var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=9538;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","60"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","58")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("9538","0","פיסוק הטעמים ב-&quot;צללו כעופרת במים אדירים&quot;","01/05/11 21:21","כז ניסן","תשע&quot;א","21:21","הראל","<span class='darkYellow'><b>אדירים אלו המצרים דכתיב צללו כעופרת במים אדירים </b></span><br /><br />הסוגייה מבינה בפשטות ש&quot;אדירים&quot; בפסוק הנ&quot;ל מוסב על המצרים.<br />ולאור כך, הביא במשנ&quot;ב שיש להפסיק מעט בפסוקי דזמרה בין &quot;במים&quot; לבין &quot;אדירים&quot;.<br />ומה ההכרח של הגמרא לבאר כך (ולא לבאר ש&quot;אדירים&quot; מוסב על &quot;במים&quot;)? - תירוצים לכך ניתנו במהרש&quot;א בח&quot;א, בחק נתן (מומלץ <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/forum.aspx?id=4'>לחובבי הלשון</a> לעיין שם בקושייתו), בחשק שלמה וברי&quot;ף שבע&quot;י.<br /><br />ואילו רשב&quot;ם על התורה פירש ש&quot;אדירים&quot; מוסב על &quot;במים&quot;.<br /><br />ומהו הפיסוק הנכון של טעמי המקרא?<br />[הקדמה קצרה למי שלא בעניינים: טעמי המקרא מחולקים למשרתים ולמפסיקים. המפסיקים מחולקים ל-4 רמות של הפסקה: קיסרים (אתנחתא, סוף פסוק), מלכים (סגול, שלשלת, זקף קטן, זקף גדול, טפחא), משנים (רביע, זרקא, פשטא, יתיב, תביר),שלישים (פזר, קרני פרה, תלישא גדולה, גרש, גרשיים, מונח לגרמיה)]<br /><br />הטעמים בפסוק שלנו הם כך:<br />צללו - פשטא (משנה)<br />כעופרת - זקף קטן (מלך)<br />במים - טפחא (מלך)<br />אדירים - סוף פסוק (קיסר)<br /><br />הכלל הבסיסי טוען שאם יש 2 מפסיקים באותה דרגא (במקרה שלנו: מלך), אז הימני מפסיק גדול יותר מהשמאלי.<br />לאור זאת - במקרה שלנו - הפיסוק הנכון הוא: <span class='lightYellow'><b>צללו כעופרת / במים אדירים</b></span>.<br />היינו: &quot;אדירים&quot; מוסב על &quot;במים&quot;.<br /><br />[ואם תקשה ותאמר, אם כך, מדוע הטעמים בפסוק זה לא מופיעים באופן פשוט יותר, כך: <br />צללו (מרכא) <br />כעופרת (טפחא) <br />במים (מרכא) <br />אדירים (סוף פסוק)?<br />אלא שי&quot;ל, שלתפארת הנגינה וקצב הקריאה, הטעימו מילים אלו (צללו, במים) בטעמים מפסיקים ולא בטעמים משרתים [שמעתי לפני תריסר שנים שיש 'אחרונים' שכותבים כך (מישהו מכיר?)].<br />(על התופעה של &quot;מפסיקים במקום משרתים&quot; הרחיב הרב מרדכי ברויאר בספרו &quot;טעמי המקרא בכ&quot;א ספרים ובספרי אמ&quot;ת&quot; בפרק ד', והביא דוגמאות רבות. לדוגמא: &quot;ובני (טפחא) יצהר (סוף פסוק)&quot; - &quot;טפחא זה... איננו ממלא כל תפקיד תחבירי. כל עצמו לא נתקן אלא ליפי הקריאה, והוא מכין את ניגונו של הקיסר מבחינה מוסיקלית&quot; (תחילת פרק ד')]<br /><br />לעומת זאת, אם טעמי המקרא היו רוצים להכריע כמבואר בסוגייתנו, הרי שפיסוק הטעמים היה כך: <br />צללו (דרגא) <br />כעופרת (תביר) <br />במים (טפחא) <br />אדירים (סוף פסוק).<br />ומכיוון שטפחא (מלך) מפסיק גדול יותר מתביר (משנה) - הרי שהפיסוק הוא כך (לאור כלל נוסף בנוגע לפיסוק הטעמים): <span class='lightYellow'><b>צללו כעופרת במים / אדירים</b></span>.<br />היינו: &quot;אדירים&quot; מוסב על &quot;(אלו ש)צללו&quot;.<br /><br /><br />נמצאת אומר, שמי שלא מקפיד על דברי המשנ&quot;ב, הרי שיש לו על מי לסמוך (על טעמי המקרא ופירוש הרשב&quot;ם).","46","","4750","True","True","False","","3838","84.229.55.80","0","0","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9547","9538","ואף על פי כן","02/05/11 00:07","כח ניסן","תשע&quot;א","00:07","דוד כוכב","יישר כח על ההסבר המפורט.<br /><br />ועם זאת, גם לפי טעמי המקרא יתכן הסבר הגמרא שאדירים קאי על המצרים.<br />כי קיים כלל (שכל כולו היוצא מהכלל) שמצוי רבות שחלוקת הטעמים אינה מדוייקת כפי המשמעות, אלא מוטה בהשפעת הסימטריה. כלומר, שיש נטייה לטעמים לחלק את הפסוק לשני חלקים שוים או קרובים לכך.<br />ממילא בהחלט יתכן שמעיקרא דדינא ההפסק העיקרי היה צריך להיות אחר המילה 'במים', אך בהשפעת הכלל הנ&quot;ל, ההפסק עבר לשכון אחר המילה 'כעופרת'.<br /><br />ובזה מתורצת באופן חד יותר הקושיה למה לא מוטעמים 'במים אדירים' במרכא [מאריך] סוף פסוק. כי אדרבה, לא רק שבמילה 'במים' נחוץ הפסק, אלא שראוי היה שהפסק זה יהיה המפסיק החזק ביותר באותו חלק פסוק.","125","","4749","True","True","False","","248","31.44.143.153","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9745","9538","לפי רס&quot;ג, אדירים מוסב על המים, וכפשט","09/05/11 08:16","ה אייר","תשע&quot;א","08:16","Almuaddib","ראשית, לא ברור כי חלוקת הטעמים שבידינו, היא בהכרח זו שהיתה תמיד ובכל מקום. עצם דברי הגמרא מרמזים - אולי - כי הטעמים שבפניו של הדרשן לא בהכרח היו זהים לאלו שבידינו.<br /><br />שנית, מסוף דבריך עולה סוגיה מעניינת בפני עצמה, כיצד הפכה המשנ&quot;ב למקור ההלכתי היחיד, עד כדי כך שמקורות קודמים לה, נדרסים ונעלמים, והנוהג על פיהם כמעט ונחשב למי שעובר על דת יהודית, אע&quot;פ שיש לו אילנות גבוהים וקדומים להתלות בהם.<br /><br />ושלישית - הנה אילן שאין גבוה ממנו. לעומת תרגום אונקלוס, שמותיר את העמימות בעינה - ולא ניתן להכריע אם במלה &quot;תקיפין&quot; מתייחסים למצרים או למיים, רבי סעדיה גאון מתרגם בצורה חדה וברורה. הביטוי &quot;מים אדירים&quot; מתורגם על ידיו כ&quot;אלמא אלג'זיר&quot;.<br /><br />מאחר ו&quot;מצרים&quot; זו צורת רבים, אך מיים, בערבית, צורת יחיד, והתואר ניתן גם הוא ביחיד (אלג'זיר ולא, אלג'זיריון), הרי ברור כי לדעת רס&quot;ג, &quot;אדירים&quot; מוסב על המיים ולא על המצרים.","107","","4742","True","True","False","","237","212.25.82.194","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("81039","9538","פיסוק הטעמים ב-&quot;צללו כעופרת במים אדירים&quot;","12/10/20 06:06","כד תשרי","תשפ&quot;א","06:06","galsaba","אולי אוכל להוסיף שאילו היינו רואים כיחידה אחת את ״צללו כעופרת במים״, אזי האות כ' היה מנוקדת בשוא, לא בפתח.<br /><br />ההגדרה ״מפסיקים במקום משרתים״ תמוהה בעיני. הגדרה זאת רומזת שמן הדין היה אמור להיות שם משרת, אך מחליף אותו מפסיק. ואין דעתי נוחה מכך, שכן אם יש שם מפסיק, הרי ששם ראוי להיות מפסיק.  <br /><br />יש לזכור שהטעמים באו להביע את <u>נגינת</u> הפסוק, לאו דוקא את מבנהו התחבירי.<br />יש שנגינת הפסוק באה להביע את המבנה התחבירי, ויש שלא.  יש עוד סיבות להופעת הטעם במקום בו הוא נמצא. הרחיב על כל William Wicks בספרו על טעמי המקרא שבכ״א הספרים.","191","","1298","True","True","False","","69","142.105.37.5","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9744","9547","תגובה","09/05/11 06:31","ה אייר","תשע&quot;א","06:31","אוריאל פרנק","כפי שמתברר מהמשך דברי הר&quot;ד כוכב, טעמי המקרא <b>בפועל </b>אינם עולים בקנה אחד עם מדרש חז&quot;ל שאדירים קאי על המצרים. לפיכך, הקורא לפי פיסוק הטעמים ורוצה לכוון לפירוש התואם את קריאתו בפועל, יכוון כפירוש העולה מלשון חז&quot;ל בסיפרא, מפירוש הרשב&quot;ם על אתר ומפירוש רש&quot;י לשופטים ה, כה (המים הם האדירים).<br />כל היתכנות הסבר הגמרא איננו לפי הטעמים, אלא לפי מה שעלה במחשבה של בעלי הטעמים, לפי השערת הר&quot;ד כוכב, בטרם החליטו לפסק בפועל לפי שיקולים אסטתיים-מוזיקליים של איזונים וסימטריה.<br />אגב, ידוע לי שבשירת בית הכנסת נפוץ כלל סימטרי זה, אך אשמח לשמוע מנין שכלל זה תקף גם במערכת טעמי המקרא.","165","","4742","True","True","False","","202","77.127.185.58","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9785","9744","בספר טעמי המקרא - הרב ברויאר","11/05/11 01:21","ז אייר","תשע&quot;א","01:21","דוד כוכב","טו. 24.<br />&quot;כללים אלה נדחים לעתים מפני הקריאה והניגון. כי הקריאה הטבעית איננה משקפת רק את היחסים התחביריים שבין חלקי המשפט; אלא היא תלויה גם בשיקולים אחרים, שהם בתחום הניגון והרטוריקה. נוי הניגון דורש לפעמים להשוות את ארכם של שני חלקי המשפט;&quot;.","125","","4740","True","True","False","","279","95.86.89.24","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9746","9745","אונקלוס לעומת רס&quot;ג","09/05/11 08:35","ה אייר","תשע&quot;א","08:35","לינקוש","מדבריך הבאים:<br />&quot;הנה אילן שאין גבוה ממנו. לעומת תרגום אונקלוס...רבי סעדיה גאון מתרגם...&quot;<br />ניתן להבין בפשטות שלדעתך רס&quot;ג גדול מתרגום אונקלוס.<br /><br />מדוע?<br />אונקלוס קדם מאות שנים לרס&quot;ג (מגילה ג ע&quot;א), הלא כן?","58","","4742","True","True","False","","298","77.127.185.58","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9748","9746","חס וחלילה","09/05/11 08:59","ה אייר","תשע&quot;א","08:59","Almuaddib","ראשית, לא באתי לקבוע גדלות של מי כלפי מי. <br /><br />שנית, רבי סעדיה גאון, כפי שנהיר לכל מי ששוחה בים תרגומו, נסמך על תרגומו של אונקלוס לאורך כל הדרך.<br /><br /><br />כל מה שכתבתי לא היה לדרג, אלא להראות שיטה תרגומית: אונקלוס - ולענ&quot;ד בכוונה תחילה - הותיר את העמימות הקיימת במקור העברי. לפי תרגומו של אונקלוס, ניתן לייחס את התקיפין למיים, אך גם לטעון שאלו המצרים.<br /><br />כלומר - אונקלוס תרגם בצורה שהותירה את שני הפירושים האפשריים בעברית - גם אצלו.<br /><br />רס&quot;ג, מנגד, הכריע כלפי מה מתייחסת המלה &quot;אדירים&quot;.<br /><br /><br />אני מקווה שכעת דברי הובהרו. לו הייתי חושב שניתן להבינם כך, הייתי מנסח את דברי מראש בצורה שתמנע אפשרות להבנה זו.<br /><br /><br />והערה אחרונה:<br />גדלותו של אונקלוס אינה בגלל שהיה קודם.","107","","4742","True","True","False","","235","212.25.82.194","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9749","9748","מי כתב את תרגום אונקלוס","09/05/11 09:21","ה אייר","תשע&quot;א","09:21","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8416'>בעניין זה כאן</a>.<br /><br />תרגום אונקלוס הוא תרגום קדמון מזמן התנאים, הנקרא בגמרא &quot;תרגום דידן&quot;, כי היה נהוג לתרגם בו בבבל דוקא.","125","","4742","True","True","False","","196","212.76.96.195","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9788","9785","&quot;נרגעתי&quot;","11/05/11 08:25","ז אייר","תשע&quot;א","08:25","הראל","ציפיתי לכלל ברור ומובהק עם דוגמאות לרוב,<br />אך לשם הכלל שלך היית צריך להפליג עד הפרק האחרון בספר ולסעיף 24 הקצר (עמ' 348 במהדורה השניה) ולמצוא שם כמה שורות בודדות בנושא זה - עד כדי כך שמתעורר הספק עד כמה הכלל הזה 'חזק'.<br />ודוק: ראה שם את 2 הדוגמאות (היחידות) שהביא הרב ברויאר, ונראה שיש מקום רב לחלק בין הדוגמאות הללו [(1) פסוק שלם. (2) פתיחה/סיום מובהק שלא מעורר מקום לטעות] לבין המקרה שלנו.","46","","4740","True","True","False","","306","84.228.55.153","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9804","9788","אכן קיימות דוגמות לרוב","11/05/11 12:46","ז אייר","תשע&quot;א","12:46","דוד כוכב","בספר שם הוא ממשיך ועוסק בעניין זה בווריאציות שונות החל מאותו סעיף ועד סוף הספר. ומובאים עשרות רבות של פסוקים לדוגמה בלבד.<br /><br />פסוקים נוספים הובאו בדיונים מרובים שהיו בפורום לשון של הגיגים, דוגמות:<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=21140&highlight=%E3%F8%EA+%E4%F7%F8%E9%E0%E4'>קישור 1</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=15407&highlight=%E3%F8%EA+%E4%F7%F8%E9%E0%E4'>קישור 2</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hagigim.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17383&postdays=0&postorder=asc&start=20'>קישור 3</a><br /><br />היו שם דיונים נוספים בהם הובאו דוגמות נוספות.<br /><br />מצורף פה קובץ עם מספר דוגמות נוספות.","125","pdf","4740","True","True","False","","190","95.86.89.24","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א","0-pdf"),new Message("9806","9804","אולי איננו מחזיקים את אותו הספר/המהדורה","11/05/11 13:03","ז אייר","תשע&quot;א","13:03","הראל","מסוף סעיף 24 בספר שאני מחזיק - להבנתי, הדוגמאות בעניינים אחרים, ולא ספציפית בתופעה כמו המקרה שלנו.<br /><br />לגבי הקובץ שצירפת - ממבט חטוף, דומני שגם כאן הדוגמאות לא עוסקות ישירות במקרה כמו שלנו.<br /><br />גם אינספור הדוגמאות מאתר הגיגים - נראה שאינם רלוונטיות, ומפוזרות ועוסקות במספר נושאים.<br /><br />נסה את הדבר הבא - האם יש לך דוגמא שעוסקת ב- 4 מילים (חלק של פסוק, ולא פסוק שלם), אשר שינוי הטעמים בו (ל2 צלעות של 2 מילים, במקום מילה ושלוש מילים) ישנה ב-180 מעלות את ההבנה?","46","","4740","True","True","False","","281","84.228.55.153","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9970","9804","ראה","16/05/11 11:28","יב אייר","תשע&quot;א","11:28","הראל","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.lifshiz.macam.ac.il/tafrit/odot/maim/maim%20tashsaz/rechimi.pdf'>כאן</a> בעמ' 5 (עמ' 267) שכתב (בשמו של קוגוט) שלפי טעמי המקרא &quot;אדירים&quot; מוסב על &quot;במים&quot;.","46","","4735","True","True","False","","293","77.127.147.111","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("9971","9970","אז ככה:","16/05/11 11:32","יב אייר","תשע&quot;א","11:32","אוריאל פרנק","השאלה היא מה אנו מנסים לברר:<br /><br /><b>מטרה פרשנית:</b><br />1. מהו פשוטו שלמקרא?<br />2. מהו הפירוש לפי קדמונינו? (מחברי שירת דבורה ומחבר מזמור צ&quot;ג, התלמוד הבבלי, הגאונים, הראשונים וכו')<br />3. מהו הפירוש לפי מניח הטעמים? <br /><br /><b>מטרה הלכתית-מעשית:</b><br />1. מהו הפירוש שיש לכוון כשקוראים בתורה על פי הטעמים?  <br />2. מהו הפירוש שיש לכוון כשקוראים בתפילה על פי הטעמים?  <br />3. מהו הפירוש שיש לכוון כשקוראים בתפילה מבלי טעמים? <br /><br />ייתכנו מטרות נוספית, אך נסתפק באלו. <br /><br />דומני שאף אם צודק רד&quot;כ שאין הכרח שהפירוש לפי מניח הטעמים הוא כדעת פרופ' קוגוט, ושיש כאן הסבר מוזיקאלי, <br />לגבי השאלה ההלכתית-מעשית, תשובת שתי השאלות הראשונות היא, לענ&quot;ד:<br />הואיל ולפי הטעמים יש להפסיק יותר לפני המילה &quot;במים&quot; מאשר לאחריה, <br />לכן יש לכוון כפירוש העולה בקנה אחד עם פיסוק זה - כלומר, כדעת הספרי, רס&quot;ג, רש&quot;י ורשב&quot;ם, ופרופ' קוגוט וכו'.","165","","4735","True","True","False","","171","77.127.147.111","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("81065","81039","בקיצור","12/10/20 11:03","כד תשרי","תשפ&quot;א","11:03","עלי","צללתם במים אדירים והעליתם בידכם...חרס ?","209","","1298","True","True","False","","83","194.114.146.227","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א",""),new Message("81067","81065","או, צללתם במים, אדירים שלי, והעליתם...","12/10/20 11:14","כד תשרי","תשפ&quot;א","11:14","Almuaddib",".","107","","1298","True","True","False","","91","77.127.90.128","0","9538","מנחות|נג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82625);