var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='4';var iPage='1';var iMessageId=59005;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=4';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום ענייני לשון בדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("200","הנהלת פורום לשון","1")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("ברוכים הבאים לפורום לענייני לשון בדף היומי!","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6063"),new MgrMsg("מעוניין לקבל התראה למייל כשעולה קישור/מאמר חדש? - צור קשר","http://www.daf-yomi.com/ContactUs.aspx"),new MgrMsg("למעבר לפורום המרכזי - על הדף היומי - לחץ כאן","http://www.daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=1")];var MostViewedArr=[];var ClosedMsgsArr=[];var MessageArr=[new Message("7156","0","דופיו של כלי חרס","13/02/11 23:43","ט אדר א","תשע&quot;א","23:43","המכריע","ברש&quot;י (ד&quot;ה בלוע בלא בישול) מביא כאן את האימרה הידועה שהתורה העידה על כלי חרס שהבלוע בו אינו יוצא מידי &quot;דופיו&quot; לעולם. אם כי הש&quot;מ מגיה דופנו, בדרך כלל זה כתוב כברש&quot;י שלפנינו. מה משמעה המדויק של מילה זו?","199","","5590","True","True","False","","429","212.76.123.132","0","0","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7184","7156","במסכת ע&quot;ז לד., דוקא כתוב &quot;דופנו&quot;","14/02/11 10:06","י אדר א","תשע&quot;א","10:06","Almuaddib","","107","","5589","False","True","False","","245","81.218.141.168","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7189","7156","משמעויות דופי ודופן ידועות","14/02/11 13:54","י אדר א","תשע&quot;א","13:54","דוד כוכב","תהלים נ, כ בְּבֶן אִמְּךָ תִּתֶּן דֹּפִי.<br /><br />מסכת אהלות ה משנה ו <br />שֶׁאֵין הַכֵּלִים מַצִּילִים עִם דָּפְנוֹת אֹהָלִים עַד שֶׁיְּהֵא לָהֶן (לכלים) דְּפָנוֹת. וְכַמָּה תְהֵא הַדֹּפֶן, טֶפַח.","125","","5589","True","True","False","","159","212.76.122.137","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("59005","7156","תגובה ותהיות","26/10/18 13:52","יז חשון","תשע&quot;ט","13:52","אוריאל פרנק","דיון זה ב&quot;פורום ענייני לשון בדף היומי&quot; נפתח בזו הלשון:<br />ברש&quot;י מביא כאן את האימרה הידועה שהתורה העידה על כלי חרס שהבלוע בו אינו יוצא מידי &quot;דופיו&quot; לעולם. אם כי הש&quot;מ מגיה דופנו, בדרך כלל זה כתוב כברש&quot;י שלפנינו. מה משמעה המדויק של מילה זו?<br /><br />בהמשך הדיון נרמז שצודקת הגהת בעל &quot;שיטה מקובצת&quot;, ושהנוסח &quot;דופיו&quot; אולי נוצר בטעות המדפיסים (ואולי היה ראוי לומר: המעתיקים).<br /><br />ובכן, כמה הערות:<br />א. אין אִמרה כמצוטט לעיל. חִשבו: מיהו הנושא של &quot;אינו יוצא&quot;? [נחזור לכך בהמשך] <br /><br />ב. המאמר המדובר מופיע פעמיים בתלמוד הבבלי: במסכת פסחים דף ל, ב ובמסכת עבודה זרה דף לד, א.<br /><br />ג. בכת&quot;י מינכן 95 הנוסח בשתי הסוגיות די דומה: <br />התורה העידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דופיו לעולם<br />התור' העיד' על כלי חרס שאינו יוצא מידי דפיו לעול'<br />ד. בדפוסים המצויים היום יש הבדל בין הסוגיות: במסכת פסחים &quot;מידי דופיו&quot; ובמסכת עבודה זרה &quot;מידי דופנו&quot;. <br />בדומה לכך יש בעדי נוסח נוספים שבאתר הכי גרסינן (דפוסים ושני כתבי יד).<br /><br />ה.  מה דעתכם על השערה זו: <br />הנוסח המקורי הוא &quot;התורה העידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דופיו לעולם&quot; (כמופיע בכת&quot;י מינכן 95 כנ&quot;ל, ובמקורות רבים (ביניהם: בה&quot;ג, רבינו חננאל, רש&quot;י, רא&quot;ש, רי&quot;ד, ראבי&quot;ה, סמ&quot;ג). <br />כוונת הביטוי &quot;אינו יוצא מידי דופיו&quot; היא: &quot;כלי חרס נשאר לעולם בפגמו וקלקולו, ללא תקנה&quot; (וכן הביאו במהדורת עוז והדר בשם בעל המכתם). <br />ברם, הואיל והביטוי לא הובן דיו (אע&quot;פ שהמילה &quot;דופי&quot; מופיעה פעם אחת במקרא: תהלים נ, כ) - &quot;זכה&quot; המאמר ל&quot;תיקון&quot;: &quot;מידי דופיו&quot; תוקן ל&quot;מידי דופנו&quot;, כי המילה &quot;דופן&quot; מוכּרת ומובנת, וכאן הרי יש לכלי חרס דפנות.  <br />אך עדיין נוסח זה לא הובן דיו, שהרי איזו משמעות יכולה להיות לכך ש&quot;כלי חרס&quot; יוצא, או אינו יוצא, מידי &quot;דופנו&quot;?! <br />לבעיה זו הוצעו שתי פתרונות:<br />1. &quot;התורה העידה על כלי חרס ש[האיסור הבלוע בו] אינו יוצא מידי דופנו לעולם&quot;. <br />כלומר, נאלצו לפרש שהנושא חסר מן הספר!  [כ&quot;כ בשו&quot;ת פנים מאירות ח&quot;א סימן כד ועוד]<br />2. תיקון נוסף: הפועל &quot;יוצא&quot; הומר ב&quot;מוציא&quot;: &quot;כלי חרס אינו מוציא מידי דופנו לעולם&quot;, ויותר קל לפרש שהמושא הושמט מאשר שהנושא הושמט.  [לשון זו מופיעה במרדכי, במהר&quot;ם מלובלין ועוד]  <br /><br />ו. ומה דעתכם על השערה זו: <br />יתכן שהנוסח &quot;דופנו&quot; אינו אלא חלופה שוות משמעות ל&quot;דופיו&quot;; כלומר, &quot;דופנו&quot; - פירושו: &quot;הדופי שלו&quot;. <br />אין נ' זו שורשית, אלא &quot;נו&quot; הוא כינוי קניין חבור. <br />משל למה&quot;ד: <br /> איטלקי = איטליאני<br />היש דוגמות נוספות לכך?<br /><br />ז. אגב, בדיון הנ&quot;ל הוצע, ללא ביסוס כלשהו, שבמילה &quot;דפנוי&quot; הד' היא אות שימוש, וש&quot;פנוי&quot; היא לשון הכאה. המעיין במילונים עבריים ובמילונים לארמית ימצא ששורש דפ&quot;ן מוכר וידוע בלשון חז&quot;ל.<br /><br /><br />---<br /><br />מצ&quot;ב שתי תגובות-מסתייגים מהשערה ו':<br /><br />שלום רב,<br />לא נראה לי שאפשר להגדיר את נו״ן ככינוי דבוק. יש לו לפעמים תפקיד של ״מגשר״ בין שתי תנועות, כגון  <br />חיפה &gt; חיפני מכיוון שלא כל כך נוח להגות חיפאי. אם באיטליאני הנו״ן היא כינוי, יהיה עלינו לומר שגם קו״ף באיטלקי היא כינוי. התשובה היא כמובן שלא נוח להטות את הבסיס איטל לאיטלי שזה נשמע כשם המדינה באנגלית Italy  ולכן הכניסו עיצור בין הבסיס לסופית שם התואר.<br />שבת שלום<br />יצחק שלזינגר<br /><br />מאת שלום כהן אזוג<br />...ראה קישור זה למה בכלל קיימת המלה איטלקי. עכשיו למה יש איטליאני? כך דרך הלשון כשמוסיפים את י' הנסבה בתיבה שמסתיימת בקמץ שאם לא מוסיפים ת' מוסיפים נ. לכן יש אמריקני, תורני, איטליאני, חיפני, בישני, וכו'. כל זה כאמור רק עם י הנסבה, ובודאי שלא ניתן לגזור על זה שנאמר סוסנו במקום סוסו.","165","","2778","True","True","False","","410","95.86.126.46","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7227","7184","אבל עיין שם במסורת הש&quot;ס","15/02/11 00:48","יא אדר א","תשע&quot;א","00:48","המכריע","","199","","5588","False","True","False","","175","212.76.123.132","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7228","7189","ידועות, ידועות..","15/02/11 00:52","יא אדר א","תשע&quot;א","00:52","המכריע","ברור שדופן ידוע. גם דופי ידוע. אני רק תוהה להצד שהנכון לגרוס דופיו, האם הכוונה הדופי שלו, או כוונה אחרת כגון הדפים שלו, או איזו מילה לא מוכרת אחרת.","199","","5588","True","True","False","","160","212.76.123.132","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7253","7228","דופני ודופי","15/02/11 17:21","יא אדר א","תשע&quot;א","17:21","יאירה","יש מילים נוספות, הקשורות לשורש ד.פ.נ.<br />1). דופני, דפנתא, דופנא, דפנא. גם בערבית: دفة, طرف, جانب, جدار<br /> למילה דופן יש כמה משמעויות:<br />א). דפנא: שליח בית הדין<br /> רש&quot;י גיטין דף לד ע&quot;א: <br />משום דפנוי - בני אדם המכין וחובטין אותו במצות רב ששת ואומר לו למה אתה מבטלו אמר להו הכי רב ששת צוה כן.<br />ב).דפנתא: דופן, מחיצה:<br />תלמוד ירושלמי  סוכה פ&quot;א נא טור ד /ה&quot;א <br />&quot;...מסתברא מה דאמר רבי יאשיה לית היא פליגא דכן ארחיהון דעתירייא מיעבד דפנתא קלילן...&quot;<br />ג).דפנא: פרי העץ:<br />רש&quot;י מסכת פסחים דף נו עמוד א <br />שיכרא דדפנא - שכר של עץ שקורין לו&quot;ר (עץ הדפנה), וגדילין בו פרי שקורין ביי&quot;ש (פירות עץ הדפנה).<br />2).המילה &quot;דופי&quot;- פירושה - ליקוי, עלילה, השמצה.<br />היא כלל לא קשורה למילה &quot;דופן&quot;, סביר להניח, שזו הייתה טעות המדפיסים, כפי שכבר ראינו במקרים רבים.","192","","5588","True","True","False","","313","213.151.57.24","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7258","7253","יוצא דופן","15/02/11 18:10","יא אדר א","תשע&quot;א","18:10","יאירה","בלשון המודרנית כך נקרא דבר חריג.<br />חז&quot;ל קראו לוולד,שנולד דרך דופן הרחם- יוצא דופן וגם על ידי ניתוח קיסרי (שגם קרוי יוצא דופן בלשונם) וזה מקור הביטוי.<br />משנה מסכת בכורות פ&quot;ח מ&quot;ב:<br /> יוצא דופן והבא אחריו שניהם אינן בכור לא לנחלה ולא לכהן <br /><br />רש&quot;י נדה מ ע&quot;א: <br />יוצא דופן - על ידי סם נפתחו מעיה והוציאו את העובר לחוץ ונתרפאת","192","","5588","True","True","False","","648","213.151.57.24","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7260","7253","ד-פנוי","15/02/11 18:41","יא אדר א","תשע&quot;א","18:41","המכריע","א.פנוי זו הכאה, הד' היא שימוש. משום דפנוי - משום שהיכוהו. רש&quot;י רק מסביר מי הכה.<br />ב. לאות ג. דפנא זה לא פרי העץ כללי, דפנא זה עץ הדפנה. שיכרא דדפנא הוא שכר הדפנה, ומובן שהכוונה הנעשה מפריו.<br />ג. דופי זה גם גנאי וחיסרון ופגם. ויש לפרש שהחרס אינו יוצא מידי גנותו והלכלוך הבלוע בו לעולם. וקצת רחוק שכאן זו טעות מדפיסים בשני מקומות בש&quot;ס ושלש ברש&quot;י ותוס'. ועוד בהרבה מקורות.","199","","5588","True","True","False","","226","212.76.123.132","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7262","7260","התגובה","15/02/11 18:52","יא אדר א","תשע&quot;א","18:52","יאירה","א). במילון הארמי - העברי  מופיע ערך &quot;דפנא&quot;, שפירושו שליח בית הדין וגם מובאת הפנייה לגמרא בגיטין, שציינתי.<br />ב). כמו כן מופיעים במילון שני המובנים של המילה: הן עץ הדפנה והן פרי העץ.<br />ג).נכון מאד, כבודו צודק בהחלט, אלא שאני הבאתי רק כמה פירושים על מנת להראות שאין קשר בין דופן (דפנא) לדופי. <br />לא טענתי בבטחה לגבי טעויות דפוס אלא זו הייתה הערכה בלבד.","192","","5588","True","True","False","","254","213.151.57.24","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7263","7262","המילון הזה צריך בדיקה!","15/02/11 18:57","יא אדר א","תשע&quot;א","18:57","המכריע","","199","","5588","False","True","False","","178","212.76.123.132","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7265","7263","אני משתמשת בכמה מילונים!","15/02/11 20:15","יא אדר א","תשע&quot;א","20:15","יאירה","","192","","5588","False","True","False","","223","213.151.57.24","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב",""),new Message("7268","7265","עוד על דפ&quot;נ","15/02/11 21:24","יא אדר א","תשע&quot;א","21:24","המכריע","א. יש עוד גמרא במס' בבא מציעא (קז) אתו בני מרשוניא דפניה, והכוונה הכוהו. כמעט בטוח שיש עוד. באחת המהדורות של ספר הערוך יש השוואות לשפות זרות, והוא כותב שזה מיוונית, והכוונה שם ידועה להכאה עד זוב דם.<br />ב. גם הדפנא שהוא אילן, בא מיוונית. ווודאי אין משמעות לומר שזה באופן כללי &quot;פרי עץ&quot;. אלא עץ מסויים (באידיש לורברבוים, דומני דובדבן).<br />ג. יש בכמה מקומות בש&quot;ס הוצא ודפנא. שזה צומח שעושים ממנו גדר, יש מפרשים שזה כינוי כללי לגדר מסוג מסויים, (גדר חיה או קנים המחזיקים קליעת שיחים) ויש אומרים שהכוונה לגדר משיח הדפנה הנ&quot;ל. <br />ד. ישנו מקום כזה. וירד הגבול משפם הרבלה תרגמינן דפני, ויש במדרשים בא וישב לו בדפני של אנטוכיא. דומני שיש מפרשים שהיה שם בוסתן של עצי הדפנה ועל שמם נקרא כך.<br /><br />לאוהבי האיחוד. אם ג' זה דפנה הרי א'ב' וג' מאוחדים. אפשר להתאמץ שהשיח הזה קוצני ומצוי במקום יישוב וברגיל נסרטים ממנו עד זוב דם, ועל שם זה נקראת ההכאה.","199","","5588","True","True","False","","228","212.76.123.132","0","7156","זבחים|צו ע&quot;ב","")];var iTotalPages=50;var SeverTime;fInitTree();getPersist(25362);