var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=46934;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("46934","0","מדע בחז"ל","08/12/16 09:43","ח כסלו","תשע"ז","09:43","אליעזר מ ש","הרמב"ם כתב שמתחילת ימי הבית השני חז"ל למדו [גם] בספרי החוכמות של חכמי יון [ובדרך כלל] קבלו את דבריהם. צריך לדעת, שהענין שהארץ כדורית ומרחפת בחללו של העולם וקטנה ביחס לגודל השמש והכוכבים ורחוקה מאד מהם , היה ידוע בעולם לחכמים - הן חכמי ישראל והן חכמי אומות העולם-מזה אלפי שנים. והוכח בראיות גמורות, ש"ראשי הפרקים" שלהם מובאים גם בתלמוד בבלי מסכת פסחים דף צ"ד: 1] כל היישוב כולו תחת כוכב אחד הוא עומד - מדידת פרילקסה לכוכבים שמזה ידעו שהם גדולים ורחוקים מהארץ .2] וכל היישוב לא הווה אלא שעה אחת ביום - מדידת פרילקסה לשמש .3] עגלה בצפון ועקרב בדרום וכל היישוב בין עגלה לעקרב - "ראש פרק" של אחת מההוכחות שהיו ידועות כבר אז שהארץ כדורית ושתלויה מרחפת בחללו של עולם. כמו כן רואים שהיו לחז"ל כמה מסורות בעניינים אלו . וכן חלקו על חכמי אומות העולם בענין "גלגל עומד ומזלות חוזרין" ויש לבאר מחלוקתם זו עם חכמי אומות העולם בהסברה , ובסיכום אומר, שחז"ל סברו כמו המדע המודרני בעניין זה . ועל מחלוקת זו אמר רבי ש"נראים דברינו מדבריהם" שלפי הפשט לא הודו בזה חכמינו לחכמי אומות העולם בניגוד למחלוקת השניה שמובאת שם בגמרא בהמשך העמוד , שבה משמע שחזרו חכמינו מסברתם הראשונה והודו לחכמי אומות העולם .[ויש הסברה באורך לזה]כמו כן כל עם ישראל ידע כבר מימי קדם על פי התנ"ך והתורה שבעל פה שיש עוד המון כוכבים ומערכותיהם בלי שיעור ומספר חוץ ממה שנראה לעינינו - אלפי שנים לפני שזה התגלה למדע המודרני לאחר שהמציאו ופיתחו טלסקופים משוכללים. כמו כן כדוריות הארץ כתובה במקרא בישעיהו מ' : "היושב על חוג הארץ"וכו' ושם בפירוש הראב"ע הוא כתב שכאן מבואר במקרא דבר זה הגם שלא צריך שזה יהיה כתוב במקרא כי כבר הוכח בראיות גמורות . והיות הארץ תלויה ומרחפת בחללו של העולם כתוב בספר איוב : "תולה ארץ על בלימה"- ושם בפ' רבי אברהם אבן עזרא , שהמילה בלימה כאילו מורכבת מצירוף של שני מילים : בלי- מה = בלי שום דבר נראה לעין . [וכפי שכתבתי לעיל גם זה הוכח בראיה שמובאת בציון מקוצר במס' פסחים דף צ"ד.] [עוד ענין כדוריות הארץ מוזכר בתלמוד ירושלמי ובמדרש רבה.]","610","","2697","True","True","False","","2378","147.236.34.10","0","0","פסחים|צד ע"א",""),new Message("46936","46934","על מדע בחז"ל","08/12/16 09:53","ח כסלו","תשע"ז","09:53","דוד כוכב","גם בקישור זה.","125","","2697","True","True","False","","302","213.151.58.84","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("46937","46934","יישר כוח אך כמה הערות","08/12/16 11:07","ח כסלו","תשע"ז","11:07","אביגדור","יישר כוח על כל דבריך ועל העלאת הנושא החשוב שרבות בו הטעויות, אך ארשה לי להעיר כמה דברים.
נקדים שעניינים אלו בסה"כ ברורים מאוד למי שמחפש את המקורות הלועזיים בזמנם.
כיוון שאכן הדבר לא קל לכולם, בין השאר נכתב המאמר "הידיעות המדעיות שלחז"ל - תוקפן ומקורן".
אתמצת את עיקר הנקודות, בין מה שאני מסכים לדבריך ובין בפרטים שפחות.
המדע היווני ידע כבר לפני תקופת המשנה שהארץ כדורית מרחפת בחלל השמש מתחת לארץ בלילה. והדבר היה מוכח בהחלט. גם גודל כדור הארץ היה ידוע בערך (טעות של כ-15 אחוז בלבד) כל זה אצל היוונים, ובהמשך לכך אצל הערבים בימי הביניים. אגב, גם זמן המולד היה ידוע ומחושב.
המדע עד חכמי יוון היה שונה לחלוטין בכל התחומים. מדע זה שהיה מקובל בעיקר באזור בבל אשור שומר וכו', ראה את העולם שטוח, עם רקיע שמגיע (כמעט) עד קצוות העולם השטוח.
באירופה בימי הביניים היו תפיסות שונות במקצת, חלקן התבססו על היוונים וחלקם נסוגו לאחור.
ההבדלים בין עיקרי המדע היווני לבין זה הקודם לו היו בתחומים רבים, לא רק באסטרונומיה.
חז"ל, דהיינו התנאים והאמוראים, לא היו בקיאים בכל פרטי המדע היווני. הדבר מוכח בתחומים רבים. למשל, בגמרא מופיעים הרבה ענייני רפואה, אך יסודות הרפואה היוונית לא מוזכרים שם במפורש כלל - בראשם - ארבעת המרות (הלחות). מהגמרא בפסחים מוכח, וכך כתבו במפורש חלק מהמפרשים (הובאו ברב שטיינזלץ שם ובספר צבא השמיים לרב נידל על הגמרא שם, שהוא ירא שמיים ואסטרונום בקנה מידה בינלאומי ממש), שהארץ שטוחה, שהרי הגמרא שם מביאה טענה - שהיא לא דוחה אותה - שהשמש מחממת בלילה את המעיינות מתחת לארץ. אילו קוטר הארץ הוא כ-10000 ק"מ, הדבר לא שייך כמובן. ככלל, מכל הסוגיא שם מוכח שלא הבינו את תפיסת העולם כמו שהיא ידועה לנו.
ע"פ הגמרא ב"ב עד. (והרש"ש פסחים צד. כתב שתוס' פסחים שם הבינוה כפשוטה) הרקיע נוגע בארץ, כשיטה הבבלית, וכן בגמרא חגיגה טו.
גם ההבנה של חז"ל על מהותו של הרקיע והחומר שמהם עשויים הכוכבים לא היתה כהבנתנו היום, אלא כתפיסות העתיקות, בין השאר אלו שמובאות אצל היוונים.
גם במפרשים דבר כדוריותה של הארץ לא היה ברור לכולם. חלק כתבו על כך שהדבר נוגד את אמונת ישראל. שיטת ר"ת בעניין צאת הכוכבים מתבססת בין השאר על כך שהשמש נמצאת לאחר השקיעה בחלון שבעובי הרקיע, כמפורש בירושלמי. דבר שכמובן לא מתאים לידיעותינו היום.
מספר הכוכבים שהיה ידוע לראשונים היה 1022, כי כך כתב תלמי (גדול האסטרונומים היוונים). שביל החלב למשל, לרוב הדעות לא היה אוסף של כוכבים. גם המרחק העצום מהכוכבים לא היה ידוע ליוונים, חישוביהם בדבר תנועת הארץ התבססו על כך שהכוכבים אינם כה רחוקים מאיתנו, והדבר גרם להם לטעויות. הגמרא בברכות לא: על מספר הכוכבים העצום אינו מתיישבת עם המדע בשום פרט (כולל גם המספר עצמו), (בין השאר, הכובים לא מחלוקים לקבוצות של 30X30X30 וכו'), ורק בראשון אחד מוכח שהבינה כפשטה. ושוב, הרבה ראשונים כתבו שמספר הכוכבים הוא 1022, ולא כגמרא שם.
וכן הרמב"ם כותב במפורש שמדע האסטרונומיה בחז"ל כלל טעויות כיוון שהם לא ידעו את מה שהוא יודע, דהיינו, שיטת חכמי יוון (הרמב"ם לא זז ממנה כלל, בפרט בתחום האסטרונומיה).
יישר כוח על העלאת הנושא החשוב.
אם יש עוד שאלות בתחום, הערות וכו', אשמח להשיב.
אביגדור אמיתי
עוד על כך באריכות רבה במאמר "הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן" הנמצא גם להורדה באתר זה בקישור
http://daf-yomi.com/BookFiles.aspx?type=1&id=363","571","","2697","True","True","False","","344","109.67.3.140","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47309","46934","הוספה","26/12/16 16:16","כו כסלו","תשע"ז","16:16","אליעזר מ ש","1] הרמ"א בספר תורת העולה כתב שחז"ל ידעו חכמת חכמי יון בתכונה ובכמה דברים ידעו יותר מהם. .2] בספר ה"מאור הקטן" על מסכת ראש השנה[כ.] לרב זרחיה הלוי מן הראשונים יש הסבר שבין השאר גם כתוב בו שהעניין של כדור הארץ ומאור השמש שסובב סביבו ושכאשר אצלנו לילה בצד השני יום , ושהירח מקבל מאורו מן השמש ,גם זה נכלל ב"סוד העבור". וכך כתוב למעשה ברמב"ם הלכות קדוש החודש. וזה איפוא היה עוד מקור לידע של חכמי ישראל בענין .3] בענין סבוב כדור הארץ מסביב השמש או להיפך עי' במדרש רבה על התחלת קהלת שרבי יהושע בן קרחה מקשה שלפי ענין הכתוב שמדבר במחזוריות הנצפית של מקומות זריחת ושקיעת השמש ומהלכה בשמים היה לו לכתוב שהארץ הולכת ובאה והדור עליה מזה משמע שייתכן וסבר סבוב הארץ סביב השמש .ויש גם כידוע חכם יוני בימים ההם שסבר כך. ויש הסבר למחלוקת חכמי ישראל עם חכמי אומות העולם ,שאולי חכמי ישראל סברו כך . וכל הנושא הזה והסברות לכאן או לכאן היה נלמד כבר אז אצל חכמי אומות העולם.4] ממדידת הפרילקסה ידעו שהמרחק לכל הפחות הרבה מאד אבל לא יכלו לדעת כמה כי לא ראו שינוי בזוית בתצפית לעבר כוכב מסוים ממקום למקום. [חוץ מלירח שקרוב יחסית לארץ ולכן יכלו לשער המרחק .]5] הידע שיש למעלה עוד הרבה כוכבים וגדודיהם בלי שעור ומספר: ראה א]תהילים קמ"ז : "מונה מספר לכוכבים לכולם שמות יקרא " ושם ברד"ק, ב]וגם הביא הפסוק מאיוב :"היש מספר לגדודיו". ג]וראה עוד בספרי ובפ' רש"י לדברים :"והנכם היום ככוכבי השמים לרוב" וכי ככוכבי השמים היו והלא לא היו אלא שישים ריבוא.ד]וכן ירמיהו ל"ג:"אשר לא יספר צבא השמים ולא ימד חול הים"וכו'6]בפסחים דף צ"ד יש שתי מחלוקות בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם. וזה דוגמא לכך שחכמינו ידעו את החכמות של חכמי אומות העולם [וגם העריכו אותם ,והרואה חכם מחכמי אומות העולם מברך ברוך שחלק מחכמתו לבשר ודם]ובחלק מהדברים לא הסכימו אתם.","610","","2679","True","True","False","","281","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47685","46934","המקורות שיש כוכבים לאין שעור במאמר שלפני","18/01/17 09:21","כ טבת","תשע"ז","09:21","אליעזר מ ש","","610","","2656","False","True","False","","206","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("79680","46934","הובא בגליוני הש"ס שבת עה.","17/08/20 20:43","כז אב","תש"פ","20:43","benor","הגר"א כותב כך (הובא בגליוני הש"ס שבת עה.): "וכן ראיתי בס' עליית אליהו בשם הגר"א מווילנא ז"ל שהיתה סברתו שאין העולם כדורי"
לא מצאתי את הגר"א המדובר בגליוני הש"ס בשבת עה.","1158","","1349","True","True","False","","91","93.172.36.194","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47091","46937","המושג חלון הוא מושג תצפיתי אסטרונומי","15/12/16 17:32","טו כסלו","תשע"ז","17:32","אליעזר מ ש","ב"ה המושג: "חלון ברקיע" המופיע בחז"ל ובראשונים ובר"ח ובר"ת ורש"י אין הכוונה שסברו שיש כאילו בשמים ממש חלונות שהשמש עוברת דרכם אלא זה מושג תצפיתי אסטרונומי שהיה מקובל. וגם היום משתמשים בזה, כגון: "המעבר היומי של השמש במצהר" ו"מצהר" מלשון: "צוהר" = חלון. המושג התצפיתי הזה בא לציין את השינוי הנראה לעין במקומות של זריחת השמש ושקיעתה מיום ליום .","610","","2690","True","True","False","","243","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47266","46937","מהגמרא בפסחים לא מוכח כביכול זה","22/12/16 17:16","כב כסלו","תשע"ז","17:16","אליעזר מ ש","מהגמרא בפסחים לא מוכח כביכול שסברו שהארץ שטוחה, זו טעות בהבנת דברי הגמרא. וכבר המהר"ל אמר את זה.
ר"ת במילה חלון בעובי רקיע התכוון למושג שלאחר השקיעה שהשמש מאירה הצד השני של כדור הארץ עדיין מואר כאן לזמן מה. כיון שמאורה מגיע אלינו דרך הרקיע הראשון העוטף את כדור הארץ סביב סביב [ונקרא וילון] כלומר שכבות האטמוספירה. הביטויים האלו כגון עובי רקיע וחלון זה משמעם גם בכמה ספרים אחרים.","610","","2683","True","True","False","","235","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47279","46937","[ללא נושא]","23/12/16 10:51","כג כסלו","תשע"ז","10:51","אליעזר מ ש","","610","","2682","False","True","False","","160","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("62864","46937","עוד מקור","03/10/19 12:07","ד תשרי","תש"פ","12:07","אור חדש","אגב חפשי את רשב"י במד"ר מצאתי זה:
בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה ו
ח ויתן אותם אלהים ברקיע השמים, כיצד גלגל חמה ולבנה שוקעים ברקיע, ר' יהודה בר אלעאי ורבנן, רבנן אמרין מאחורי הכיפה ולמטה, ור' יהודה בר אלעאי אמר מאחורי הכיפה ולמעלה, א"ר יוחנן נראין דברי ר"י בר אלעאי דהוא אמר מאחורי הכיפה ולמעלה בימות החמה, שכל העולם כולו רותח, ומעיינות צוננין, ומלהון דרבנן דאמרינן מאחורי הכיפה ולמטה בימות הגשמים, שכל העולם כולו צונן ומעיינות פושרין, אמר רבי שמעון בן יוחאי אין אנו יודעין אם פורחין הן באויר, ואם שפין ברקיע ואם מהלכין הן כדרכן, הדבר קשה מאד, ואי אפשר לבריות לעמוד עליו","458","","1668","True","True","False","","174","37.26.148.237","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("98314","46937","מסקנת רמב''ם במו''נ ח''ב פכ''ד","15/03/22 11:42","יב אדר ב","תשפ"ב","11:42","אליעזר מ ש","שהוא לא מקבל את האסטרונומיה היונית, עיי''ש.","610","","774","True","True","False","","146","199.203.37.197","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47098","47091","היו שהבינו חלון כפשוטו","15/12/16 18:01","טו כסלו","תשע"ז","18:01","אביגדור","ר"ת בשטמ"ק כתובות, הובא בגיליון הש"ס על הדף פסחים צד:, הוכיח מלשון התפילה "בוקע חלוני רקיע" שהלכה חכמי ישראל ולא כחכמי אומות העולם, שבלילה השמש מעל הרקיע.
(אכן שיטת התוס' באסטרונומיה בהחלט לא היתה ע"פ חכמי יוון, מוכח מהבנתם בעניין הרקיע והארץ, גודלו של האוקיינוס. והדבר מתאים לתקופתם ולמקומם.)
אני מצרף לך שרטוט מתוך פירושי סידור התפילה לרוקח (מן הראשונים).
כאשר החמה מחוץ לרקיע זהו לילה, כאשר היא לפנים מן הרקיע זהו יום, ובזמן שהיא בתוך עובי החלון זהו עמוד השחר.","571","jpg","2690","True","True","False","","389","95.86.118.34","0","46934","פסחים|צד ע"א","0-jpg"),new Message("49887","47091","גם על שם שאור השחר בוקע דרך העבים עי'","17/05/17 16:26","כא אייר","תשע"ז","16:26","אליעזר מ ש","בישעיהו: "אז יבקע כשחר אורך" ושם ברש"י על אור השחר הבוקע בעבים. ועל זה תקנו בשבת הבוקע חלוני רקיע.האור בוקע דרך שכבות הרקיע הראשון =האטמוספירה, וזה כעין דרך חלון.","610","","2537","True","True","False","","288","213.151.61.129","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47104","47098","כמו כן","15/12/16 23:27","טו כסלו","תשע"ז","23:27","שמעיה","משמעות הסיפור של רבה בר בר חנה בבבא בתרא, איך שסלו נעלם בחלון החג במעגל סביב העולם, כאשר למחרת מצא אותו שוב - מורה על הבנה פשוטה על מציאות חלון מוחשי.","593","","2690","True","True","False","","159","195.60.235.5","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47107","47098","המושג חלון הוא תצפיתי אסטרונומי","16/12/16 10:40","טז כסלו","תשע"ז","10:40","אליעזר מ ש","זה מובן מספרי האסטרונומיה שהיו גם אז . כמו כן בפירוש רבינו חננאל על עירובין הוא מביא שמות של "חלונות"-[שדרכם נראית השמש בזמנים שונים] בערבית. וכפי הנראה זה שמות שהיו אז בספרי האסטרונומיה בערבית. וברור שמדובר שם על מושג תצפיתי אסטרונומי ולא כאילו חשבו שגוף השמש עובר שם בשמים וזה ברור לכל מי שמתמצא קצת בתולדות האסטרונומיה . ולגבי מה שמובא בשיטה מקובצת בשם רבינו תם ,זה נלקח מאיזה כתב יד ולא ברור מי כתב את זה . וגם לא ידוע מי בדיוק הכניס את זה לשיטה מקובצת, שזה ליקוט מכתבי יד עתיקים שונים . ולגבי השרטוט בתוך פירושי סדור התפילה לרוקח אינני יודע מי שרטט את זה . וברור לי שכל הראשונים וחז"ל ידעו היטב שהארץ כדור שמרחף בחללו של עולם ושהשמש כדור גדול בהרבה ומרוחק ממנו הרבה וזה גם כתוב בתלמוד ובתנא דבי אליהו והיה ידוע ומקובל על כל המשכילים כבר אז . כמו כן בבעל המאור ובכוזרי ועוד מפורש שענין כדוריות הארץ גם הוא נכלל בסוד העיבור ולכן לפי המסורת ברור שגם כל הנביאים וכל החכמים וכל הראשונים ידעו זאת היטב .","610","","2689","True","True","False","","211","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("97299","47098","שם מדובר על עוד פרוש נכון ל'חלון' והוא..","03/01/22 14:56","א שבט","תשפ"ב","14:56","אליעזר מ ש","בסדור אוצר התפילות וילנה עם פירושי הראשונים, ליוצר של שחרית שבת ''ובוקע חלוני רקיע'' פירוש רבי יהודה בר יקר רבו של הרמב''ן שזריחות החמה נראים באויר כמו דרך חלונות, והמילה: ''ובוקע'' תיקנו על שם המקרא בישעיהו: ''אז יבקע כשחר אורך''. ושם בפירוש רש''י: ''עמוד השחר הבוקע בעבים''. ומכאן למה שהבאת, הכוונה לאור החמה הסובב בתחום הרקיע הראשון שסביב כדור הארץ - ה'אהל' ה'אטמוספירה.
2] וזוהי כוונת רבינו תם, שלשון: ''ובוקע'' נאמר על דבר שעכשיו נבקע, ועד עתה היה סגור. ואם כדברי חכמי אומות העולם [שם בפסחים צ''ד, במחלוקת השניה בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם] שיש גם במשך הלילה השפעת חימום נכרת במדה מסוימת, מהצד המואר של כדור הארץ לצד החשוך, לא מתאים לומר שבתחילת היום אור החמה 'בוקע' חלוני רקיע. אמנם, זה רק אסמכתא ולא ראיה גמורה. [המחלוקת שם, עניינה, האם כשאצלנו לילה יש השפעת חימום ניכרת מהצד המואר השני של כדור הארץ לצד החשוך. והלשון: ''חמה מהלכת מתחת לרקיע'', על חום ואור החמה שמהלך בתוך האויר ומתחת לשכבות העליונות של הרקיע הראשון, ה'גלגל' ה'וילון' ה'אהל' = שכבות האטמוספירה. ] וזה דומה ללשון: ''חמה מהלכת'' במאמר הבא שם בפסחים צ''ד: ''בארבעה שבילין חמה מהלכת'', שגם שם לא מדובר על הילוך גוף השמש, אלא, על כוח חומה.
3] וה''רוקח'' מדבר על האור שמתקדם לעברנו.(בגבול שבין האור לחושך) שבתחילה אנו רואים את אור השחר במקום אחד, ובהדרגה מתרחב, עד שמאיר כל פני המזרח.","610","","845","True","True","False","","194","82.166.196.208","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47105","47104","וכן ברש"ש מביא שתוס' הבין את הגמרא","16/12/16 10:12","טז כסלו","תשע"ז","10:12","אביגדור","חגיגה טו שהאוקיינוס נוגע ברקיע, כפשוטה.
ויש פה עוד סברא (אם כי אני משתדל להביא ראיות ממקורות ולא מסברות).
כשאתה בא לפרש גמרא שלא כפשוטה, ואתה בעצם אומר שחזל בנו על זה שהלומדים יבינו שזה לא כפשוטו (חזל בוודאי לא רצו להטעות אותנו), השאלה על מה בנו חזל.
בדורינו ברור לך שאין רקיע מוחשי וגלגלים וכו', אז "ברור" לך שבטח חזל לא התכוונו כפשוטו...
אבל הגמרא היתה כתובה ונלמדה גם לפני 500 שנה, לפני 1000 שנה ויותר. ידוע לנו בבירור שרבים (בעיקר בימי הביניים באירופה) האמינו שיש רקיע כפשוטו ושהארץ שטוחה.
אז על מה סמכו חזל שהלומדים (גם תלמידי חכמים) ידעו שהכוונה לא כפשוטה? שחלון הוא לא חלון? שרקיע הוא לא רקיע?
האם הגמרא נכתבה רק לדורינו שכל ילד מכיר ידע בסיסי מודרני באסטרונומיה?
גם לגבי אגדתות שאנו מסבירים שאינן כפשוטן, זה באמת רק באגדות שאמור להיות ברור לכל לומד שהן תמוהות על פי הפשט.
ואם לא כן אין לדבר סוף, למה ארבעת אבות נזיקין הם כן כפשוטן? וכו'....
אבל כפי שאמרתי, עיקר ראיותיי הם ממקורות ולא מסברות","571","","2689","True","True","False","","241","213.151.41.217","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47108","47104","הספורים של רבה בר בר חנה הם משלים","16/12/16 10:44","טז כסלו","תשע"ז","10:44","אליעזר מ ש","משלים כך מפורש במפרשים ובכללי הש"ס נמסר לקבל בהגדה ולפרש רק מה שמקבל על הדעת . וזה ידוע ומפורסם שחלק ניכר מאגדות הש"ס הם משלים .","610","","2689","True","True","False","","249","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("83238","47104","הספור הזה של רבה בר בר חנה הוא משל","03/12/20 13:24","יז כסלו","תשפ"א","13:24","אליעזר מ ש","","610","","1241","False","True","False","","114","62.128.56.114","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47106","47105","חזל חלקו על חכמי האומות וצדקו","16/12/16 10:30","טז כסלו","תשע"ז","10:30","אליעזר מ ש","בפסחים מפורש שחזל חלקו על חכמי האומות וסברו שגרמי השמיים משייטים בחלל ולא קבועים בגלגלים שמסבבים אותם. ולפי זה הם הקדימו את המדע המודרני.[ וכך מובנים דבריהם על פי הרמב"ם.מו"נ חלק ב'} וכך הבינם ר' דוד גנז שהראה אותם לקפלר בשעה שהם פיתחו את האסטרונומיה המודרנית.","610","","2689","True","True","False","","237","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("97298","47106","ראה ב'נחמד ונעים' פרק כ''ה שכך אמרו","03/01/22 14:39","א שבט","תשפ"ב","14:39","אליעזר מ ש","טיכו ברהה וקפלר, שחכמי ישראל צדקו במחלוקתם הראשונה עם חכמי אומות העולם בפסחים צ''ד. וכן כתב הרב היש''ר מקנדיא ב'אילים' חלק א' עמוד 87.","610","","845","True","True","False","","117","82.166.196.208","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47121","47107","לצורך דיון תורני, בוא נתבסס על עובדות","18/12/16 00:38","יח כסלו","תשע"ז","00:38","אביגדור","בכל הדיון יש תופעה מעניינת, שפעם אחר פעם אתה משתמש ב"סברות", ואני משיב לך במקורות.
שים לב שכשאתה מביא מקור (מו"נ הנ"ל) אני מבקש ממך הפניה מדויקת, כי אני לא מכיר מו"נ כזה, ולפחות עד עכשיו אתה לא עונה.
מאידך, כשאני מביא לך מקורות מספרי הראשונים, אתה עונה "זה נלקח מאיזה כתב יד ולא ברור מי כתב את זה"... "אינני יודע מי שרטט את זה"...
אז שוב אשיב על דבריך ממקורות, הפעם אצטט מילה במילה מהמקורות כדי שלא תגיד שאין לך זמן וצורך לעיין בהם...
כתבת "ברור לי שכל הראשונים וחז"ל ידעו היטב שהארץ כדור שמרחף בחללו של עולם"
רבי שבתי דונולו, שמובא ברש"י בכמה מקומות (הועתק בקו התאריך הישראלי עמ' ל) כותב כך: "הרקיע הזה עשוי כקובה וכו' קצותיו למטה עד הארץ ותוכו למעלה ככיפת הרקיע וכל הארץ תחתיו וים אוקיינוס מסביב. סביב יש ארץ תוהו ובוהו וכו' ובאותה הארץ דבוקים קצוות הרקיע סביב סביב".
רבי יהודה ברצלוני, מגדולי חכמי ספרד בתקופת הראשונים, בפירושו לספר יצירה דף רמד. כותב יותר במפורש (הובא בקו התאריך הישראלי שם בהמשך): "ולא נותר בדבר זה קושיא אלא זו, שאנו אומרים שהעולם עגול וכאן חשבו כאילו הוא מרובע, וזה מפורש בדברי רס"ג שאנו כותבים לפנינו וכו' לפי שיש מקצת חכמים שאמרו שהארץ מרובעת ועל זה האומר בדעת הזה על תתמה עליו".
הגר"א כותב כך (הובא בגליוני הש"ס שבת עה.): "וכן ראיתי בס' עליית אליהו בשם הגר"א מווילנא ז"ל שהיתה סברתו שאין העולם כדורי" אם הגר"א, לפני כמאתיים שנה, עדיין חשב שהעולם מרובע, למה ברור לך שכל הראשונים לא סברו כך?
כתבת: "ומקובל על כל המשכילים כבר אז" (שהארץ כדורית)
כדי להימנע מהפניות למקורות אחרים... אני מצרף איור מפורסם מהמאה ה-16 (לצורך דיוק, התחריט המצורף הוא העתק שלו). . האיור מכונה "Empedocles Breaks through the Crystal Spheres" – אמפדוקלס פורץ דרך גלגלי הבדולח). בימי הביניים באירופה, כלומר תקופת רש"י תוס' ועוד, היו רבים (אם כי בהחלט לא כולם) שהאמינו שהאוקיינוס שטוח ומגיע עד קצוות הרקיע ממש. כפשוטו.","571","jpg","2687","True","True","False","","675","95.86.125.251","0","46934","פסחים|צד ע"א","0-jpg"),new Message("47122","47121","והנה איור מרזיאל המלאך","18/12/16 00:44","יח כסלו","תשע"ז","00:44","אביגדור","שוב - האוקיינוס שטוח עד קצוות העולם.
אגב, רק בדרך זו אפשר להבין את תוס' פסחים צד. ד"ה כל, שכנגד הארץ יכולים להיות רק שלושה כוכבים, ושאר כל הכוכבים הנראים הם כנגד ים אוקיינוס. כלומר, האוקיינוס גדול מאות פעמים מהארץ.","571","jpg","2687","True","True","False","","313","95.86.125.251","0","46934","פסחים|צד ע"א","0-jpg"),new Message("47148","47121","ראה מס' ע"ז ריש פ"ג","19/12/16 16:23","יט כסלו","תשע"ז","16:23","אליעזר מ ש","שם מובאת גם דוגמא של פסל שנעשה לשם עבודה זרה שמחזיק כדור ביד שהיו לפעמים עושים כך על שם שנתפס תחת כל העולם ככדור , ואין דוגמא שהיו עושים פסל שמחזיק חצי כדור או קוביה או משהו שטוח כי הם לא היו עושים כך. כי בימים ההם גם על המון עובדי העבודה זרה היה מקובל כך .
כיון שכתוב במפורש בבעל המאור על ר"ה כ. ובספר הכוזרי שבכלל סוד העבור הוא ענין שהארץ כדורית ומאור השמש סובב סביבה ברור שכולם ידעו את זה . אלא אם כן חלק מהם לא הייתה להם מסורת על זה כי נשכח.
הנוצרים כבר מזמן חז"ל החזיקו שהארץ כדורית, כי כל המשכילים ידעו את זה בראיות גמורות כבר מאז. [ ועיין בפ' ראב"ע ישעיהו מ' עה"פ היושב על חוג הארץ שזה נכתב במקרא הגם שאין צורך בדבר כי כבר נודע בראיות גמורות.] ואפילו הפכו את זה למחייב כביכול... ורק בהתחלה הייתה קבוצה קטנה ביניהם שסברו שהארץ שטוחה והם נחשבו למיעוט תמהוני שנעלם . בזמן שצויר האיור המעניין ההוא - המאה ה16 כל משכיל ידע כדוריות הארץ וההוכחות לכך , והנוצרים אפילו עשו מזה "דוגמה" (מין משהו מחייב לפי דתם הכפייתית)ומצייר האיור היה סתם עוד צייר.
ארבעת המאמרים בפסחים צד כל היישוב כולו תחת כוכב אחד הוא עומד וכו'וכל הישוב כולו בין עגלה לעקרב ועגלה בצפון וכו' ברור מה כוונתם לציין לענייני החכמה המפורסמים להוכחות לכדוריות הארץ היקפה והיותה תלויה וקטנותה וכו' כמו שזה ברור גם מהמאירי.","610","","2686","True","True","False","","346","132.72.60.91","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("79681","47121","איפה ההערה ש להגאון?","17/08/20 20:44","כז אב","תש"פ","20:44","benor","הובא בגליוני הש"ס שבת עה. - חיפשתי ולא מצאתי בתלמוד את גליון הש"ס....","1158","","1349","True","True","False","","115","93.172.36.194","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("84285","47121","ברור שהגאון מוילנה ידע כדוריות הארץ מ..","08/12/20 11:59","כב כסלו","תשפ"א","11:59","אליעזר מ ש","דבריו בביאור הגר''א על או''ח סי' רס''א, בעניין: ''בין השמשות'', שבמדינות הצפוניות יותר, מתארך זמן בין השמשות בגלל שהם נוטים יותר לצפון. וכן שכתב שם שבמדינות המאד צפוניות, לא באה השמש בקיץ, כלומר, שבאיזור חוג הקוטב הצפוני בקיץ יש יום ארוך.כל דבריו שם, מראים שידע את כדוריות הארץ, וכל הקשור לזה, בהשתנות זמני היום והלילה במהלך עונות השנה לפי קוי הרוחב שבו הארץ נמצאת, -''לפי האופק''
2] דברי רבי שבתי דונולו ש''באותה הארץ דבוקים קצות הרקיע סביב'', כוונתו , שהרקיע הראשון הוא האויר שסביב כדור הארץ, שמגיע עד לקרקע הארץ .","610","","1236","True","True","False","","156","62.128.56.114","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102574","47121","ראה בביאור הגר''א או''ח רס''א שזמן ...","28/02/23 15:29","ז אדר","תשפ"ג","15:29","אליעזר מ ש","בין השמשות משתנה לפי האופקים וככל שאנו בארץ יותר צפונית הוא מתארך יותר 'בגלל הנוטה' - כלשונו. ודאי שהוא ידע כדוריות הארץ . ועוד, שהרמב''ם במו''נ כתב שכדוריות הארץ כבר הוכחה במופת [=ראיה מדעית במדעי הטבע] ומי שמכחיש, הוא סכל המכחיש המופת... גם מזה , ברור, שכל חכמינו, כמו כל חכמי האומות - להבדיל - במדעי הטבע, ידעו כבר בימי קדם את זה . שההוכחות לזה כבר בספרי חכמת הטבע לאריסטו , ולפחות את רובם , לא הוא שהמציאם . כך גם לומדים בהסטוריה של המדע.","610","","424","True","True","False","","96","132.71.108.45","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47150","47148","עיינתי בגמרא שם בע"ז","19/12/16 16:44","יט כסלו","תשע"ז","16:44","אביגדור","ואני מצטט אותה:
"צפור, שתופש את עצמו תחת כל העולם כולו כצפור. כדור, שתופש את עצמו תחת כל העולם כולו ככדור "
לא צריך להוסיף בשביל להסביר, שראייה ברורה מגמרא זו, אין (בתוס' שם יש, כמובן).
אתה חוזר על הסיסמה שכל המשכילים והנוצרים ידעו זאת אז בראיות גמורות.
אבל בספר ה-Christian Topography (בעברית: צורת הארץ ע"פ הנצרות) מהמאה ה-6, מפורש שהארץ שטוחה ושהיא תחת רקיע. אני מצרף לך שרטוט מהספר הנ"ל.
חזרו על ציור זה גם במאה ה-11.
ההר הוא חלק מהארץ, הכדורים הם השמש בזריחה ובשקיעה (בחלק מהדפוסים נוסף טקסט לידם שמסביר זאת), ו"האוהל" זה הרקיע (שאגב, לשיטתו הוא בצורת המשכן...). מתחת לשרטוט כתוב "היקום".
(נ.ב. מחקתי מהציור את הפנים של יימח שמו, אבל זה לא קשור לקטע המדעי אלא לקטע הנוצרי....)
(לגבי האבן עזרא, הוא נולד בספרד, ספרד היתה בימי הביניים בין השאר תחת המוסלמים, וכעיקרון איפה שהיו מוסלמים היה מדע יווני (הרמב"ם הוא רק דוגמא לזה). בשאר אירופה, תחת שלטון נוצרי, היתה השפעה פחותה בהרבה של מדע יווני. גם שם רוב הדעות היו שהארץ כדורית, אך לא הדעה היחידה. לתוס' למשל לא היתה תפיסה יוונית)
שוב, לצערי, אתה משתמש בסיסמאות ואיני יודע על מה אתה מתבסס","571","jpg","2686","True","True","False","","270","213.151.55.59","0","46934","פסחים|צד ע"א","0-jpg"),new Message("47158","47148","הבדל בין הבבלי לירושלמי","20/12/16 00:48","כ כסלו","תשע"ז","00:48","דוד כוכב","דברי הגמרא במסכת עבודה זרה דף מא ע"א: "שתופש את עצמו תחת כל העולם כולו ככדור", מוכיחים שכך היתה דעת אותם עובדי ע"ז, אך אין מכאן ראיה שכולם הסכימו איתם שכך צורת הארץ.
אולם מדברי הירושלמי מסכת עבודה זרה פרק ג ה"א: "כדור, שהעולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה", משמע שרבי יונה קיבל את עדות אלכסנדרוס מקדון שטס בעזרת נשרים וראה את כדור הארץ בצורת כדור.","125","","2685","True","True","False","","234","212.76.106.15","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47176","47150","הראיה מהגמרא היא ממנהג העע"ז שלא שמו טס","20/12/16 11:46","כ כסלו","תשע"ז","11:46","אליעזר מ ש","הראיה היא ממה שמובן שמנהג עובדי העבודה זרה שלא נהגו לשים חצי כדור או קוביה או משהו שטוח ביד של פסל האליל אלא כדור כדי לסמל שהוא כאילו שולט על העולם .","610","","2685","True","True","False","","230","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("64485","47150","יש תוס' בש''ס שהארץ כדור","04/12/19 17:09","ו כסלו","תש"פ","17:09","אליעזר מ ש","","610","","1606","False","True","False","","153","213.151.52.130","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47165","47158","אכן, ובאמת תוס' במקום הביאו את הירושלמי","20/12/16 09:51","כ כסלו","תשע"ז","09:51","אביגדור","רק להעיר שבגמרא שם, כמו שהבאתי, כתוב גם "תופס את כל העולם כציפור", שפירושה הוא שהע"ז שולט על העולם (עפ"ל) כמו הפסל שמחזיק את הציפור, ולא שהעולם בצורת ציפור.
וא"כ ה"ה לעניין תופס את כל העולם ככדור, שאין ראיה מוחלטת שהעולם דווקא בצורת כדור.
בנוסף יש להעיר שאלכסנדר מוקדון היה מהמשכילים היוונים והיה תלמידו של אריסטו. בתקופתו של אלכסנדר (המאה ה-4 לפנה"ס) כל חכמי יוון הסכימו שהעולם ככדור, והיו להם ראיות מוחלטות לזה.
אך חכמתם של חכמי יוון לא זלגה לכל אנשי יוון (למשל לספרטה, וכן למעמדות הנמוכים ביוון), ובוודאי שלא זלגה לכל העולם. גם בגמרא בכורות ח:, כשמוזכרים חכמי יוון, הלשון מצומצת ל"סבי דבי אתונא".
עאכו"כ שבתקופת הראשונים חכמה זו המשיכה בעיקר בארצות האסלאם, אך באירופה הנוצרית היתה נסיגה משמעותית של המדע (וזה כולל את רש"י ותוס' למשל).
המקום היחיד שזכור לי (ואשמח אם מישהו מכיר עוד מידע בנושא) שספר יווני מוזכר בשמו בחז"ל, הוא ספר הומירוס שמוזכר בירושלמי (נקרא שם המירס או המירם - תלוי בגירסאות)","571","","2685","True","True","False","","339","213.151.41.217","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51325","47158","חז"ל לא היו צריכים ללמוד מאלכסנדר...","19/07/17 13:12","כה תמוז","תשע"ז","13:12","אליעזר מ ש","כי עניין כדוריות הארץ כבר הוכח בראיות גמורות מימי קדם ,כמו שכתב הראב"ע בפירושו לישעיהו מ' . וגם לחכמי ישראל זה נמסר במסורת התורה שבעל פה ב'סוד העבור', שזה פירוש על המצוה: 'החודש הזה לכם'. על מסלולי הירח מסביב לארץ וכל העניין[עי' במס' ר"ה פ"ב מ"ו ושם בפיה"מ לרמב"ם] ו'קו התאריך' ,ובכלל זה המידע על כדוריות הארץ, והיותה מרחפת בחללו של העולם . וכמו שגם נכתב במקרא [ישעיהו מ'] 'היושב על חוג הארץ', ובאיוב:'תולה ארץ על בלימה', ושם בראב"ע ובמפרשים :'בלימה' -בלי מה .והביאו את הסיפור על אלכסנדר מוקדון, כסיפור מעניין.","610","","2474","True","True","False","","252","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47171","47165","על יוונית בירושלמי ובבבלי","20/12/16 10:25","כ כסלו","תשע"ז","10:25","דוד כוכב","בקישור זה.","125","","2685","True","True","False","","152","95.86.66.25","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47172","47171","יישר כוח. ועוד לגבי הלשון","20/12/16 10:43","כ כסלו","תשע"ז","10:43","אביגדור","אכן, כמו שכתבת, בארץ ישראל היתה השפעה יוונית חזקה יותר בהחלט מזו שבבבל, והדבר ניכר מאוד בלשון.
הארמית הבבלית מעורבת בפרסית, לעומת הארמית הארץ ישראל המעורבת ביוונית. כך כתב חומת ירושלים (שבתחילת הירושלמי) שער ו.
וכן רואים לגבי מילים יווניות רבות שאנו מכירים מהבבלי שהבבלי "עיברת" אותם לצליל הדומה יותר לעברית, ובירושלמי הם נמצאות באופן דומה יותר למקורן היווני. למשל:
ליסטים - ליסטיס (בחלק מהמקומות), איצטגנין - איסטרולוגוס, אותיום - אוותיאוס.
כידוע היוונים כבשו גם את בבל לתופה מסוימת, אבל השפעתם שם היתה פחותה.","571","","2685","True","True","False","","231","213.151.41.217","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47188","47172","אונקלוס - עקילס","20/12/16 14:32","כ כסלו","תשע"ז","14:32","דוד כוכב","","125","","2685","False","True","False","","181","95.86.67.240","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47192","47176","ולמה שמו ציפור?","20/12/16 14:53","כ כסלו","תשע"ז","14:53","אביגדור","אינני טוען שאין שום סייעתא מהגמרא, ואכן תוס' שם שהזכרתיו מקשר זאת לירושלמי הנ"ל.
כתבתי בפירוש שרק אין ראיה גמורה, כי ממהלך הגמרא מוכח שעיקר העניין הוא ששולט על מה שמחזיק בידו.","571","","2685","True","True","False","","194","95.86.120.5","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47693","47192","צפור על שתופש הנפשות לפי תועבותיהם","18/01/17 10:12","כ טבת","תשע"ז","10:12","אליעזר מ ש","וכדור בידו על שם שתופש העולם בידו לפי הבליהם. ולא נהגו לשים בידו טס או מרובע או חצי כדור, כי גם אצלם כבר היה מקובל כבר אז כדוריות הארץ על פי כל חכמי יון לפחות מזמן אלכסנדר מוקדון ואריסטו [רבו במדעים] ואילך. ולפי מסורתינו זה כבר היה ידוע לעם ישראל בכלל המסורת בענין העבור החודש.","610","","2656","True","True","False","","222","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51326","51325","לשון הירושלמי "בגין כן" מורה שזו הראיה","19/07/17 13:16","כה תמוז","תשע"ז","13:16","דוד כוכב","","125","","2474","False","True","False","","233","213.151.57.176","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51341","51326","תשובה","19/07/17 14:37","כה תמוז","תשע"ז","14:37","אליעזר מ ש","בגין כך -המון עובדי האלילים- ציירו ליה כדורא בידיה.מסבירים על עובדי האלילים . או כעוד סיפור מעניין.","610","","2474","True","True","False","","212","147.236.34.10","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51343","51341","וכי עזבו את עיקר הראיות והזכירו אנקדוטה?","19/07/17 18:07","כה תמוז","תשע"ז","18:07","דוד כוכב","","125","","2474","False","True","False","","211","213.151.57.176","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51354","51343","מה יש בכלל לדון על זה","19/07/17 19:43","כה תמוז","תשע"ז","19:43","אביגדור","תוס' ע"ז מא.
תוספות מסכת עבודה זרה דף מא עמוד א
ככדור - שהעולם עגול כדאיתא בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם
אגב, אפשר שהבנת התוס' שהאוקיינוס מקיף את הכדור, ולא כהבנתנו היום","571","","2474","True","True","False","","252","213.151.58.50","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("64540","51343","הרי שם, מסכת עבודה זרה מדברת על","08/12/19 11:38","י כסלו","תש"פ","11:38","אליעזר מ ש","דרכם של עובדי האלילים , כדי לדעת באיזה פסל נחשוש שנעשה לשם עבודה זרה . לא מדובר על חכמי אומות העולם , שכידוע מההסטוריה של המדעים בעולם, ידעו כבר מימי קדם , עוד לפני אלכסנדר מוקדון, בראיות על פי המחקר, שהארץ כדור שמרחף בחלל העולם. וגם לא על חכמי ישראל,שבנוסף למחקר המדעי , ידעו הדברים על פי המקרא והמסורת של ה''עבור '' ו''סוד העבור'' - הפירוש שניתן בתורה שבעל פה ,הלכה למשה מסיני, למצות קדוש החודש .","610","","1602","True","True","False","","175","213.151.52.130","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("83159","51343","הזכירו האנקדוטה כי...","30/11/20 13:06","יד כסלו","תשפ"א","13:06","אליעזר מ ש","הראיות היו ידועות לכל משכיל. הם כתובות כבר בספר חכמת הטבע לאריסטו, שהיה בימי ראשית בית המקדש השני, בזמן אנשי הכנסת הגדולה, וכידוע בהסטוריה של מדעי הטבע, הוא לא הראשון שכתבם. [או רובם]","610","","1244","True","True","False","","127","62.128.56.119","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("97420","51343","כי האנקדוטה היא מה שגרמה גם","09/01/22 11:01","ז שבט","תשפ"ב","11:01","אליעזר מ ש","להמון עכו''ם להחזיק בזה.
2]וגם כדרך דרשן, שמשלב ספור מעניין בדרשתו .
3] ברור שחז''ל ידעו על כדוריות הארץ גם מהמסורת, וגם מהמדע בימיהם שהיה כבר ידוע בראיות גמורות. הרי יש הרבה מקורות שחכמינו הראשונים היתה להם מסורת בתכונה ממשה רבינו, ראה לדוגמא ב'נתיבות עולם' למהר''ל נתיב התורה פרק י''ד. וגם מבחינת ההסטוריה של המדעים, הדבר ידוע, שכל המשכילים ידעו את זה בראיות גמורות מימי קדם.","610","","839","True","True","False","","82","199.203.37.197","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("51363","51354","בדיוק, גם בתוס' מבואר שלמדו מאלכסנדרוס","19/07/17 22:24","כה תמוז","תשע"ז","22:24","דוד כוכב","","125","","2474","False","True","False","","254","213.151.57.176","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("83160","51354","האוקינוס מקיף את יבשות העולם. שהרי כך...","30/11/20 13:12","יד כסלו","תשפ"א","13:12","אליעזר מ ש","פשוטו של מקרא בספר ''בראשית'', שבתחילה היו המים מכסים את כל פני כדור הארץ, ואחר כך ביום השלישי לבריאה, במאמר: ''יקוו המים'', כתוב ב''אבות דרבי נתן'', ש''נכפלה הארץ'', כלומר, במקום היבשות נהיו לוחות הארץ הענקיים(המכסים את כל שטח פני כדור הארץ, ועליהם הימים והיבשות) כפולים בעוביים, והמים שעליהם זרמו למקומות הנמוכים, ושם נקוו בים אוקיינוס.וברור שרז''ל ידעו את הנכון בזה גם מסוגיית ''קו התאריך''וכפי שברור ב''ראשונים'' שהיתה מסורת בעניין ולפי חלק מהראשונים כך מתבארים כמה שמועות במס' ר''ה .","610","","1244","True","True","False","","133","62.128.56.119","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102516","51354","במו''נ כתוב ...","12/02/23 13:09","כא שבט","תשפ"ג","13:09","אליעזר מ ש","שכדוריות הארץ נודעה במופת . ומי שמכחיש המופת הוא סכל . ולכן , ברור, שכל חז''ל ידעו זאת. הראיות לכדוריות הארץ ידועות כבר מימי אריסטו, ועוד לפניו . כל משכיל בזמן רז''ל ידע את זה.","610","","440","True","True","False","","49","62.0.102.58","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("64500","51363","זה נודע מימי קדם בראיות, וגם ע''פ ..","05/12/19 17:06","ז כסלו","תש"פ","17:06","אליעזר מ ש","התנ''ך וע''פ ''סוד העבור'' , ולא היו צריכים ללמוד מאלכסנדרוס . הספור עליו ,זה רק סיפור יפה שהוסיפו ,כדרך המדרש לפעמים .
** וכן ,זה ידוע בהסטוריה של המדעים , שכבר בספרי אריסטו שחי בזמן אנשי הכנסת הגדולה, בראשית ימי הבית השני, כתובות הראיות לכדוריות הארץ, והיותה מרחפת בעולם . והדברים היו ידועים ,וגם לפני זמנו . [וראה בפ' הראב''ע על ישעיהו מ' על הפסוק ''היושב על חוג הארץ'' . שכאן מפורש במקרא שהארץ עגולה , הגם שאין צורך , כי כבר נודע בראיות ]ובימי התנאים והאמוראים, ובזמן שנסדר ונחתם התלמוד, היה ידוע ומקובל על המשכילים כדוריות הארץ .","610","","1605","True","True","False","","146","213.151.52.130","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("64541","62864","הפירוש הנכון למדרש בראשית רבה ו'","08/12/19 12:00","י כסלו","תש"פ","12:00","אליעזר מ ש","ש''מאחורי כיפה'', משמעו, מאחורי עיגוליות כדור הארץ, מאחורי הקימור, מאחורי חצי כדור הארץ שאנו עליו . וה''רקיע'' שמדובר פה , הוא מה שנקרא במקורותינו:''הרקיע הראשון''- כלומר, שכבות האטמוספירה . והדיון פה, האם לאחר ששקעה השמש ומאירה בצד השני, יש התפשטות כח חומה של החמה באיזה דרך [ בחלק מהמקומות ובחלק מהזמן] מהצד המואר לצד החשוך . וכן מצינו בלשונות רז''ל, שהלשון: ''חמה'' משמש לפעמים, לא על גוף השמש עצמו , אלא על כוח חומה או או אורה של החמה . כגון , במאמר:''בארבעה שבילין החמה מהלכת'' [ פסחים צ''ד ] .והלשון ''מאחרי כיפה ולמעלה'' - ''למעלה''- מלשון ''סילוק'', כמו: ''ויעל ה' מעל אברהם'', ותרגם שם: ''ואסתלק יקרא דה' מעילווהי דאברהם'' . שמסולק השפעת החמה מעלינו, כשאצלנו לילה , שאין השפעת חימום מהצד המואר של כדור הארץ לצד החשוך .
**וקראתי מי שכתב שהנושא הזה , האם יש השפעת חימום כלשהי בלילה מהצד המואר של כדור הארץ לצד החשוך , נדון בספר הגדול '' אלמגסט'' של תלמי פטולימאוס קלאודיוס [ 'בטולימיוס' וראה בפי' האבררבנאל שמות י''ב ב' שאמר לחכמי ישראל שהאורך הממוצע של חודש הירח שיש להם במסורת -מוכיח שניתן בנבואה] שחי בזמן רבי עקיבא ותלמידיו . והיה ידוע היטב לחכמינו , כמו שכתב הרב היש''ר מקנדיא .
***והמאמר שאחריו במדרש רבה בראשית ו': אמר רבי שמעון בר יוחאי וכו' מדבר על הילוך השמש עצמה והירח והכוכבים , וזה סודר כך במדרש לאחריו, אפילו שזה נושא מעט שונה . ורשב''י ציין בקצרה לכמה תיאוריות אפשריות בעניין השמש הירח והכוכבים והשמים, שהיו נלמדות באסטרונומיה .
****ולא יעלה על הדעת שהיה מי מחכמי ישראל שחשב אפילו ב''הוא אמינא'' שבלילה השמש יוצאת לטיול מעל איזה רקיע אטום. כי היה ידוע היטב לפי התושב''ע למצות קדוש החודש, ועל פי מדעי הטבע, כבר בזמנם, והרבה לפני כן שאין זה כך .","610","","1602","True","True","False","","192","213.151.52.130","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("84286","79680","הגר''א ידע היטב כדוריות הארץ","08/12/20 12:01","כב כסלו","תשפ"א","12:01","אליעזר מ ש","","610","","1236","False","True","False","","160","62.128.56.114","0","46934","פסחים|צד ע"א",""),new Message("79683","79681","גיליוני השס למהרי ענגיל","17/08/20 20:53","כז אב","תש"פ","20:53","אביגדור","מחבר אתוון דאורייתא, בית האוצר ועוד ועוד.
זה ספר נפרד, לא מודפס על הדף","571","","1349","True","True","False","","190","212.76.119.229","0","46934","פסחים|צד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);