var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=53180;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","28")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("53180","0","כיצד ראוי להתיחס","24/10/17 11:17","ד חשון","תשע&quot;ח","11:17","עלי","לסיפורים בגמרא שהם בגדר מדרשי פליאה, ולא רק שאינם שייכים למציאות המוכרת לנו אלא גם בלתי מובנים לנו ?<br />למשל הסיפור על ר' יוחנן והתלמיד שלא האמין לדברים המופלאים שאמר ר' יוחנן עד שראה את מלאכי השרת מנסרים וכו' ועשאו גל של עצמות. <br />האם עלינו להאמין לסיפורי נסים ונפלאות שאינם בגדרי הטבע, האם יש מצוה כזו ?<br />ברור לי ששום אדם שהינו 'רציונליסט' לא יאמין בהם. דומה הדבר לשאלה האם עלינו להאמין שסיפור בלעם והאתון התרחש בפועל וכן הלאה.","209","","2378","True","True","False","","1063","194.114.146.227","0","0","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53182","53180","תשובות","24/10/17 11:54","ד חשון","תשע&quot;ח","11:54","אור חדש","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=48'>כאן</a>","458","","2378","True","True","False","","84","213.151.55.26","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53185","53180","למרות דברי הרמב&quot;ם על בלעם והאתון,","24/10/17 14:20","ד חשון","תשע&quot;ח","14:20","יהודי_קדום","אני מאמין באמונה שלמה שהאתון כן דיברה במציאות ממש - ודוקא משום שאני רציונליסט !<br /><br />הרמב&quot;ם: &quot;...פרשת בלעם כולה בדרך ודברי האתון כל זה במראה הנבואה, כיון שנתבאר בסוף דבר מלאך ה׳ אליו...&quot; (מורה נבוכים, פרק ב, מב).","233","","2378","True","True","False","","114","109.65.121.111","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53186","53180","עיין, למשל, בחולין צ:","24/10/17 15:09","ד חשון","תשע&quot;ח","15:09","Almuaddib","שכן משלים רבים יש בדברי חכמינו, והיו שבעניותם רצו להבינם כפשוטם.<br /><br />וראה גם את דברי הגאונים, ודברי רבי אברהם בן הרמב&quot;ם.<br /><br />והציטוט מחולין, למתעצלים:<br /><br />&quot;תנן התם: תפוח היה באמצע המזבח פעמים היה עליו כשלש מאות כור <br />אמר רבא גוזמא <br />השקו את התמיד בכוס של זהב <br />אמר רבא גוזמא <br />אמר רבי אמי דברה תורה לשון הואי דברו נביאים לשון הואי דברו חכמים לשון הואי <br />דברו חכמים לשון הואי - הא דאמרן <br />דברה תורה לשון הואי - ערים גדולות ובצורות בשמים <br />דברו נביאים לשון הואי - ותבקע הארץ לקולם...&quot;","107","","2378","True","True","False","","183","82.81.160.69","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53203","53180","ראה","25/10/17 08:43","ה חשון","תשע&quot;ח","08:43","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=40177'>בקישור זה</a>.<br />הסוגיה נמצאת גם במסכת <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=7894'>בבא בתרא דף עה ע&quot;א</a>.","125","","2377","True","True","False","","149","95.86.70.88","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53187","53186","הדוגמא מחולין היא מקרה של גוזמא","24/10/17 17:13","ד חשון","תשע&quot;ח","17:13","יהודי_קדום","ברורה. המספר 300 הוא קוד לכך (300 כהנים נדרשו להרים את הפרוכת ועוד).<br />ר' עלי מדבר על אירועים שההגיון שלנו מרים דגל שחור ומכריז שמציאות כזו לא תיתכן כמו הפרט (אתון בלעם דיברה) שרומז על מקרים דומים. <br />אם נרצה נוכל לבנות מסגרת תומכת ענקית שתחזיק את הכמות האדירה של 300 כור, או אפשר ששלוש מאות איש יעמדו מתחת הפרוכת ויחזיקו בה, ואם צפוף להם ניתן ביד חלקם חבלים  הקשורים לפרוכת - בדוגמאות אלה רציתי להבדיל בין תוספת (בד&quot;כ כמותית) שהוסיפו חז&quot;ל על מציאות קיימת לבין מציאות שלא תיתכן, לכאורה, במציאות. <br />הרישאשלך: (&quot;...משלים רבים יש בדברי חכמינו, והיו שבעניותם רצו להבינם כפשוטם. וראה גם את דברי הגאונים, ודברי רבי אברהם בן הרמב&quot;ם&quot; שלך אינה גוזמא והיא יכולה לנתב דרכנו טוב יותר בחולשת שכלנו ומגבלותיו.","233","","2378","True","True","False","","146","37.26.147.244","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53189","53187","הבעיה המרכזית היא","24/10/17 18:07","ד חשון","תשע&quot;ח","18:07","עלי","בסיפורי התורה כמובן :<br />א. המבול כפי שמסופר בתורה, שכבר הראשונים ( רמב&quot;ן, אבן עזרא) שמו ליבם שלא יתכן שהתרחש בפועל בלי ניסי נסים לגמרי מחוץ לגדרי הטבע ובלי שיש בימינו שום שרידים וזכר לקיומו, בגיאולוגיה או בשרידים פיזיים ( למרות הסיפור על סנחריב ) למרות שבתרבויות קדומות רבות נזכרים מבולים והסיפור דומה מאד לסיפור שבתורה.<br />1. אין בעולם כמות מים לכסות את פני כדה&quot;א לגובה מעל 8 ק&quot;מ, אפילו 5 ק&quot;מ ( הרי אררט ).<br />2. צבי איי גלפגוס והקנגורו מאוסטרליה אינם יכולים לקפוץ מעל הים הלוך וחזור.<br />3. הטורפים היו צריכים לאכול גם לאחר יציאתם מהתיבה וכשנסתיים הנס. מה יכול היה האריה ושאר הטורפים לאכול כשעדיין אין די אוכלי עשב כי גם הם יצאו מהתיבה זוגות בודדים בלבד, ומה הם אכלו עד שהללו התרבו, ואם תאמר אכלו עשב כמו בזמן המבול , א&quot;כ מתי החלו שוב לאכול בע&quot;ח ? וא&quot;כ הנס התמשך מעבר למבול עצמו ! כמה זמן וכיצד הותר להם שוב לטרוף ?<br />4. כיצד יצר נח בתיבה מערכת ניקוז לביוב ולמחזור ולאוורור אם התיבה היתה סגורה לחלוטין, כי אם לא, היו כולם צריכים להיחנק !<br />וכן שאלות נוספות ששאל הרמב&quot;ן ושאל אבן עזרא בפירושיהם.<br />ב. האם להאמין שהגר ראתה מלאך או שרק בנבואה ?<br />ג. האם להאמין שיעקב נלחם במלאך או רק בנבואה ?<br />האם אאע&quot;ה ראה את המלאכים או רק בנבואה וכן לוט ?<br />ד. האם באמת היו ענני כבוד לעם ישראל במדבר ?<br />אם נלך בכיוון זה הלאה לא ירחק היום שנחשוב כמבקרי המקרא שכל סיפורי האבות הם רק מיתוסים מעובדים ספרותית שנכתבו דורות רבים לאחר זמנם ואזי נאמר שלא באמת קרו ואם כן יש להטיל ספק בכלל באמיתות המציאותית של סיפורי המקרא ולבסוף נטיל ספק גם בקיומו של מעמד הר סיני...<br />כללו של דבר, תשובת הרמב&quot;ם יפה מאד אבל לא פותרת את הבעיות...","209","","2378","True","True","False","","221","194.114.146.227","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53208","53187","אהמ אהמ","25/10/17 13:37","ה חשון","תשע&quot;ח","13:37","Almuaddib","ראשית, אתה עושה לעצמך חיים קלים. אתה בוחר את מה שבעיניך ברור שהוא גוזמא - ומכריז עליו כי הוא גוזמא, ואת מה שאתה רוצה להאמין בו כפשוטו - אתה בוחר לטעון שלא ברור שהוא אינו כך.<br />אבל הבה נבחן, ולו בקצרה, את הדברים שכתבת כאן:<br /><br /><b>1. מסגרת תומכת ל-300 כור.</b><br />אני מזכיר - מדובר בתפוח, במרכזו של המזבח.<br />גודל המזבח - נתון. <br />אתה רוצה להסביר איך ניתן לשים מעל 2.5 מיליון ליטר של אפר במרכזו של המזבח?<br /><br />ו...לא. יש איסור בל תוסיף. אתה לא יכול לבנות שום הרחבה כדי להחזיק את הכמות הזו. ו...כן. נתתי לך הנחה. לפי החזו&quot;א זה יותר קרוב ל-5 מיליון ליטר.<br /><br />אז מה יותר מסתבר, אתון מדברת או 300 כור התפוח?<br /><br /><br /><b>2. הטבלת הפרוכת</b><br />אנא, חשב נא. הפרוכת היתה 40X20 אמה, &quot;ומשמונים ושתי ריבוא נעשית&quot;. רוצה לחשב האם כאשר עושים מ- 820,000, מגיעים לגודל האמור? וכמה חבלים נדרשים כדי לדחוף את 300 הכהנים שאתה רוצה לשתף בטבילה?<br /><br /><br />אבל מילא כאן, ניחא. כיוון שרמזתי לך וסירבת להירמז, הנה דברי רב האי גאון על המדרש הידוע בסוטה לו:, ואל אאלץ להכביר מלים כי מהיר הבנה אתה:<br /><br />&quot;ששאלת במה שאמרו 'ויצתה שכבת זרע מבין צפרני ידיו', מהו לשכבת זרע אצל הצפרנים? לשון הבאי הוא, ולא בדקדוק, כענין 'ערים גדולות ובצורות בשמים', וכדאמר ר' אמי לענין גפן, ותפוח, ופרכת. והכי קאמר: כל מקום שמצאה שכבת זרע מקום להתפזר ולצאת נפזרה ויצאה משם&quot;.","107","","2377","True","True","False","","193","209.88.198.77","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53194","53189","כל אחד יודע את פלאי גוף","24/10/17 19:50","ד חשון","תשע&quot;ח","19:50","יהודי_קדום","האדם. ושמדעי המוח עדיין לא הגיעו אלא למעט מן המעט. מוח האדם לא יכיל את מפעלות הבורא יתברך ולעיתים יתקשה האדם להבין את גודל בריאתו וניסיו. <br />גם מתימטיקה ופיסיקה ברמה גבוהה לא כל אחד יכול להבין ולהגיע והנה יש בתחומים אלה נושאים ונוסחאות - יצירי האדם - עליהם מבוססת מציאות ודאית ממשית - ועדיין לא נברא האדם שבגלל אי-יכולתו להגיע להבנת הנוסחאות יאמר בהקשרם שלא היה ולא נברא! <br /><br />אגב מה דעתך על קריעת ים סוף, היה או לא היה? דעתך חשובה לנו...","233","","2378","True","True","False","","115","37.26.146.218","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53209","53189","ושמא לא כיסה המבול את כל העולם?","25/10/17 14:52","ה חשון","תשע&quot;ח","14:52","Almuaddib","אתה מחשב כיסוי של העולם כולו, רבי יוחנן הסתפק בכך שהמבול הציף את בבל בלבד.<br /><br />כמה מים צריך כדי להציף את בבל, ולהותיר את ארץ ישראל, לדוגמא, חרבה לגמרי?","107","","2377","True","True","False","","167","209.88.198.77","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53207","53194","לגבי קריעת ים סוף","25/10/17 11:58","ה חשון","תשע&quot;ח","11:58","עלי","הרמב&quot;ם סבור ( אינני זוכר היכן זה מופיע בדיוק אך אם יש צורך אוכל לחפש ולמצוא ) שקריעת ים סוף הינה מאורע יוצא דופן אך לא מחוץ לגדרי חוקי הטבע אלא כמין 'צונאמי', אך הנס שבו היה בתזמון, בדיוק כשבני ישראל הגיעו ונזקקו לו כדי לעבור בחרבה וכדי שהמצרים בדיוק יטבעו. <br />ברם במדרשי חז&quot;ל ישנם תיאורי דברים ופרטים הנוגעים לקריעת י&quot;ס שאינם כתובים במקרא והם הינם ניסים מחוץ לגדרי הטבע ולא ברור לי אם הרמב&quot;ם האמין בהם כמציאותיים או לא.<br />לענ&quot;ד זו דרכו של הרמב&quot;ם באופן כללי, להסביר שהניסים היו מאורעות טבעיים ואולם חורגים מהרגיל בעוצמה או בתזמון וכדו'.","209","","2377","True","True","False","","207","194.114.146.227","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53219","53208","אני מצטער שהטרחתי אותך לחשב חישובים","25/10/17 21:47","ה חשון","תשע&quot;ח","21:47","יהודי_קדום","בגלל שלא הצלחתי להעביר בבהירות את המסר שנובע מדבריי.<br />אנסה לתקן:<br /><br />רציתי להבדיל בין גוזמא לבין מציאות טבעית שלא תיתכן (בפי חז&quot;ל: 'דברי הבאי').<br /><b>בגוזמא</b> יש בסיס אמת כלשהו אלא שמוסיפים עליו תיאור מופרז ומוגזם שאינו מתקבל על הדעת האנושית.<br /><b>בדברי הבאי</b> לעומת זאת אין שום אמת תפוסה בהם כלל וכלל עד שניתן לכנותם דברי הבל ושטות (וכאן יש להיזהר בהגדרה, ואיני יכול להרחיב, ורק  אציין שלא אנו הקטנים נקבע מתי נאמרו 'דברי הבאי, כך למשל  אסור לחשוב שבפרשת השבוע לך-לך נאמר וַיּוֹצֵ֨א אֹת֜וֹ הַח֗וּצָה וַיֹּ֙אמֶר֙ הַבֶּט־נָ֣א הַשָּׁמַ֗יְמָה וּסְפֹר֙ הַכּ֣וֹכָבִ֔ים אִם־תּוּכַ֖ל לִסְפֹּ֣ר אֹתָ֑ם וַיֹּ֣אמֶר ל֔וֹ כֹּ֥ה יִהְיֶ֖ה זַרְעֶֽךָ וכן בפרשת תולדות נאמר וְהִרְבֵּיתִ֤י אֶֽת־זַרְעֲךָ֙ כְּכוֹכְבֵ֣י הַשָּׁמַ֔יִם וכן על אתון בלעם)<br /><br />את הדוגמאות שהבאתי על הגוזמאות שנאמרו על התפוח והפרוכת בניתי על גרעין מציאות האמת - שודאי קיימים בהם: המזבח  והדשן והפרוכת וכשיש מציאות של חומר גשמי אפשר לדבר על פתרונות 'יצירתיים' לבעיית הכלת 300 כור האפר. אך פה נכשלתי בזה שלא הדגשתי מספיק שודאי וודאי לא נתכוונתי למצוא את הפתרון המעשי לגוזמא אלא להביע שבגוזמא עוד ניתן לדבר על מציאות בסיסית וטבעית קיימת וגם האומר אותה יודע זאת אלא שהוא מוסיף כיד הדמיון הטובה עליו ומקווה שיבינו שאינו מתכוון שידונו במימדים העצומים שהוסיף לגוזמתו.","233","","2377","True","True","False","","157","79.178.153.248","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53210","53209","כך פשט התורה","25/10/17 15:19","ה חשון","תשע&quot;ח","15:19","אור חדש","וְהַמַּיִם גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ <b>כָּל </b>הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר תַּחַת <b>כָּל הַשָּׁמָיִם</b>: חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה גָּבְרוּ הַמָּיִם וַיְכֻסּוּ הֶהָרִים:<br /><br />גם הרי אררט לא קטלי קניא נינהו...","458","","2377","True","True","False","","123","213.151.55.26","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53218","53209","לא הבנתי את דבריך אלמואדיב","25/10/17 21:18","ה חשון","תשע&quot;ח","21:18","עלי","וכי לטענתך המבול לא כלל כלל את ארץ ישראל ? אם כן הרשעים שבארץ ישראל לא מתו ? ומדוע לא ברחו רשעי חו&quot;ל לא&quot;י להינצל? ואם כן מה הועיל המבול ? <br />נא הסבר דבריך !","209","","2377","True","True","False","","212","213.151.55.127","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53211","53210","רבי יוחנן לא הבין כמוך את פשט התורה","25/10/17 19:14","ה חשון","תשע&quot;ח","19:14","Almuaddib","","107","","2377","False","True","False","","117","209.88.198.77","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53212","53211","תוכל להביא דבריו?","25/10/17 19:22","ה חשון","תשע&quot;ח","19:22","אור חדש","","458","","2377","False","True","False","","62","213.151.55.26","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53287","53211","לא ברורה דעתו","31/10/17 11:57","יא חשון","תשע&quot;ח","11:57","אור חדש","ראה קח ע&quot;א<br />&quot;וירא ה' כי רבה רעת האדם וברבה נידונו שנאמר {בראשית ז-יא} כל מעינות תהום רבה א''ר יוחנן שלשה נשתיירו מהם בלועה דגדר וחמי טבריא ועיניא רבתי דבירם&quot;<br /><br />אומנם האחרון לא מוכר לי אך שני הראשונים בוודאות נמצאים בא&quot;י ולכן נראה שהיה גם לריו&quot;ח התגברות מעיינות בא&quot;י בהקשר של המבול<br />ואולי יש לבאר בדעתו שרק לא <b>גושמה </b>ביום זעם אך המבול היה מצד מי התהום שהציפו","458","","2371","True","True","False","","137","213.151.55.26","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53214","53212","ראה מחלוקת ר&quot;י ור&quot;ל זבחים קיג","25/10/17 19:44","ה חשון","תשע&quot;ח","19:44","Almuaddib","","107","","2377","False","True","False","","109","82.81.160.69","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53215","53214","התמיהה היחידה היא שלא הביאו זה כראיה","25/10/17 20:30","ה חשון","תשע&quot;ח","20:30","אור חדש","לר&quot;ל<br /><br />ראיותיו של ריו&quot;ח חלושות וכלל לא נראה שקודם הבין אחרת פשט התורה ולכן הגיע למסקנתו<br />אלא אדרבה מודה שהפשט כר&quot;ל (וכמוני) אלא שמחמת הפס' של 'לא גושמה ביום זעם' הוציא המקראות שבתורה מפשוטם<br /><br />למה העדיף ללמוד כך?<br />שאלה טובה<br />בכ&quot;מ קשה לומר ש'כל ההרים שתחת כל השמים' לא כוללים כל ההרים הגבוהים שתחת כל השמים","458","","2377","True","True","False","","107","213.151.55.26","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53243","53218","לא לטענתי. לטענת רבי יוחנן.","26/10/17 13:35","ו חשון","תשע&quot;ח","13:35","Almuaddib",".","107","","2376","True","True","False","","127","209.88.198.77","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א",""),new Message("53288","53287","לשיטתו לא היו מתים בארץ ישראל מהמבול.","31/10/17 12:51","יא חשון","תשע&quot;ח","12:51","Almuaddib","מה לי גשם מה לי מעינות.","107","","2371","True","True","False","","160","209.88.198.77","0","53180","סנהדרין|ק ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);