var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=49405;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","52"),new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("49405","0","אגדות רבה בר בר חנא - מהו סודן?","07/04/17 15:41","יא ניסן","תשע"ז","15:41","אליצפן","בפתח אגדות רבה בר בר חנה, מקדים הרשב"ם ואומר: (רשב"ם מסכת בבא בתרא דף עג עמוד א) "אמר רבה אשתעו לי כו' - כל הני עובדי דקא חשיב משום מה רבו מעשיך ה' ומהן להודיע מתן שכרן של צדיקים לעתיד לבא או לפרש מקראות האמורים בספר איוב המדברים בעופות גדולים ובהמות ודגים גדולים שכל שיחת תלמידי חכמים צריכה תלמוד.

לאגדות אלו נתנו במהלך הדורות פרושים שונים:

1. המהר"ל נותן פרוש.
2. המהרש":א נותן פרוש.
3. ר' נחמן נותן פרוש.
4. הראיה" קוק נותן פרוש.

כל אחד פרוש אחר שונה בתכלית מקודמיו.

א. האם זה אינטרפרטציה, של הפרשן או שזה בנוי על מסורת בע"פ שעברה מדור לדור?

ב. איך ייתכנו כל כך הרבה פרושים שונים ומשונים רחוקים זה מזה כמו מזרח למערב לאותה אגדה?","502","","2579","True","True","False","","1215","85.64.155.28","0","0","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49409","49405","א. אין מסורת. ב. למה לא.","07/04/17 17:55","יא ניסן","תשע"ז","17:55","דוד כוכב","","125","","2579","False","True","False","","146","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49651","49405","דעה מחודשת ביותר","01/05/17 18:36","ה אייר","תשע"ז","18:36","אביגדור","היא דעת האברבנאל על כך: (אמנם לא התקבלה כידוע, אך כדאי לדעת אותה)

(ישועות משיחו תחילת ח"ב "המין החמישי"): אגדות כאלה (כרבה בר בר חנה והדומה לו) הן נמנעות, ואין מהן שום תועלת מבוארת באמונה, אלא נזכרו רק להרווחת התלמידים להכניסם במילי דבדיחותא.","571","","2555","True","True","False","","194","95.86.113.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49412","49409","רק בתורת הנגלה יש מסורת ובנסתר אין?","08/04/17 22:26","יב ניסן","תשע"ז","22:26","אליצפן","","502","","2578","False","True","False","","184","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49416","49412","יש, אך לא לפירוש כל אגדתא","08/04/17 22:54","יב ניסן","תשע"ז","22:54","דוד כוכב","","125","","2578","False","True","False","","137","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49417","49416","וזאת מנין לך?","08/04/17 22:56","יב ניסן","תשע"ז","22:56","אליצפן","","502","","2578","False","True","False","","208","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49427","49416","הרמח"ל חולק עליך!","09/04/17 07:27","יג ניסן","תשע"ז","07:27","אליצפן","מאמר על ההגדות.

הנה קטע ממנו:
"הנה כבר ידעת, שמה שהביא לחז"ל לכתוב דברי התורה שבעל פה, אחר היות המקובל אצלם שדברים שבעל פה אסור ללמדם בכתב, היה מה שראו שהיו הדעות הולכות ומתחלשות באורך הגלות וחליפות הזמנים, והזכרון מתמעט והסברא מתקצרת, ונמצאת התורה משתכחת. על כן בחרו משום "עת לעשות לד' " לחקוק בספר פירוש המצות כלו, למען ישאר קיים כל הימים, והוא כלל המשנה והגמרא.

"והנה התבוננו עוד וראו, שבחששא הזאת שחששו על חלק המצות ראוי היה לחוש גם כן על חלק סתרי התורה ועיקרי האלהיות. אך אין התקון שמצאו לחלק המצות ראוי לחלק הסודות. וזה כי באורי המצות והדינים אין היזק כלל, אם יכתבו בספר בבאור גלוי לכל קורא, אך חלק הסודות אין ראוי שימסר כך לפני כל הרוצה ליטול את השם, לא מצד יקר המושכלות ולא מצד עמקם. אם מצד יקרם, כי אינו כבודו של הבורא ית' שימסרו סתריו בידי אנשי מדות רעות, ואפילו שיהיו חכמים מחוכמים. ואם מצד עמקם, שהרי הענינים באמת עמוקים מאד, ולא יצליחו בם אלא אנשים זכי השכל ומלומדים בדרכי העיון היטב, ואם יפגעו בם שכלים גסים אף בלתי מלומדים בעיונים, יוציאו הענינים האמיתיים היקרים לשבושים ודעות רעות.

"על כן גמרו לבצוע את הדין, והיינו לכתוב אותם, למען לא יאבדו מן הדורות האחרונים, אך בדרכים נעלמים ומיני חידות, שלא יוכל לעמוד עליהם אלא מי שמסרו לו המפתחות, דהיינו הכללים שבהם יובנו הרמזים ויפורשו החידות ההן, ומי שלא נמסרו לו המפתחות יהיו לפניו כדברי הספר החתום וכאלו לא נכתבו כלל. והמפתחות האלה השאירום ביד תלמידיהם שקבלום מידם. ואמנם עליהם סמכו שלא ימסרו אלא לתלמידיהם אחריהם הגונים כהם, וכן מדור אל דור. "","502","","2577","True","True","False","","328","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49421","49417","כי לא הובא, אלא פירשו מדעתם","08/04/17 23:03","יב ניסן","תשע"ז","23:03","דוד כוכב","","125","","2578","False","True","False","","132","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49422","49421","אז גם אנו יכולים לפרש מדעתינו ?","09/04/17 00:00","יג ניסן","תשע"ז","00:00","הודו_כי_טוב","","207","","2577","False","True","False","","209","79.176.116.75","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49424","49422","בהתאם לכללים","09/04/17 01:40","יג ניסן","תשע"ז","01:40","דוד כוכב","","125","","2577","False","True","False","","128","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49426","49424","מהם הכללים?","09/04/17 07:21","יג ניסן","תשע"ז","07:21","אליצפן","","502","","2577","False","True","False","","200","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49430","49426","שלא יהיה נוגד את ההלכה","09/04/17 08:47","יג ניסן","תשע"ז","08:47","דוד כוכב","ויהיו הדברים אמת על פי הידוע בתורה.
ראה מקורות בהרחבה בספר בית יחזקאל הלכות דעות (ח"ב).","125","","2577","True","True","False","","143","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49429","49427","היכן?","09/04/17 08:44","יג ניסן","תשע"ז","08:44","דוד כוכב","מדובר פה בעניני פנימיות התורה, לא במשלי אגדות הש"ס.
והרמח"ל אינו כותב שנמסר הסבר לכל דבר וענין, אילו היה כן לא היה צורך בכללים עצמם. נמסרו רק המפתחות, ומי שבקיא במפתחות עשוי לפתור את המנעולים.","125","","2577","True","True","False","","145","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49455","49427","המדרשים עצמם אינם תוצר של 'מסורת'","12/04/17 13:13","טז ניסן","תשע"ז","13:13","אור חדש","אז וודאי שגם הפירוש להם לא יהיה כזה
היופי בתושב"ע, לפחות לפי מה שהיא היתה אמורה להיות לולא נכתבה, הינו שמדובר באמירה של ת"ח חי המדבר את התורה כפי שנגלת לעיניו בהקשר של נסיבות חייו וזמנו (ראה רשב"ם,לתחילת פרשת וישב. בקטע זה מספר רשב"ם על הויכוח שהיה לו עם סבו, אבי אמו, הפרשן רש"י:
... וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא, ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. רשב"ם לבראשית ל"ז, ב.

המסורת בעניינים אלו אינה מעלה וארובה ל'אמת' כלל שהרי כל מהותה של התושב"ע זה ביכולתה לתת מענה עכשווי ורלוונטי לכל זמן וזמן ולא רק להעתיק את התשובה שניתנה בעידן ובזמן אחרים, וממילא גם לשאלות אחרות לגמרי.

להרחבה בעניין המקור למדרשים שאיננו כלל מסורת אלא דרשה שכלית ראה בהקדמת המהרז"ו כפי שנדפסה בהקדמה למדרש רבה","458","","2574","True","True","False","","156","84.109.231.210","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49434","49429","קרא את המאמר עד סופו ותבין.","09/04/17 09:10","יג ניסן","תשע"ז","09:10","אליצפן","קרא את המאמר עד סופו ותבין שמדובר בסתרי תורה.

הנה עוד קטע מהמאמר של הרמח"ל:

"כללי ההגדה
ואמנם כבר הקדמתי לך, שלא בהחלט נאמר שכל מה שיוכל להיות מובן במלות יהיה אמת על כל פנים, אלא יש לדבר הזה מידות וכללים, והם כללי ההגדה. והנה כבר יוכל לפול בזה הטעות בנקל, אם ידרוש איש מקרא אחד והוא לא השתמש מן הכללים האלה שזכרנו, שאז מה שיוציא בדרש ההוא, אפשר שיהיה שקר גמור אשר לא יאומת בשום פנים. ולא עוד אלא שאפילו אם יהיה העיקר שבדבריו אמיתי, הנה אפשר שיהיה כוזב בכתוב ההוא, כי אין הכונה במלות ההן על הענין ההוא. ומזה נמשך, שתמצא לפעמים בחז"ל, שיאמר אחד על דברי חברו שהם טעות, וזה, כי לפי דעת החכם ההוא, הנה השתבש שכנגדו בהוצאת הדרוש, לפי כללי ההגדה שכבר היו מפורסמים ביניהם, ואף שלא נתבאר לנו בדבריהם במה השתבש הדורש, הנה הם במלות קצרות ירמזו זה לזה מקום הטעות, או ישיבו על הקושיות, הכל לפי הדרכים שהיו אצלם מפורסמים. מה שאין כן אצלנו, ועל כן יקשה לנו הבנת דבריהם, בין בהנחותיהם, בין בקושיותיהם, בין בתירוציהם. אך היודע הדרכים האלה לאמיתם ימצא הכל גלוי לפניו על נכון. דרך משל: כשדרש ר"מ פסוק "עד שהמלך במסבו" (שה"ש א' י"ב), לגנותן של ישראל, אמרו לו: "אין דורשין שיר השירים לגנאי אלא לשבח" (שה"ש רבה א' י"ב), לפי שכך היה הכלל בידם, ונמצא הדורשו לגנאי נוטה מכונת רוח הקודש. וכן כשדרש ר' לוי, שאברהם מצא עצמו נמול, א"ר ברכיה: "בההיא עיתא אקיל ר' אבא בר כהנא לר' לוי" וגו' (רבה בראשית מ"ז ט'), וזה מפני כלל שבידיהם, שבמעשה הצדיקים, כל מה שיש לדרוש לשבח צריך לדרוש לשבח, וברשעים להיפך, שכך היא הקבלה, שכונתו של הבורא ית' במלות שהכתיב, שהיתה לרמוז על כל פרטי הרשע של הרשעים ולבאר כל חלקי גנותם, ולהיפך בצדיקים, להעלים כל מה שאפשר שיהיה בהם מהגנאי, ולבאר כל מה שבשבחם, ומי שרוצה לדרוש דרש אמיתי, צריך שילך לשיטת הכותב, שאז יסכים לדעתו, וזה פשוט.","502","","2577","True","True","False","","249","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49433","49430","זה נכון בנגלה אך בנסתר הרי זה לא ידוע?","09/04/17 09:04","יג ניסן","תשע"ז","09:04","אליצפן","איך נשפוט מה נכון ומה לא?","502","","2577","True","True","False","","213","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49442","49434",""כך היה הכלל בידם" - רק בעבר","09/04/17 12:37","יג ניסן","תשע"ז","12:37","דוד כוכב","","125","","2577","False","True","False","","145","213.151.36.220","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49686","49651","התוכל לצרף תצלום של הדף ממנו לקוח הצטוט?","03/05/17 15:35","ז אייר","תשע"ז","15:35","אליצפן","","502","","2553","False","True","False","","142","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49687","49686","בבקשה - מודגש בצבע","03/05/17 15:50","ז אייר","תשע"ז","15:50","אביגדור","ומעניין לעניין (משרשור לשרשור)
כמה שורות אח"כ על ענייני אסטרונומיה ורפואה בחזל "אין האמנתם מחייבת על בעל דת..."","571","pdf","2553","True","True","False","","140","164.138.112.40","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א","0-pdf"),new Message("49688","49687","האם אלו דברי האברבנל או "המפקר"?","03/05/17 16:20","ז אייר","תשע"ז","16:20","אליצפן","כל הספר נלחם נגד הבנת דברי חז"ל כפשוטם איך ייתכן שר' יצחק אברבנל יאמר את מה שאתה מייחס לו?

אלו דברי "המפקר" שר"י אברבנל יוצא כנגדו? שהרי בפרק הזה הוא מונה את כל הטענות המלעיזות על דברי חז"ל.","502","","2553","True","True","False","","242","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49689","49688","יישר כוח על תשומת הלב","03/05/17 16:45","ז אייר","תשע"ז","16:45","אביגדור","אתה צודק שזו לא דעת האברבנאל עצמו, ובזה יישר כוח גדול שתיקנת אותי על טעותי. אך זו גם לא דעת הכופרים חלילה.
האברבנאל פותח את החלק הזה (תחילת העמוד שהבאתי) בזה שנוצרים ימ"ש הביאו ראיות לדבריהם מאגדות שלנו.
ואז הוא מביא שיש אצל חכמי ישראל שלוש שיטות איך להשיב להם, מתוכן, הדרך השניה "אשר דרכו רבים ונכבדים" (די בתחילת הטור השני בעמוד שהבאתי) היא שיש כמה וכמה סוגי אגדות שאין אנו מחוייבים להאמין בהם, ביניהן הקטע המודגש, ועוד. בהמשך (עמוד הבא די למעלה) הוא כותב על דרך זו "וכבר דרך בדרך הזה הנחמני.. השיב הרב אין אני מאמין בהגדה הזאת, ונמשכו חכמים רבים אחריו בדרך זאת". מייד אח"כ הוא כותב שהוא עצמו לא סובר כדרך זו.
אך בהחלט מפורש בו שהיא דרך של חלק מחכמי ישראל.
ככלל, השיטה שלא חייבים להאמין בכל האגדות (או: שאין סומכין עליהן) נמצאת בעוד ראשונים.","571","","2553","True","True","False","","165","164.138.112.40","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49691","49689","זו דרך חכמי ישראל להשיב לנוצרים!!","03/05/17 17:41","ז אייר","תשע"ז","17:41","אליצפן","אבל ח"ו שהם חושבים שאלו התשובות האמיתיות. לא לפול בפח הזה, ולקחת דברים ולהוציא אותם מהקשרם.","502","","2553","True","True","False","","184","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49694","49689","אני הבנתי שזו כן דעת האברבנאל,","03/05/17 22:04","ז אייר","תשע"ז","22:04","יהודי_קדום","ואין דפים אלה חלק מוויכוח.

למשל כך מובן מהלשון הכתוב שם: ".... המין החמישי מה שנזכר על צד הסיפור ממין הנמנעות מבלי שימשוך לנו שום תועלת מבואר באמונה אלא שנזכר על צד הסיפור בלבד לתועלת הרווחת התלמידים והצורך להכניסם במילי דבדיחותא להניח להם מכובד העין ועמל הגירסא כסיפורי רבה בב״ח והדומה לו ..."","233","","2553","True","True","False","","145","93.173.173.47","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49692","49691","עיינתי שוב ולא נראה לי כדבריך","03/05/17 17:50","ז אייר","תשע"ז","17:50","אביגדור","מהסברות והקושיות של האברבנאל נגד אותן שלוש שיטות, מוכח שהוא מתייחס אליהן כדעות ממש. אחרת אין מקום לדיונים הללו. לדבריך, הדיונים היו צריכים להיות סביב "האם כדאי או לא כדאי לטעון כך כלפי הנוצרים". וממש לא אלו הטענות.
גם לשונו שהוא מדבר אל "כל אשר בשם ישראל יכונה ראוי שיקבל דברי רבותינו" - משמע שלא מדובר דווקא כלפי הנוצרים.
כמו כן הוא מביא למשל בשיטה השלישית את המורה נבוכים והאבן עזרא ועוד. הרי ברור שלא עולה בדעתינו לומר שדברי המורה נבוכים בהסברת אגדות נכתבו רק לנוצרים.

אני מניח שכל מי שיקרא את שני העמודים הנ"ל יסכים לכך.","571","","2553","True","True","False","","178","213.151.41.217","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א",""),new Message("49693","49692","הספר הוא במתכונת ויכוח הרמב"ן","03/05/17 21:03","ז אייר","תשע"ז","21:03","אליצפן","כאשר "המופקר" בספר "ישועות משיחו" הוא נגד המשומד הירונימוס דה סנקטה פידה, נולד יהושע הלורקי (לטינית: Hieronymus de Sancta Fide ‏; 1400-1430?) היה רופא והוגה קתולי ספרדי, יהודי מומר. יוזם ויכוח טורטוסה.

לכן כל ההסברים הם ברוח של דחייה בקנה כפי שהורה לנו רבן יוחנן בן זכאי. על רבן יוחנן בן זכאי מסופר ב'במדבר רבה' :
'שאל גוי אחד את ר' יוחנן בן זכאי: אילין עבודייא דאתון עבדין, נראין כמין כשפים. אתם מביאים פרה, ושורפין אותה, וכותשין אותה, ונוטלין את אפרה, ואחד מכם מטמא למת, מזין עליו ב' וג' טיפין, ואתם אומרים לו 'טהרת'.
אמר לו: נכנסה בך רוח תזזית מימיך?
אמר לו: לאו.
ראית אדם שנכנסה בו רוח תזזית?
אמר לו: הן.
אמר לו: ומה אתם עושין לו?
אמר לו: מביאין עיקרין, מעשנין תחתיו, ומרביצין עליו מים, והיא בורחת.
אמר לו: ישמעו אזנך מה שאתה מוציא מפיך. כך הרוח הזו רוח טומאה דכתיב: 'וגם את הנביאים ואת רוח הטומאה אעביר מן הארץ' . מזין עליו מי נדה והוא בורח.
לאחר שיצא אמרו לו תלמידיו: רבינו לזה דחית בקנה, לנו מה אתה אומר?
אמר להם: חייכם לא המת מטמא, ולא המים מטהרין, אלא אמר הקב"ה חוקה חקקתי גזירה גזרתי, אי אתה רשאי לעבור על גזרתי דכתיב: 'זאת חוקת התורה'.

באותו אופן מטפל ר' יצחק אברבנל במשומד הזה.","502","","2553","True","True","False","","450","85.64.155.28","0","49405","בבא בתרא|עה ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);