var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=37764;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","42"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","22"),new MostViewed("107163","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עו","אוריאל שלמוני","14/05/24 18:18","605","14")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("37764","0","פר&quot;ו בשני ילדים?!?","04/12/14 18:26","יב כסלו","תשע&quot;ה","18:26","אור חדש","קשה כיצד עלה בדעתם של ב&quot;ש שניתן להפרות ולהרבות את עמ&quot;י בכך שלכולם יהיה שני בנים זכרים, הרי בדור הבא עמ&quot;י ייכחד ואם ינהגו כך גם בני נוח הרי שתכחד האנושות כולה ולא הגענו כלל לקיום המצווה של פר&quot;ו? וגם לב&quot;ה קשה שהרי אין &quot;רבו&quot; בבן ובת אלא רק שימור אותה הכמות בלבד (למעשה חלק מהילדים יצאו עקרים וע&quot;כ עם הזמן האוכלוסיה תלך ותפחת)<br />וצ&quot;ל שהפתרון הוא בהגדרת המצווה בהרכב מסויים של זוג הילדים שבלעדיו לא מתקיימת המצווה וע&quot;כ במקרים רבים יאלצו ההורים להביא לפחות ג' ילדים כדי ליצור הזוג ההלכתי.<br />ייתכן שיש מחל' במציאות בין ב&quot;ה וב&quot;ש אם סטטיסטית יותר קשה בשתי לידות ליצור בן ובן או בן ובת וממילא בזה נחל' מה הגדר העדיף ליצירת הפריון והריבוי.","458","","3450","True","True","False","","1283","95.86.89.93","0","0","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37790","37764","מתורץ בדברי שו&quot;ת אגרות משה אה&quot;ע ח&quot;ד כט","05/12/14 14:02","יג כסלו","תשע&quot;ה","14:02","דוד כוכב","&quot;דאינו ביד האדם שיוליד רק שני ילדים ואחד מהם זכר ואחרת תהא נקבה, או איפכא דרובא דאינשי אינו כן אלא מולידין שני זכרים וגם יש דשלשה ויותר עד שנולדה לו בת, או שתי בנות ויותר עד שנולד להם בן, שא&quot;כ לא יתמעטו כל כך&quot;.","125","","3449","True","True","False","","164","212.76.100.87","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37797","37790","ברוך שכיוונתי","05/12/14 14:44","יג כסלו","תשע&quot;ה","14:44","אור חדש","האם ראית הצעה להסביר כמוני גם מחלוקת ב&quot;ה וב&quot;ש ?","458","","3449","True","True","False","","155","77.125.124.0","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37828","37790","לאחר העיון בדבריו בפנים, מס' הערות","07/12/14 11:07","טו כסלו","תשע&quot;ה","11:07","אור חדש","התוס' כתבו שבהולדת בן ובת לבד היינו מצליחים (ח&quot;ו) להגיע לכליון לעמ&quot;י ואע&quot;פ שהיתה מתקיימת מצוות העשה של פר&quot;ו (וזה כפי שהסברתי לעיל של<b>קיום</b> האוכלוסיה צריך מינ' 2.1 ילדים בממוצע למשפחה).<br />האג&quot;מ מעיר שדברי התוס' לא מדוייקים (כלומר כתבו בטעות מה שלא התכוונו אליו אלא כוונתם היא כפי שיסביר האג&quot;מ מיד) וצריכים היו לכתוב שאם כולם יקפידו <b>רק </b>על המצווה המינימלית של ב&quot;ה היה הדבר <b>מצמצם למינימום</b> את הריבוי ובכך מביא ל&quot;כליה איטת&quot; לעמ&quot;י (ח&quot;ו היו לא תהיה).<br />האג&quot;מ הרגיש בחוסר התאמת דבריו לדברי התוס' והגמ' ומסיים והיה מתאים לו היה כתוב בגמרא &quot;ונמצא עמ&quot;י לא רבה או מתקרב לכליה&quot;<br /><br />סיכום:<br />דברי התוס' באו לבאר לשון הגמרא שבלא תשמיש יכלה עמ&quot;י<br />התוס' אומרים שדבר זה ייתכן אף אם יקיימו מצוות פר&quot;ו בגדר של ב&quot;ה (וכ&quot;ש ב&quot;ש)<br />(טענת התוס' שבגדר של ב&quot;ה מגיעים לכליה הינה מופרכת שהרי באו ב&quot;ה להגדיר מתי מקיימים מצוות <b>ריבוי</b>, טעות התוס' נובעת מאי ההפרדה בין הכלל לפרט וכפי שיבאר האג&quot;מ עצמו תכף:)<br /><br />האג&quot;מ מעיר שבתוך מצוות פר&quot;ו המחוייבת בהרכב <b>מסויים </b>גלום גם פוטנציאל לשימור המספר (ולכן לא דייקו התוס') אך יש עדיין חשש לכליה בכ&quot;ז (וכך יכלו לתרץ התוס' שאלתם).<br />כלומר האג&quot;מ הזכיר סברא זו כדי להסביר כיצד ניתן להגיע לכליה <b>למרות </b>קיום המצווה של פר&quot;ו!!!<br />בכך ניסה האג&quot;מ לאחוז &quot;המקל בשני קצותיו&quot; כלומר להסביר למה ב&quot;ה צודקים שיש <b>ריבוי </b>בגדר של בן ובת ועם זאת למה צודק תוס' בטענתו שזה יביא <b>להכחדה </b>של העם. ברור שאין הגיון ביישוב שכזה ואם נקבל טענת התוס' כפשוטה יצא שדעת ב&quot;ה בגדר מצוות פר&quot;ו עלולה להביא לכליון לעם ח&quot;ו.<br /><br />החידוש שלי:<br />אני מבין התוס' כפשוטם ש<b>לא נתנו ליבם</b> לכך שהמצווה מחייבת מבחינה סטטיסטית את ה<b>כלל</b> להוליד בממוצע הרבה יותר מ 2.1 ילדים וזאת למרות שבאופן <b>פרטי</b> יהיו הרבה משפחות שיוכלו להוליד 2 בלבד (שכדברי התוס' לו <b>הכלל </b>היה נוהג כך היה מגיע לכליה).<br />למעשה יוצא שיש גדר <b>פרטי </b>למצוות &quot;פרו&quot; והוא הולדת בן ובת ויש חיוב על <b>הכלל </b>של &quot;רבו&quot; שמחייב ביותר מ2 <b>בממוצע</b>. (האג&quot;מ מביא סברא דומה ביחס לציווי הנשים שבאופן פרטי פטורות מפר&quot;ו אך בכללותן חייבות, עיי&quot;ש)<br />טענת האג&quot;מ שחיוב להוליד הרכב ספציפי של בן בן או בן בת עדיין יביא לכליה, לא נכונה כלל שהרי ב&quot;ה וב&quot;ש סברו ש<b>יש</b> בכך די כדי לקיים &quot;<b>רבו</b>&quot; <b>וכן </b>לפי <b>ההוכחה המתמטית הבאה:</b><br /><br />לפי הידוע לי, מוסכם <b>שאוכלוסיה </b>זקוקה לשיעור הולדה של 2.1 לשם קיום <b>ללא ריבוי</b>, וביותר מכך יש גם ריבוי.<br />הסיכוי של משפחה מסויימת להוליד הרכב ספציפי של <b>בן ובת</b> הינו <b>חצי</b> ז&quot;א חצי מהמשפחות יכולות להסתפק בשני ילדים, אומנם החצי הנותרים יאלצו להוליד <b>לפחות </b>עוד ילד אחד וכך יהיה חצי מהמשפחות עם 3 ילדים.<br /> נניח שכל אותן המשפחות הצליחו להגיע לייעד (לא נכון) כבר יש לנו ריבוי של 2.5 ביחס לדור הקודם, אומנם כאמור חלק גדול מהמשפחות (למעשה חצי מהחצי) עדיין ייאלץ להוליד עוד ילד כדי לנסות ליצור ההרכב הנכון (וכו' וכו') וכך מגיעים כבר קרוב ל2.9 ילדים בממוצע על כל זוג הורים.<br />נציין גם שסטטיסטית אכן יותר קשה ליצור משפחה הלכתית של ב&quot;ש ולשיטתם ב<b>ממוצע</b> יהיו כ 3.75 לידות למשפחה! (לב&quot;ה אין נ&quot;מ במין הלידה הראשון אלא רק בשני, לב&quot;ש זה משמעותי ב<b>כל</b> הלידות ולמעשה <b>רק רבע</b> מהמשפחות יוכלו להסתפק בשני ילדים בלבד)<br />וודאי שזהו כבר קצב גידול יפה ומספיק בהחלט כדי <b>לוודא</b> <b>ריבוי </b>ולא כאג&quot;מ שטען שזה שיעור שיש בו כדי להביא לכליה איטית.<b></b><br />כאן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%99_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%99'>ניתן לראות</a> שרוב העולם לא מגיע כלל לנתון הנ&quot;ל.","458","","3447","True","True","False","","168","212.76.107.251","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37798","37797","לא","05/12/14 14:50","יג כסלו","תשע&quot;ה","14:50","דוד כוכב","","125","","3449","False","True","False","","111","212.76.100.87","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37988","37798","בטעם המחלוקת","15/12/14 14:22","כג כסלו","תשע&quot;ה","14:22","דוד כוכב","טעם מחלוקת ב&quot;ה וב&quot;ש אינו תלוי בצורת ההתרבות המירבית. בין כך ובין כך עמ&quot;י יתרבה. רבים מקיימים גם את מצוות &quot;וְלָעֶרֶב&quot;. אילו המחלוקת היתה תלויה בתועלת כלל עמ&quot;י, די היה בגרימה לתוספת ילודה אצל משפחות אחרות.<br /><br />מחלוקתם תלויה בחובה האישית ובהמשכיות של מקיים המצווה עצמו, אם לְשַׁמֵּר את צורת דור ההורים, וכמו שנברא העולם; או לְרַבּוֹת - מלשון &quot;ורבו&quot;. הוא עצמו זכר, ויוולדו לו שני זכרים.","125","","3439","True","True","False","","122","212.76.99.171","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37956","37828","נתונים יותר מדוייקים לגבי לידות בעולם","11/12/14 12:20","יט כסלו","תשע&quot;ה","12:20","אור חדש","לקוח מאתר סוכנות הביון האמריקאי (CIA)<br />ניתן לראות כאן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact2008/fields/2127.html'>מס' לידות לאשה</a> בממוצע בכל מדינה.<br />וכאן <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact2008/fields/2002.html'>קצב הגידול</a> באוכלוסיה (נגזר מיחס לידה\\תמותה\\הגירה)<br />אומנם במדינות אפריקה ניתן לראות אפילו 6 לידות לאשה אך לרוב הנתון פחות בהרבה.<br />כרגע עם 2.77 לידות לאשה בישראל בשנת 2008 <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact2008/fields/2002.html'>קצב הגידול</a> היה 1.7% לשנה כלומר כעבור 10 שנים בלבד האוכלוסיה גדלה ביותר מ20% (כל הזמן יש יותר נשים שנכנסות לטווח הפוריות)- לצורך הדיון נייחס מדד זה לדעת ב&quot;ה.<br />מדינת ההשוואה לשיטת ב&quot;ש תהיה גאנה עם 3.78 לידות לאשה וגידול באוכלוסיה של 1.92% לשנה. אומנם חשוב לציין שמדינה זו <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact2008/geos/gh.html'>סובלת</a> מריבוי מגפות וגיל המוות הממוצע הינו רק 59.5 כך שניתן להסיק ש3.75 לידות מספקות גידול לאוכלוסיה <b>למרות</b> תנאי מחייה קשים ביותר ובוודאי שא&quot;א לטעון שיש בקצב זה &quot;כליה איטית&quot; כטענת האג&quot;מ.","458","","3443","True","True","False","","170","212.76.100.114","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37981","37956","למה בחרת להשוות את ישראל למדינת גאנה ?","14/12/14 20:37","כב כסלו","תשע&quot;ה","20:37","הודו_כי_טוב","","207","","3440","False","True","False","","168","79.180.164.101","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37986","37981","הבהרה","15/12/14 11:28","כג כסלו","תשע&quot;ה","11:28","אור חדש","ההשואה אינה בין גאנה <b>למדינת</b> ישראל אלא רק שימוש בגאנה כמקרה מבחן לשיטת ב&quot;ש. המבחן הינו מה יהיה קצב גידול האוכלוסיה בהנתן ממוצע לידות של3.75 ובהתחשב בכך שציווי זה נאמר גם לתקופות קשות בחיי העם.<br />התוצאה הינה שגם בלא טיפול רפואי מודרני באוכלוסיה, יש בשיעור לידה זה מספיק כדי להבטיח גידול, וכן וודאי שאין בו חשש ל&quot;כליה איטית&quot; כטענת האג&quot;מ ובוודאי שאין כאן כליה גמורה כשיטת התוס'.<br /><br />מקרה מבחן לשיטת ב&quot;ה יהיה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact2008/geos/bc.html'>בוטסוואנה</a> ששם למרות שממוצע הלידות &quot;רק&quot; 2.66 בכ&quot;ז קצב <b>הגידול </b>הינו  1.43% לשנה. וזאת למרות שהמדינה סובלת קשות ממגפת האיידס וממצב רפואי קשה בכללי.<br />ע&quot;כ מסתבר שגם לשיטת ב&quot;ה לא יביא קיום מצוות &quot;פרו ורבו&quot; גם בגדרה המינימאלי לכליית האוכלוסיה <b>בכלל</b>ותה.","458","","3439","True","True","False","","146","212.76.122.74","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37992","37986","ומה עם המדינות שמסומנות שהקצב שלילי","15/12/14 19:45","כג כסלו","תשע&quot;ה","19:45","הודו_כי_טוב","כמו איטליה ושוויץ ?","207","","3439","True","True","False","","160","109.64.118.138","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37991","37988","לא ייתכן הסבר זה בדעת ב&quot;ה","15/12/14 16:11","כג כסלו","תשע&quot;ה","16:11","אור חדש","כאמור אילו הבחינה של המצווה היתה <i>&quot;בחובה האישית&quot; </i>וכדבריך בהסבר דעת ב&quot;ה &quot;<i>לְשַׁמֵּר את צורת דור ההורים, וכמו שנברא העולם</i>&quot; הרי שלא היה מתקיים כלל חלק הציווי של &quot;רבו&quot; במחצית מהמשפחות (לערב אינו שייך כשדנים בגדר המצווה <b>מדאו</b>').<br />למעשה גם לב&quot;ש אין כלל &quot;רבו&quot; בהולדת שני זכרים ולמעשה יש בכך חשש גדול לכליוןן העולם אם הרוב יולידו רק בגדר הזה.<br />אלא חייבים להבין שגם ב&quot;ה וגם ב&quot;ש הבינו שה&quot;רבו&quot; מתייחס לכלל ולא לפרט, במקרה כזה הטעם למחלוקת יכול להיות כהצעתי מחל' במינ' הנצרך לריבוי ציבורי או טעם אחר שטרם זכינו לגלותו.","458","","3439","True","True","False","","134","31.44.136.54","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("38002","37991","אתה מניח מראש את מבוקשך","16/12/14 09:17","כד כסלו","תשע&quot;ה","09:17","דוד כוכב","אתה מניח מראש ש&quot;רבו&quot; פירושו שהכלל יתרבה, ואז אתה מקשה כיצד כל כל פרט מקיים זאת.<br />לב&quot;ש &quot;רבו&quot; פירושו - אתה אחד - הולד שנים.<br />לב&quot;ה  &quot;רבו&quot; פירושו - אתם זוג - הולידו <b>עוד </b>זוג.<br /><br />את &quot;לערב&quot; לא הזכרתי משום המצווה שבדבר, אלא כמציאות. שאלתי שאלה צדדית - הכיצד יתרבה עמ&quot;י. התשובה: לא צפויה בעיה, כי זוגות רבים מולידים ילדים רבים - מה שמכונה גם &quot;ולערב&quot;.","125","","3438","True","True","False","","112","212.76.99.171","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("37996","37992","יש להם בעיה... &quot;כליה איטית&quot;","15/12/14 22:22","כג כסלו","תשע&quot;ה","22:22","אור חדש","למעשה כך המצב במרבית המדינות המפותוחות. מי שמחליף שם את הדור הצעיר אלו בני המהגרים המוסלמים...","458","","3439","True","True","False","","118","213.151.49.3","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("38003","38002","לא","16/12/14 09:34","כד כסלו","תשע&quot;ה","09:34","אור חדש","אני מניח ש&quot;רבו&quot; זה יותר מ&quot;פרו&quot; ושהתוצאה מכך הינה &quot;<b>מילאו את הארץ</b>&quot;<br />דבר זה לא יכול להתקיים לעולם אם לכל זוג יהיו רק שני ילדים.<br />אומנם פשוט לכל בר דעת שאם כוונת ה' בציוויו היתה &quot;לפחות בן ובת <b>דווקא </b>&quot; הרי שגלום בציווי זה חיוב ריבוי במחצית מהמשפחות שיאלצו ללדת לפחות ג' ילדים.<br />בשאלתך הצדדית מבואר שלפי דעתך בציווי הדאו' אין די כדי לאפשר ריבוי לעמ&quot;י והדבר נמסר לדרך הטבע בלבד.<br />נראה לי שיותר סביר למסור לדרך הטבע שני ילדים מאשר יותר מכך.","458","","3438","True","True","False","","130","77.125.124.0","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("38007","38003","ומה תאמר לרבי נתן בתרא אליבא דב&quot;ה?","16/12/14 14:41","כד כסלו","תשע&quot;ה","14:41","דוד כוכב","&quot;תניא אידך: רבי נתן אומר, ב&quot;ש אומרים: זכר ונקבה, ובה&quot;א: או זכר או נקבה&quot; (מסכת יבמות דף סב ע&quot;א).<br />וכי יכול העולם להתרבות בזכר או נקבה למשפחה?!<br />האם אתה טוען שפשוט לכל בר דעת שאם כוונת ה' בציוויו היתה &quot;לפחות בן <span class='bordeaux'><b>או </b></span>בת <b>דווקא </b>&quot; הרי שגלום בציווי זה חיוב ריבוי במחצית מהמשפחות שיאלצו ללדת לפחות ג' ילדים?!<br /><br />בר דעת יכול להתבונן ולהבין גם באופן אחר.<br />פרו ורבו ומילאו את הארץ זו מצוה כללית ופירושה - הולידו ילדים, עד שתתמלא הארץ. אולם ממילא אף פרט אינו ממלא לבדו את הארץ, אלא כל פרט חייב רק לתרום את חלקו בהשתדלות ההולדה - ולבסוף תתמלא הארץ. ה' <b>נתן </b>וה' לקח, לאחד ה' נותן יותר ולשני פחות, לאחד כרבי <b>נתן </b>קמא ואליבא דב&quot;ש ולאחר כרבי <b>נתן </b>בתרא ואליבא דב&quot;ה. והארץ לעולם אינה עומדת.","125","","3438","True","True","False","","120","212.76.99.171","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב",""),new Message("38008","38007","שתי תשובות לשתי שאלות","16/12/14 14:49","כד כסלו","תשע&quot;ה","14:49","אור חדש","א: מה סבר ר' נתן? <br />לא הבין כמוני אלא סבר שהציווי לאדם פרטי <b>כלל לא מחייב אפשרות של ריבוי</b> שנאמר <b>רק </b>לכלל ולא מחייב בשום צורה את הפרט. (עיין באג&quot;מ שהבאת כיצד זה אפשרי)<br /><br />ב: <i>פרו ורבו ומילאו את הארץ זו מצוה כללית ופירושה - הולידו ילדים, עד שתתמלא הארץ.</i><br /><br />אכן זה עיקר הטענה שלי שעיקר מצוות &quot;רבו&quot; נאמר <b>לכלל</b>, אומנם <b>החידוש </b>בדבריי היה שזה עדיין גלום גם בחיוב על <b>הפרט </b>מצד ש&quot;לא בידו של אדם ללדת בתחילה בן ובת דוקא&quot;","458","","3438","True","True","False","","110","31.44.136.54","0","37764","יבמות|סא ע&quot;ב","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82818);