246","95.86.122.80","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13480","13476","ביצים מוזרות","01/09/11 08:03","ב אלול","תשע"א","08:03","efrati10","1. יש מקרים בהם לבבלי יש פרשנות שונה בפירוש המילים מהפרשנות של הירושלמי.
2. גם אם נקבל את ההסבר של הירושלמי לגבי נשים מוזרות (וכן ננקד בחולם) עדיין ניתן לומר לגבי ביצים מוזרות (בשורוק) שהביטוי דומה למה הוזכר לגבי דוד "מוזר הייתי בעיני אחי" ספר תהילים, פרק ס"ט, ט' ששם הכוונה שההפריה נעשית שלא בדרך הטבעית (תרנגול/בעל) אלא בדרך זרות.
אם נסביר כך לא נצטרך להגיע להסבר המובא בראשונים שבביצים המוזרות נוצרים חוטים הדומים לחוטים של טוויה.
ותודה רבה לכל המשתתפים בדיון","196","","4631","True","True","False","","115","94.159.211.175","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13485","13480","אני חושש שגם בקריאת הפסוק אתה טועה","01/09/11 09:53","ב אלול","תשע"א","09:53","Almuaddib","כך כתוב בפסוק:


מוּזָר הָיִיתִי לְאֶחָי וְנָכְרִי לִבְנֵי אִמִּי:



עוד לפני שנראה את הפסוק בהקשרו, בטרם נביט בתרגומים ובפירושים, ההקבלה בפסוק ברורה:

מוזר הייתי לאחי, ונכרי לבני אמי.



כלומר, המשורר מקביל בין מוזר לבין נכרי. יש הקבלה במשמעות. נכרי - אני יודעים ומכירים היטב. ממנו, נוכל להבין גם את המוזר.

וברמיזה גם אוסיף - שים לב במה אתה "מאשים" את מקורו של דוד המלך, וד"ל.





אבן עזרא: " מוזר - והטעם השתניתי עד שלא יכירני אחי כאילו הייתי זר:"


רד"ק : "מוזר, מופעל, מן 'זר', רצונו לומר כי הם יחשבו אותי לזר. ואחי הם בני ישמעאל ובני אמי הם בני עשו:"


וכן שאר הפרשנים.



אגב, אם תנתח מבחינה דקדוקית את המלה "מוזר", תראה כי כל הפרשנים כיוונו נכונה. שורש המלה הוא זו"ר. ה"מוזר" הוא זה שהזירו אותו, שהפכוהו לזר, בדיוק כשם שה"מושב" הוא זה שהשיבוהו. "מוזר הייתי לאחי" מול "הכסף המושב בפי אמתחותיכם".



==============


כעת שים לב ודייק בפסוק:

כתבת לעיל "ששם הכוונה שההפריה נעשית שלא בדרך הטבעית (תרנגול/בעל) אלא בדרך זרות".

בפסוק אין שום קישור, ולו רחוק ומרומז, להפריה שלא בדרך הטבע. הרי נאמר שם "ונכרי לבני אמי". לו היה דוד הבכור, או לו היה ישי מת, יכולת לומר שנישאה אמו פעמיים, ובני אמו אינם גם בני אביו. לולא היה כתוב "בני אמי", יכולת לחשוב שמדובר בבן מאשה אחרת, משהו כמו סיפור יפתח הגלעדי. אבל הכתוב במפורש לא כן הוא; "בני אמי" כתוב.","107","","4631","True","True","False","","542","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13487","13482","דומני כי הפשט שם הוא "מוזר" = דחוי","01/09/11 09:56","ב אלול","תשע"א","09:56","Almuaddib","שכן מאחר ואינן טריות, כי דוגרת עליהן התרנגולת והן לא מופרות, ומתחילות להסריח מבפנים, וכפי שמוזכר שם אורחא דעלמא - שאין אוכלין אותן.","107","","4631","True","True","False","","177","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13490","13487","ביצים מוזרות","01/09/11 11:43","ב אלול","תשע"א","11:43","efrati10","במדרש מובא: לאחר שכבר היו ליִשי שבעה בנים, התחדש לו הספק לגבי עצמו לפי מה שאמרה התורה בדברים כ''ג, ד'-ה': "לֹא יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי בִּקְהַל יְיָ, גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל יְיָ עַד עוֹלָם. עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא קִדְּמוּ אֶתְכֶם בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם"... ומאחר שאין מדובר בנשים, כי אין זו דרכן של הנשים לקדם בלחם ומים, ההלכה היא: מואבי ולא מואבית. אך הלכה זו היתה רופפת באותו הדור, ולכן, מתוך הסַפֵק ישי פרש מאשתו (אך לא גרש אותה): שמא הפסוק כולל גם מואבית?! ואולי כצאצא של רות המואביה הוא בעצמו מואבי, ואסור הוא לבוא על אשתו שהיא בת ישראל כשרה?!


אך לאחר שהיה ישי פרוש מאשתו במשך מספר שנים, חשב שאין לו לאדם לישב בלא אשה. מה עשה? לקח את שפחתו לאשה בתנאי, אמר לה: הרי את משוחררת על תנאי. שאם התורה אמרה מואבי ואף מואבית, הרי היא שפחה והוא שהוא בן בנה של רות המואביה, אסור לו לבוא בקהל ומותר בשפחה. ואם התורה אמרה מואבי ולא מואבית, הרי היא משוחררת ומותרת ליהודי.


אשתו של ישי - ניצֶבֶת בת עדיאל שהיתה צדקת גדולה (לפי "פחד יצחק" ד' דף פ''ז סגולה לומר את שמה: ומי שמזכיר שמה של ניצבת בת עדיאל אֵם דוד המלך י''ז פעמים תפילתו נשמעת), נצטערה צער גדול על שצדיק זה - בעלה, פרש ממנה. השפחה אשר ראתה את געגועיה של ניצבת בת עדיאל אשת ישי לבעלה, הלכה ומסרה לה את הסימנים, כפי שעשתה רחל אמנו כאשר מסרה את הסימנים ללאה אמנו. אשת ישי התקדשה מאוד והתפללה לה' ובאה במקום השפחה, והקב''ה נתן לה הריון. אך ישי שהיה סבור כי בא על שפחתו, בא בעצם על אשתו אשר התעברה ללא ידיעתו, ונולד דוד.


כאשר ראו בני ישי שאמם בהריון למרות פרישת אביהם ממנה, אמרו לאביהם שאמם הרה לזנונים ויש להורגה ואת העובר שבמעיה - את דוד. באותה שעה נצטער ישי צער גדול מאוד ואמר לבניו: הניחו לה שתלד ולא תוציאו לעז עליכם, ויהיה הוולד (דוד המלך) מאוס, לא יתערבב בישראל אך גם לא יפרסמו את "פסולו". וכדי למנוע את הקלון, נדחה דוד על ידי משפחתו ונשלח לרעות את הצאן הרחק מביתו, מהוריו ומאחיו. דוד היה ה"כבשה השחורה". העם שלא ידעו מדוע דוד מרוחק מכל אנשי ביתו, נתנו לבם לשער עליו דברים שלא היו בו, והיו טופלים עליו אשמות רבות. הם חשדו שמא יש תרבות רעה בבית ישי.

הוא שאמר דוד (תהלים סט): "מוּזָר הָיִיתִי לְאֶחָי" – הם חשבו שאני ממזר, "וְנָכְרִי לִבְנֵי אִמִּי" - שחשדו שאימם בגדה בבעלה.","196","","4631","True","True","False","","1106","94.159.214.22","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13491","13490","והמדרש הזה, כידוע, רחוק מן הפשט מרחק רב","01/09/11 12:04","ב אלול","תשע"א","12:04","Almuaddib","שים לב, אגב, כי שם אמו של דוד כלל לא נזכרת בתנ"ך.

בגמרא, מקום בו נזכרות כמה מהדמויות שאינן מופיעות בתנ"ך היא נזכרת, אם כי דומני שכתבת את שמה בשגיאות; "נצבת בת עדאל" כתוב שם.


אגב, המדרש שאתה מביא כאן, מה מקורו?","107","","4631","True","True","False","","215","81.218.141.168","0","13411","חולין|סד ע"ב",""),new Message("13497","13491","ביצים מוזרות","01/09/11 14:16","ב אלול","תשע"א","14:16","efrati10","ב"ילקוט המכירי" לתהלים קי"ח, כ"ב מובא:

"ישי פירש מאשתו שלוש שנים. לאחר שלוש שנים אמר לשפחתו תקני עצמך הלילה כד שתיכנסי אלי בגט שחרור (רצה להכשיר זרעו מפסול מואבי, שעדין היו עוררין על ההלכה 'מואבי ולא מואבית'), הלכה ואמרה לגבירתה.... (הסכימו ביניהן). לערב, כשיאמר לי סגרי הדלת תכנסי את ואני אצא וכך עשתה. עשתה אם דוד עמו הלילה ונתעברה מדוד. בקשו בניה להרגה ואת בנה דוד, אמר להם ישי הניחו לו ויהיה לנו משועבד ורועה צאן.
והיה הדבר טמון עד עשרים ושמונה שנים, כיוון שאמר הקב"ה לשמואל (שמואל א' ט"ז, א) ' לך ואשלחך אל בית ישי הלחמי', אמר לו הקב"ה : קום משחהו כי זה הוא (דוד) . וישי בניו היו עומדים ברתת ואימה. אמרו : לא בא שמואל אלא לבזותנו ולהודיע לישראל שיש לנו בן פסול (ממזר) ואמו של דוד שמחה מבפנים ועצבה מבחוץ (עליו דרשו את הפסוק ' אבן מאסו הבונים היתה לראש פינה' (כב)","196","","4631","True","True","False","","254","94.159.214.22","0","13411","חולין|סד ע"ב","")];var iTotalPages=49;var SeverTime;fInitTree();getPersist(24729);