var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=57232;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","43"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","22")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("57190","0","אשמח לחוות דעתכם - על הגדרות ומקרים","17/06/18 10:03","ד תמוז","תשע&quot;ח","10:03","אחיקם קשת","1. התורה אומרת:<br />&quot;כי יבער איש שדה או כרם ושלח את בעירה בעירו ובער בשדה אחר מיטב שדהו ומיטב כרמו ישלם&quot;.<br /><br />2. המשנה קוראת לזה &quot;אב נזיקין - שן&quot; (ב&quot;ק ב.).<br /><br />3. הגמרא מגדירה זאת &quot;יש הנאה להזיקו וממונך ושמירתו עליך&quot;<br /><br />4. הגמרא (ב&quot;ק כג:) מביאה צד שדווקא במקרה עצמו של בהמה האוכלת מרכוש חבירו - פטור (כי פי פרה כחצר המזיק דמי). והחיוב הוא רק בתולדות שן (נתחככה בכותל וכו').<br /><br />עולה מכך, שגם כשהתורה מביאה מקרה מפורש, בעצם אינה מתכוונת בכלל למקרה עצמו, אלא רק להגדרה הנלמדת ממנו (&quot;יש הנאה וממונך ושמירתן עליך&quot;).<br /><br />אשמח לחוות דעתכם. והאם אתם מכירים עוד סוגיא כזו שהגמרא לוקחת את המקרה המפורש בתורה ובמקומו מתייחסת להלכה רק להגדרה שלו ודווקא לא למקרה עצמו.<br /><br />תורה מראש","510","","2141","True","True","False","","601","95.86.106.61","0","0","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57198","57190","שן תחת שן","17/06/18 10:39","ד תמוז","תשע&quot;ח","10:39","אור חדש","40 יכנו <br /><br />וזכור לי שהיו עוד יותר דומים לשאלתך אך לא הצלחתי לשולפם מהמח","458","","2141","True","True","False","","102","213.151.55.26","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57203","57190","פי פרה","17/06/18 13:20","ד תמוז","תשע&quot;ח","13:20","המכריע","ראשית, לפחות לשיטת רש&quot;י נפשט בתחילת הסוגיא מכלב שנטל חררה דכחצר הניזק דמי. אז זו רק הוו&quot;א שנדחתה.<br /><br />ויותר לפי תוס' שכל הנידון רק כשהבהמה לא לקחה בעצמה, (וכעי&quot;ז כמדומני ברשב&quot;א בשם הראב&quot;ד), ועדיין האב הוא כפשוטו לגמרי כשהבהמה נכנסה ולקחה בעצמה ואכלה.<br /><br />שנית, יתכן שלפי צד זה פירשנו ביער, לא מלשון אכילה, אלא ושלח את בהמתו והיא &quot;ביערה&quot; בשדה אחר על ידי חיכוך הכותל או טינוף הפירות. ונמצא שתולדות אלו, לפי ההוא אמינא הן האב.<br /><br />דומני שבאמת לא מצינו מקרים שהתורה נתנה מקרה כדוגמה להגדרה והמקרה עצמו לא נכון וניתן מלכתחילה על ידי התורה רק כדי להגדיר.  (וכפי שביארת היטב אנו לא מדברים על מקרים שהוציאו מקרא מידי פשוטו, כאלו יש לרוב). <br /><br />אבל דומני שבמשניות וברייתות מצינו כהאי גוונא לא מעט. וקרוב לזה מצינו הרבה מאד, דהיינו כשמעמידים את המשנה באוקימתות רבות ורחוקות, שברור שהכוונה היתה להביא את העיקרון ובחרו בדוגמה ברורה למרות שכמות שהיא, היא לא נכונה.","199","","2141","True","True","False","","290","95.86.93.98","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57209","57190","המזה נשאר בטהרתו למרות שהתורה אומרת:","17/06/18 19:12","ד תמוז","תשע&quot;ח","19:12","יהודי_קדום","בפרשת <u>(השבוע...) </u>חקת (פרק יט פסוק כא):<br /> וְהָיְתָ֥ה לָהֶ֖ם לְחֻקַּ֣ת עוֹלָ֑ם וּ<b>מַזֵּ֤ה מֵֽי־הַנִּדָּה֙ </b>יְכַבֵּ֣ס בְּגָדָ֔יו <b>וְהַנֹּגֵ֙עַ֙ בְּמֵ֣י הַנִּדָּ֔ה</b> <span class='bordeaux'><b>יִטְמָ֖א</b></span> עַד־הָעָֽרֶב: <br /><br />על אף היכול להשתמע מפשט הפסוק חכמים לימדונו:<br />א.	המזה מי החטאת נשאר טהור גם לאחר שהיזה על הטמא .<br />ב.	הנוגע במי החטאת שלא לצורך הזאה – טמא ובגדיו טהורים  <br />ג.	הנושא את מי החטאת שלא לצורך הזאה – טמא  וגם בגדיו טמאים .<br />ראה יומא דף יד עמוד א <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=492&page=77&male=0'>וכאן.</a><br /><br /><br />לכן מביא רש&quot;י על הפסוק :<br />(כא) ומזה מי הנדה - רבותינו אמרו שהמזה טהור וזה בא ללמד שהנושא מי החטאת טמא טומאה חמורה לטמא בגדים שעליו, משא&quot;כ בנוגע. וזה שהוציאו בלשון מזה, לומר לך, שאינן מטמאין עד שיהא בהן שיעור הזאה: <br />גם מתוס' ומהרמב''ם ברור שמזה מי החטאת נשאר בטהרתו לאחר ההזאה ושאין ההזאה מטמאת אותו!","233","","2141","True","True","False","","148","79.180.5.67","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57211","57190","וְהִנִּיחָ֖ם שָֽׁם לא הניח ממש אלא","17/06/18 21:14","ד תמוז","תשע&quot;ח","21:14","יהודי_קדום","מלמד שטעונין גניזה.<br /><br />מובא בויקרא פרק טז פסוק כג : <br />וּבָ֤א אַהֲרֹן֙ אֶל־אֹ֣הֶל מוֹעֵ֔ד וּפָשַׁט֙ אֶת־בִּגְדֵ֣י הַבָּ֔ד אֲשֶׁ֥ר לָבַ֖שׁ בְּבֹא֣וֹ אֶל־הַקֹּ֑דֶשׁ וְהִנִּיחָ֖ם שָֽׁם: <br /><br />מהמילים 'וְהִנִּיחָ֖ם שָֽׁם' שבפסוק 'וּבָ֤א אַהֲרֹן֙ אֶל-אֹ֣הֶל מוֹעֵ֔ד וּפָשַׁט֙ אֶת-בִּגְדֵ֣י הַבָּ֔ד אֲשֶׁ֥ר לָבַ֖שׁ בְּבֹא֣וֹ אֶל-הַקֹּ֑דֶשׁ וְהִנִּיחָ֖ם שָֽׁם'<br />א.   לומדת ברייתא שבגדי הלבן משמשים לעבודת הכהן הגדול רק יום כפור אחד ובתום עבודתו בהם הם נגנזים ואינם משמשים אותו עוד לעולם. ראה יומא דף יב עמוד ב.<br /><br />ב. משום שברור שהכהן הגדול לא נכנס לקדש הקדשים רק כדי לפשוט שם את בגדיו ולהניחם שם  - לומדים שלאחר יציאת הכהן הגדול מקדש הקדשים הוא המשיך את שאר העבודות, וחזר עתה כדי להוציא את הכף והמחתה שהשאיר שם בבוקר. ראה יומא דף ע עמוד ב.<br /><br />ולכן מובא ברש&quot;י על פסוק זה : <br /><br />הניחם שם - מלמד שטעונין גניזה, ולא ישתמש באותן ארבעה בגדים ליום כפורים אחר: <br />והרמב&quot;ם פסק בהלכות כלי המקדש פרק ח הלכה ה: '...ובגדי לבן שעובד בהם ביום הצום אינו עובד בהם פעם שנייה לעולם אלא נגנזין במקום שיפשוט אותם שם שנאמר והניחם שם והם אסורין בהנאה'.<br /><br />=============","233","","2141","True","True","False","","174","79.180.5.67","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57219","57190","כך אמנם תמה המאירי על הו&quot;א זו","17/06/18 23:29","ד תמוז","תשע&quot;ח","23:29","דוד כוכב","בבית הבחירה למאירי מסכת בבא קמא דף כג ע&quot;ב:<br />&quot;כבר כתבנו הרבה פעמים שהשן חיובו בחצר הנזק ולא בחצר אחרת כל שכן בחצר המזיק למדת שפי פרה האוכלת ברשות הנזק חייבת נזק שלם ואין אומרין שפי פרה רשות המזיק אף בביתו של נזק שאם כן אין לך שן גמורה חייבת ואם מפני נתחככה בכותל וטנפה פירות להנאתה אין אלו אלא תולדות שהרי אין כאן ביעור לגמרי ועיקר השן נאמר בה כאשר יבער הגלל עד תמו ואף על פי שאפשר לפרש בשבירה או במחיקת החקוי מכל וכל מ&quot;מ אין זה אב אלא תולדה&quot;.<br /><br />ומכח כמה קושיות אכן פירש את הסוגיה באופן שונה בתוספות תלמיד ר&quot;ת (בשיטת הקדמונים) שם:<br />...&quot;אלא הכי הוה מיבעיא להו, אם נכנסה פרה בחצר הניזק ובא אדם ונתן לתוך פיה פירות בעל הבית ואכלתם מהו. מי חשבינן לפירי כאילו אכתי קיימין בחצר הניזק, וכשלועסתן ובולעתם חייבת&quot;...<br /><br />ובפני יהושע שם:<br />&quot;בגמרא ותפשוט דפי פרה כחצר הניזק דמי דאי כחצר המזיק לימא ליה מאי בעי ריפתך בפומא דכלבאי דאיבעיא להו וכו' שן דחייב רחמנא היכי משכחת ליה ע&quot;כ. לשון הש&quot;ס בכאן תמוה מאד כמו שכתבו התוס' ואף לפירושם הלשון דחוק מאד כמ&quot;ש הם בעצמם, אבל הנראה מזה דפשיטא ליה להש&quot;ס דכל היכא שהבהמה לוקחת ואוכלת מיד לית דינא ולית דיינא דבתר אכילה אזלינן א&quot;נ אף על גב דלא אכלה מיד כיון שבנתינתה לפיה אינו ראוי עוד לאכילה קרינן ביה שפיר וביער בשדה אחר אלא דוקא כאן גבי כלב שנטל חררה כיון שהכלב הולך עם החררה למקום אחר והיא שלימה בפיו א&quot;כ לא נראה לחייבו אשעת לקיחה כיון שהחררה היתה בעין ואפשר להצילה אלא עיקר החיוב חל כיון שהניחה בגדיש...&quot;.","125","","2141","True","True","False","","207","212.76.101.141","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57201","57198","סבורני שהדוגמאות שהבאת לא זהות. ואסביר:","17/06/18 10:55","ד תמוז","תשע&quot;ח","10:55","אחיקם קשת","בדוגמאות שהבאת, שיש רבות כאלה (גם פרשו השמלה במוציא שם רע), מדובר על פרשנות שונה מפשט המילים. במקרה שהבאתי מדובר על התייחסות להגדרה במקום למקרה.<br />מאי בינייהו?<br />בדוגמאות שהבאת, לולי הפרשנות המחודשת של הגמרא, היינו חושבים שחייבים דווקא להוציא לו עין ולהכותו 40, ואם ישלם או נכהו 39 - לא נצא ידי חובה.<br />במקרה שהבאתי, גם לולי הפרשנות המחודשת של הגמרא, היינו מניחים שאין כוונת התורה דווקא לבהמה שאוכלת, אלא למקרים דומים נוספים (אולי לולי הגמרא היינו מגדירים קצת אחרת במקום &quot;הנאה להיזקה&quot; אבל היינו מבינים שדיני נזיקי ממון הם לא רק בור כפשוטו אש כפשוטה קרן שן ורגל כפשוטם, והתורה מביאה דוגמא ומתכוונת לדין כללי יותר). כך שהחידוש של הסוגיא הוא רק בכך שהוציאה את המשמעות הפשוטה מן ההלכה, והשאירה רק את ההגדרה.<br /><br />מקווה שהובנתי","510","","2141","True","True","False","","110","95.86.106.61","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57202","57201","הבנתי גם מקודם","17/06/18 11:05","ד תמוז","תשע&quot;ח","11:05","אור חדש","לכן ציינתי שזכור לי גם יותר דומה לשאלתך<br /><br />אומנם לאחר שראינו החופש של חז&quot;ל להוציא מפשטי הכתובים עד כדי קביעת ההלכה בצורה שונה מאד מהכתוב הרי שלטעון שיכולים היו לעשות לימוד יותר מעודן זה חידוש קטן יותר ולכן לא כ&quot;כ מעניין למצוא לו דוג' שהרי בכלל ה200 מנה","458","","2141","True","True","False","","89","213.151.55.26","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57205","57202","ה&quot;קל וחומר&quot; שלך נכון","17/06/18 13:56","ד תמוז","תשע&quot;ח","13:56","אחיקם קשת","ע&quot;פ תפיסתך (שכמו שאתה מבין אני שותף לה) שחז&quot;ל עסקו בהגדרות, ומכך נובעת גם ההבנה של עיסוקם של חז&quot;ל באוקימתות לא מעשיות וכו'.<br />אבל יש דעות (גם בין חברי הפורום דכאן) שחז&quot;ל עסקו רק במקרים מעשיים. ולכן יש חידוש בזה שחז&quot;ל הבינו שאפילו הפסוק עוסק בהגדרה בניגוד למקרה הממשי הכתוב בו.","510","","2141","True","True","False","","113","95.86.106.61","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57204","57203","תשובות","17/06/18 13:49","ד תמוז","תשע&quot;ח","13:49","אחיקם קשת","א. נכון, אבל יש לשים לב שמלשון הגמרא שם (שבאמת קצת נדירה) משמע שאמנם פושטים בהתחלה, אבל רק אח&quot;כ מביאים את הספק כסוגיא בפני עצמה &quot;דאיבעיא להו&quot; עם כמה ראיות.<br /><br />ב. גם פי תוס', תוס' מדגיש שמהפסוק משמע שהביעור היה בחצר הניזק, וזה א&quot;א להסביר באכילה כפשוטו (לצד שפי פרה כחצר המזיק).<br /><br />ג. מסתימת הגמרא ומפשטות לשון רש&quot;י לא מצינו את חידוש זה, שלאפשרות זו נתחככה הוא אב. אדרבה רש&quot;י כותב בפירוש &quot;דתולדה דשן היא, אבל שן ממש לא (יתחייב).&quot; מסתבר שאם הגמרא היתה רוצה לשנות את הפירוש בפסוק ואת הגדרת האב, היא היתה כותבת זאת בפירוש.<br /><br />תודה","510","","2141","True","True","False","","110","95.86.106.61","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57206","57204","לתשובות","17/06/18 14:06","ד תמוז","תשע&quot;ח","14:06","המכריע","א. זו באמת מחלוקת ראשונים ופוסקים. לכן שלחתי לרש&quot;י שכבר מדגיש זאת בתור דבר נדיר.<br /><br />ב. אם אני זוכר נכון. לתוס' אם הבהמה נכנסה לחצר הניזק ולקחה מעצמה ואכלה שם בחצר הניזק ודאי חייבת. תוס' רק באו להוסיף נידון לגבי לקחה ממקום אחר ואכלה בחצר הניזק כדי להסתדר עם סוגיית כלב שנטל חררה וכדומה. אבל קרא נשאר ממש כפשוטו.<br /><br />ג. רמזתי לכך שכוונת רש&quot;י מה שנקרא לעיל תולדה, דהיינו שלשלב זה בהו&quot;א הוא האב. ואכן זה לא נתפרש בסוגיא יותר מדי בהרחבה מכיון שזו רק הו&quot;א שבאה אחרי שנפשטה כבר וכנ&quot;ל. וזו באמת רק הצעה שלי לחומר הענין. אולי כדאי לבדוק קצת במפרשים. אני לא בענין הזה כרגע.","199","","2141","True","True","False","","255","95.86.93.98","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57210","57209","דומיא דמזה, עוד אחד, בבית המנוגע","17/06/18 20:28","ד תמוז","תשע&quot;ח","20:28","המכריע","האוכל בבית,  והכוונה לשוהה שיעור אכילה.<br />האוכל עצמו בלא  שהייה (אילו משכחת לה) אינו נטמא.<br /><br />אבל אלו הן עדיין סוג של מוציא מידי פשוטו. מזה, היינו נושא כדי הזייה, אוכל היינו שוהה שיעור אכילה.<br /><br />משא&quot;כ שן שרוצה ר' אחיקם לפרש וביער זה אוכל, וזה נשאר הפשט, אבל התורה נתנה זאת רק לצורך ההגדרה למרות שבמקרה זה גופא יש טעם צדדי הפוטרו.","199","","2141","True","True","False","","239","31.44.141.76","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57213","57210","אכן כדבריו, נראה שהתרחקתי...","17/06/18 21:28","ד תמוז","תשע&quot;ח","21:28","יהודי_קדום","","233","","2141","False","True","False","","123","79.180.5.67","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57222","57219","יישר כוח","17/06/18 23:56","ד תמוז","תשע&quot;ח","23:56","אחיקם קשת","כנראה המאירי מבין שהאוקימתא של הגמרא היא תירוץ דחוק שאין לסמוך עליו.<br />אם כי קצת קשה, שהגמרא עצמה לא דחתה את צד זה מסיבה זו, והמשיכה להביא ראיות אחרות.","510","","2141","True","True","False","","129","95.86.106.61","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57224","57219","מדברי המאירי","18/06/18 00:07","ה תמוז","תשע&quot;ח","00:07","אחיקם קשת","&quot;ואף על פי שאפשר לפרש בשבירה או במחיקת החקוי מכל וכל מ&quot;מ אין זה אב אלא תולדה&quot;<br />נראה לכאורה שמה שמפריע לו זה שחסר אב, ולא שפשט הפסוק נסתר.","510","","2140","True","True","False","","131","95.86.106.61","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב",""),new Message("57232","57224","היינו הך","18/06/18 09:41","ה תמוז","תשע&quot;ח","09:41","דוד כוכב","אב הוא המקור הראשון והמפורש. חסרון אב משמעו: &quot;יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא&quot;?!","125","","2140","True","True","False","","215","212.76.100.90","0","57190","בבא קמא|כג ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);