var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=5624;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","60"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","40"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","28")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("5624","0","האם לבית הלל היה תנ&quot;ך שונה משלנו?","16/12/10 20:36","ט טבת","תשע&quot;א","20:36","שיננא","<i>והחטאת שתי מתנות: אמר רב הונא מ''ט דב''ש {ויקרא ד-ז} קרנות קרנות קרנות הרי כאן שש ארבעה למצוה ושתים לעכב ובית הלל קרנת קרנת קרנות הרי כאן ארבע שלש למצוה ואחת לעכב </i><br /><br />במנחת שי העיר בצדק דבספר תורה שלנו כתוב בכל ג' הפרשות מלת קרנת חסרה.<br /><br />וגם בתוס' ד&quot;ה לטוטפות העיר על שינוי גירסה ש&quot;בספרים מדוייקים&quot;.<br /><br />אז מה עושים עם זה?","146","","4884","True","True","False","","1274","84.228.230.98","0","0","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5626","5624","זה מצוי","16/12/10 21:08","ט טבת","תשע&quot;א","21:08","משיב מאורות דף היומי","בגמ' קידושין הגמ' מביאה את מספר הפסוקים של התורה והתנ&quot;ך והתוספות אומרים שזה לא מתאים עם מה שיש לנו. וכך בעוד מקומות. <br /><br />אין מה לעשות.","142","","4884","True","True","False","","287","85.130.130.141","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7350","5624","ספר חדש מאונ' ת&quot;א על נוסחי התורה","20/02/11 00:16","טז אדר א","תשע&quot;א","00:16","student","זכרתי את ההתכתבות הזו בפורום, וקראתי כתבה המדברת על ספר בהוצאת אוניברסיטת תל אביב שכתבו שני חוקרי מקרא, המדבר על נוסחי התורה ועל השוואה ביניהם לבין הנוסח המצוי בידי השומרונים, תחילת הכתבה כך (ואת השאר ניתן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1215911.html'>לקרוא כאן</a>):<br />&quot;חמישה חומשי תורה נוסח שומרון ונוסח המסורה, עם מבוא, הערות ונספחים, ההדירו אברהם טל ומשה פלורנטין, ההוצאה לאור של אוניברסיטת תל-אביב, תשע&quot;א, 763 עמודים <br /><br />בטיסה מניו יורק הזדמן לי לשבת ליד אדם כבן ארבעים, חליפה ומגבעת שחורות, מגולח, אך פיאות ארוכות מסודרות מאחרי האוזניים - יהודי חרדי. כשפתח את המחשב וראיתי על המסך דף גמרא, החלה להתפתח בינינו שיחה. הוא יליד הארץ, גר בצפון, עוסק בהכשרת דיינים וגם כותב &quot;דף&quot; קבוע על פרשת השבוע, שזוכה, לדבריו, להערכה בחוגים שבהם הוא מופץ. ניכר שהוא תלמיד חכם, חריף וסקרן. במשך הטיסה הכין &quot;דף&quot; על פרשת &quot;מקץ&quot;, והעלה באוזני קשיים שמצא בה. הערתי שבבראשית מג, כח מופיע בנוסח השומרונים לתורה ובתרגום השבעים היווני משפט שאינו מצוי בנוסח המסורה - &quot;ויאמר ברוך האיש ההוא לאלהים&quot;. <br /><br />הוא לא הבין על מה אני מדבר: לא רק לקיומם של נוסחים קדומים אחדים לתורה הוא לא היה מודע, אלא אף למהותו של נוסח המסורה, כגון, שהניקוד והטעמים שבו הם רק מן המאה העשירית לספירה הנוצרית; שאין אחידות בין כתבי היד וההדפסות של נוסח המסורה ועוד. &quot;","177","","4818","True","True","False","","277","77.126.75.35","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5636","5626","אך איזה תנ&quot;ך נכון?","17/12/10 08:26","י טבת","תשע&quot;א","08:26","שיננא","שהרי להלכה, אם קוראים בספר תורה שיש בו שינוי של אות אחת מהגירסה הנכונה - אז הספר פסול!<br /><br />אז אולי צריך להגיה את ספר התורה שלנו ע&quot;פ הנוסח שהיה לתנאים?","146","","4883","True","True","False","","260","77.124.117.250","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7365","5626","כיצד ניתן לברך על ס&quot;ת שפסול לפי חז&quot;ל","20/02/11 09:43","טז אדר א","תשע&quot;א","09:43","שלמה שטרסברג","האם הכרעה על סמך רוב של כתבים מאפשרת לנו לברך ברכת התורה על ספר תורה ללא חשש ברכה לבטלה אפילו שאנו יודעים בודאות שהס&quot;ת שלנו לפי נוסחו הוא פסול ע&quot;פ נוסח התנאים בגמרא שלמדו ודיקו הרבה דברים חלקם עם נ&quot;מ להלכה שלא תואמים את הנוסח שלנו?<br /><br />  וכן רש&quot;י על התורה ועוד ראשונים ברור שישנם שינויים בין הנוסח שהיה לפניהם לנוסח שלנו , כיצד א&quot;כ אפשר לברך ברכת התורה כשעולים לתורה ולא לחשוש אפילו מספק שהס&quot;ת פסול?<br /><br />ואם נאמר שיש הכרח להכריע ולאחר שמכריעים זו ההלכה ולא מתחשבים כבר בספק א&quot;כ בואו ונכריע בעוד הרבה מהספקות ומכאן והילך זה יחייב ע&quot;פ ההלכה ולא יהיה חששות","205","","4818","True","True","False","","232","212.76.98.6","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5637","5636","תשובה","17/12/10 09:53","י טבת","תשע&quot;א","09:53","משיב מאורות דף היומי","נכון לעשות לפי מה שיש בידינו ונהוג בכל כלל ישראל.","142","","4883","True","True","False","","283","85.130.130.141","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5639","5636","אין חילוק בין התנ&quot;כים <img src='/icon/2.gif'>","17/12/10 14:21","י טבת","תשע&quot;א","14:21","דוד שפירא","בגמרא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=2&massechet=293&amud=5&fs=0'>מסכת מגילה דף ג.</a> כתוב פסוק שמעורבב משני פסוקים, אומר על זה תוספות: וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק. לא כתיב בהאי קרא כן אלא כשצר על יריחו כתיב וילן בלילה ההוא בתוך העם וכשצר על העי כתיב וילך בלילה ההוא בתוך העמק ודרך הש''ס הוא לקצר הפסוקים ולערבם יחד כמו ונתן הכסף וקם לו (ערכין דף לג.):<br />לא סביר שהיה כזה שוני בין הגרסאות שהיה להם פסוק כל כך שונה משלנו לכן אני אומר שהם הביאו את הפסוק ככה כי הם רצו ללמוד משהו מסוים, בגמרא הזאת למשל בא ללמד אותנו שיהושע לן בעמקה של הלכה.","180","","4883","True","True","False","","314","213.151.44.210","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5641","5639","דבריך נסתרים מדברי ראשונים ואחרונים","17/12/10 15:13","י טבת","תשע&quot;א","15:13","לינקוש","ראה לדוגמא במסכת <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=1&massechet=284&amud=110&fs=0'>שבת נה ע&quot;ב</a> בתוס' ד&quot;ה מעבירם וברעק&quot;א בגליון הש&quot;ס.<br /><br />המה גם - שגם לשיטתך - לא תצליח לפרש באופן דומה את מחלוקת ב&quot;ש וב&quot;ה שבסוגייתנו.","58","","4883","True","True","False","","230","77.124.117.250","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("5642","5639","[ללא נושא]","18/12/10 21:00","יא טבת","תשע&quot;א","21:00","משיב מאורות דף היומי","תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א <br /><br />לפיכך נקראו ראשונים סופרים - שהיו סופרים כל האותיות שבתורה, שהיו אומרים: וא&quot;ו +ויקרא יא+ דגחון - חציין של אותיות של ס&quot;ת, +ויקרא י+ דרש דרש - חציין של תיבות, +ויקרא יג+ והתגלח - של פסוקים, +תהלים פ+ יכרסמנה חזיר מיער - עי&quot;ן דיער חציין של תהלים, +תהלים עח+ והוא רחום יכפר עון - חציו דפסוקים. בעי רב יוסף: וא&quot;ו דגחון מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א&quot;ל: ניתי ס&quot;ת ואימנינהו! מי לא אמר רבה בר בר חנה: לא זזו משם עד שהביאו ספר תורה ומנאום? א&quot;ל: אינהו בקיאי בחסירות ויתרות, אנן לא בקיאינן. בעי רב יוסף: והתגלח מהאי גיסא, או מהאי גיסא? א&quot;ל אביי: פסוקי מיהא ליתו לימנוי'! בפסוקי נמי לא בקיאינן, דכי אתא רב אחא בר אדא אמר, במערבא פסקי ליה להאי קרא לתלתא פסוקי: +שמות יט+ ויאמר ה' אל משה הנה אנכי בא אליך בעב הענן. תנו רבנן: חמשת אלפים ושמונה מאות ושמונים ושמונה פסוקים הוו פסוקי ס&quot;ת, יתר עליו תהלים שמונה, חסר ממנו דברי הימים שמונה. <br /><br />תוספות מסכת קידושין דף ל עמוד א <br /><br />[יתר עליו תהלים שמונה כו' - תימה דע&quot;כ בחומש יש יותר דאפילו אם יהיו פסוקי תהלים מג' תיבות בלבד אינו כ&quot;כ כמו שיש בחומש, ת&quot;י].","142","","4882","True","True","False","","403","85.130.130.141","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7397","7350","סקירת המאמר","21/02/11 00:23","יז אדר א","תשע&quot;א","00:23","דוד כוכב","מאמר זה בסופו מביא תובנות מאותו ספר, ומובאות שם מספר ראיות לדברי רבי אלעזר ברבי יוסי במסכתות סוטה דף לג ע&quot;ב וסנהדרין דף צ ע&quot;ב, שנוסח הכותים אינו אלא זיוף ושיבוש הנוסח האותנטי של התורה.<br />למרות זאת אותה איכסניא, כדרכה, אינה נמנעת מלהעניק למאמר שֵׁם הלקוח מאותו נוסח מזוייף, ומשמעותו ההיפך הגמור.<br /><br />גם כל הקדימון של הכתב מלא לא רק בדברי כפירה אלא גם בדברי בורות אקדמית.<br />ואפרט:<br /><br />&quot;למהותו של נוסח המסורה, כגון, שהניקוד והטעמים שבו הם רק מן המאה העשירית לספירה הנוצרית&quot;.<br />כתבי היד של בעלי המסורה שבידנו הם אכן בני אלף שנה. וכי משום כך זו הוכחה שהם בדו מליבם את הניקוד והטעמים?!<br />לא רק שאין חולק על כך שמאז ומעולם היה ביטוי שונה לחֵלֶב ולחָלָב, אלא שגם נמצאו סימוני ניקוד עתיקים הרבה יותר.<br />באשר לטעמים, קיומם מוזכר בגמרא. וגם בזה פשיטא שכשאמר משה רבינו את תוכן הפסוק, בהכרח הוא שם בטון דיבורו פסיק במקום כלשהו, הוי אומר שלא יתכן שלא היו 'טעמים' קדומים כלשהם.<br /><br />&quot;שאין אחידות בין כתבי היד&quot;.<br />על כך כבר כתב הרב ברויאר, שהטענה על אי אחידות בין כתבי היד נובעת מחוסר הכרה. הרי המחלוקות הן על דקויות קלות בלבד, ואילו עיקר הנוסח קרוב כל כך, כפי שלא מצוי אפילו בנוסח מועתק בן דור אחד.<br /><br />הדבר מזכיר לי את מה שקראתי לפני כשלשים שנה, כיצד החוקרים נדהמו כאשר נתגלו מגילות מדבר יהודה, והוכח שנוסח המקרא כבר &quot;נתגבש&quot; (כביכול) בזמן התנאים, ואפילו הוכח שנוסחנו מדוייק יותר ממגילת ישעיהו למשל שנמצאה שם. הם סברו הרי שבאותו זמן היה נוסח שונה.<br /><br />&quot;נוסח המסורה גובש בטבריה במאה העשירית לספירה. אז נתקבעה על ידי אהרן בן אשר מערכת סימנים (&quot;המסורה&quot;)&quot;.<br />כבר דובר על כך לעיל. אך כאן יש תוספת עם-הארצות. בהמשך המאמר מוזכר כתב יד פטרבורג. ובכן את כתב היד הזה עם אותם הסימנים בדיוק, כתב אביו של אהרן בן משה בן אשר. נוסף על כך, המסורה אינה 'מערכת הסימנים' אלא הנוסח עצמו, המעוגן ב'הערות המסורה' המרובות.<br /><br />&quot;במאה שעברה הודפסו מהדורות המבוססות על כתב יד אחד של המקרא (בעיקר כתב יד פטרבורג: מהדורות Biblia Hebraica ואהרן דותן)&quot;. <br />ובכן, רק מהדורת דותן מבוססת על כת&quot;י זה, שהוא אגב המקולקל מבן כתה&quot;י בחסרות ויתרות.<br />לא הודפסו מהדורות המבוססות על כתב יד אחד בלבד אחר, כי פשוט אין בידנו כת&quot;י אחר על כל המקרא.<br />ונדפסו מספר הוצאות המבוססות על כתר ארם צובא וכתה&quot;י הקרובים לו.<br /><br />&quot;הבדל בולט שני הוא העדר ניקוד וטעמים בנוסח השומרוני&quot;. <br />נו באמת, כנראה שכותב כתבה זו מעולם לא הציץ בספר תורה.<br /><br />&quot;הואיל ונוסח השומרונים עבר תהליך של התאמה ללשון זמן התייצבותו בתוך העדה, אין תמה שבעיקרו הוא מציע קווי דמיון עם לשון ימי הבית השני, כפי שהיא נתונה במקורות חז&quot;ל, וכפי שהיא מבצבצת ועולה מתופעות מסוימות במגילות ים המלח&quot; (עמ' 25)&quot;. <br />סוף סוף ציטוט מהספר עצמו עם תובנה נכונה. מי המקור ומי ה'מותאם'. וכך גם בהמשך.<br /><br />וכי למה לתת למציאות לקלקל את ההסתה?","125","","4817","True","True","False","","268","95.86.66.74","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7367","7365","ראה קצת מקורות בהערה מס' 1","20/02/11 10:01","טז אדר א","תשע&quot;א","10:01","הראל","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/5022-sFile.pdf'>במאמרי זה</a>.<br /><br />וכן, ראה את מאמרו החשוב מאוד והיסודי של הרב מרדכי ברויאר - <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/broyer.htm'>אמונה ומדע בנוסח המקרא</a>.<br />עד כמה שאני זוכר, יוצא ממאמרו - שניתן לברך כהלכה רק על ספר התורה שנמצא אצלנו היום בארון הקודש בבית הכנסת (אף אם תוכיח באותו ובמופתים שזה לא הנוסח שהיה לפני משה רבינו ברדתו מהר סיני).","46","","4818","True","True","False","","344","192.118.11.120","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7372","7367","מתי נוצרה ההכרעה המחייבת?","20/02/11 11:51","טז אדר א","תשע&quot;א","11:51","שלמה שטרסברג","ראשית יישר כוח על מאמרך והמאמרים המצורפים! .<br /><br />ועדיין מתי נוצרה ההכרעה המחייבת הלכתית? הרי בפרוש רש&quot;י על התורה ישנם דוגמאות רבות לפרשנות על סמך חסרון או תוספת אותיות מהנוסח שבידנו כך שברור  שהתנ&quot;ך שלנו או של רש&quot;י פסול?  (האומנם?)<br /><br />וההבדלים בין ס&quot;ת אשכנזי ספרדי ותימני איך נוצר הבדל זה לאחר ההכרעה הגדולה ע&quot;פ רוב הספרים?","205","","4818","True","True","False","","238","212.76.98.6","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7373","7372","ראה אשכול קודם","20/02/11 12:09","טז אדר א","תשע&quot;א","12:09","הראל","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=1530'>כאן</a>","46","","4818","True","True","False","","208","2.54.9.241","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7374","7373","ועדיין","20/02/11 12:41","טז אדר א","תשע&quot;א","12:41","שלמה שטרסברג","יישר כוח על המאמרים הנוספים מאוד מענינים ומחכימים<br /><br />עדיין מתי נוצרה אם בכלל הכרעה מחייבת לנוסח שאחריה  אם יכתבו ס&quot;ת אחר הוא יהיה פסול?  ואיך אחריה אנו עדיין בנוסחים שונים?<br /><br />האם היו התכנסויות שונות לאשכנזים ספרדים ותימנים כדי להכריע מהו הנוסח המדויק?<br /><br /> (קראתי גם את דברי הרמ&quot;א שלא נוציא ספר אחר בגלל חסרות ויתרות)","205","","4818","True","True","False","","218","212.76.98.6","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב",""),new Message("7376","7374","לא התכנסויות","20/02/11 13:36","טז אדר א","תשע&quot;א","13:36","דוד כוכב","ההלכה קובעת שבספק בנוסח הולכים אחר רוב ספרים.<br />כך נעשה בג' ספרים שבעזרה.<br />כך היה - &quot;הספר הידוע במצרים שהוא כולל ארבעה ועשרים ספרים שהיה בירושלים מכמה שנים להגיה ממנו הספרים ועליו היו הכל סומכין לפי שהגיהו בן אשר ודקדק בו שנים הרבה והגיהו פעמים רבות כמו שהעתיקו ועליו סמכתי בספר התורה שכתבתי כהלכתו&quot;. (רמב&quot;ם הלכות תפילין ומזוזה וספר תורה ח, ד). ומצא הרב ברויאר שבדיקת הרוב בכתה&quot;י של בעלי המסורה תואמת לנוסח החסרות ויתרות של ספר זה. והתימנים העתיקו מנוסח הרמב&quot;ם (חוץ ממילים מחוברות כגון פוטי-פרע וכס-יה).<br />וכך עשה הרמ&quot;ה (רבי מאיר הלוי מטוליטולא-טולדו, ספרד) על פי רוב ספרים שהיו בידו, כיון שהיה בידו רק את נוסח הפרשות הפתוחות והסתומות שקבע הרמב&quot;ם. וזהו נוסח הספרדים והאשכנזים.<br /><br />מסכת אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק מו:<br />&quot;ג' ספרים נמצאו בעזרה. ספר מעונה ספר זעטוטה ספר היא. ספר מעונה [באחד היה כתוב מעון אלהי קדם (דברים ל&quot;ג כ&quot;ז) ובאחד היה מעונה. בטלו האחד וקיימו את השנים. אמר רבי יוסי זה הוא ספר שנמצא בבית מעון. ספר זעטוטי] באחד היה כתוב זעטוטי בני ישראל ובשנים כתוב וישלח את נערי בני ישראל (שמות כ&quot;ד ה') בטלו את האחד וקיימו את השנים. ספר היא בכל מקום שהיה כתוב היא היו קורין (אותו) הוא. ויש אומרים אחד עשר יודידיות היא שבתורה בטלו את האחד וקיימו את השנים&quot;.","125","","4818","True","True","False","","334","212.76.98.154","0","5624","זבחים|לז ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);