var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=25260;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","68"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","61"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("25260","0","מה הרעיון של אופן קשירת הנעליים?","03/12/12 12:51","יט כסלו","תשע"ג","12:51","שיננא","דאמר ר' יוחנן כתפילין כך מנעלין מה תפילין בשמאל אף מנעלין בשמאל
מיתיבי כשהוא נועל נועל של ימין ואחר כך נועל של שמאל
אמר רב יוסף השתא דתניא הכי ואמר רבי יוחנן הכי דעבד הכי עבד ודעבד הכי עבד
אמר ליה אביי דילמא רבי יוחנן הא מתני' לא הוה שמיע ליה ואי הוה שמיע ליה הוה הדר ביה ואי נמי שמיע ליה וקסבר אין הלכה כאותה משנה
אמר רב נחמן בר יצחק ירא שמים יוצא ידי שתיהן ומנו מר בריה דרבנא היכי עביד סיים דימיניה ולא קטר וסיים דשמאליה וקטר והדר קטר דימיניה
אמר רב אשי חזינא לרב כהנא דלא קפיד


האם מישהו מכיר הסבר הגיוני לכל הנושא הזה? מה זה בא לבטא? מה זה משנה סדר הנעילה וסדר הקשירה?","146","","4169","True","True","False","","1192","84.229.239.142","0","0","שבת|סא ע"א",""),new Message("25264","25260","ימין גובר","03/12/12 13:23","יט כסלו","תשע"ג","13:23","אשרי האיש","ההסבר הוא מושתת על עולם הקבלה ולפיו תמיד יש להעדיף את צד הימין שעפ"י הקבלה הוא רומז לחסד, על צד השמאל שהוא רומז לדין. ויש לכך כמה נ"מ בהלכה כגון בנטילת ידים שיד ימין מוסר לשיד שמאל כאדון שמוסר לעבד וכן מה שאומרת הגמ' לעולם כל פניותך יהיו לצד ימין. הכהנים שהיו עולים על המזבח לתת את הדם היו מתמחילים מקרן דרומית מזרחית ואחרי זה מזרחית צפונית וכן הלאה ששם במסכת זבחים הגמ' מסבירה שזה היה הכיוון כי הוא היה הולך על צד הימין.
אלא שלענין קשירת הנעלים, ורק לענין הקשירה, אנו נותנים עדיפות ליד שמאל, בשל כך שביד הזו אנו קושרים את התפילין. הנ"מ יכולה להיות במקרה שאדם נועל נעליים ללא שרוכים (למשל: ריצ'רץ' או סקווטש) שאז לא תהיה עדיפות לסגור בשמאל תחילה.
דרך אגב כל זה מופיע בשו"ע כמדומני בסימן ב'
ועל מנת להקל הרי בפניך ציטוט מתוך שולחן ערוך הרב אורח חיים מהדורא תניינא סימן ב:
"סעיף ד
לעולם יקדים אדם ימינו על שמאלו בכל דבר לפי שהימין היא חשובה בכל התורה כולה לענין עבודה ובהן יד ובהן רגל במלואים ובמצורע וכן בחליצה לכך יש לאדם גם כן לחלוק כבוד לימינו לעולם ולכן כשינעול מנעליו ינעול של ימין תחילה וכשחולץ חולץ של שמאל תחילה שזהו כבודה של ימין ומנעלים שיש בהם קשירה ינעול של ימין ולא יקשרנו ואח"כ ינעול של שמאל ויקשרנו ואח"כ יקשור של ימין מפני שלקשירה יש לחלוק כבוד לשמאל שהיא חשובה בתורה לענין קשירת תפילין אך מנעלים שאין בהם קשירה ינעול של ימין תחלה.
וכן כשלובש חלוקו ושאר מלבושיו ילבש יד ימין תחילה וכן במכנסיים ואנפלאות רגל ימין תחילה ואם יש בהם קשירה יקשור של שמאל תחלה.
וכן כשרוחץ או סך ירחוץ או יסוך יד ימין תחילה וכשרוחץ כל גופו במרחץ ירחוץ ראשו תחילה מפני שהוא מלך על כל האיברים
"","358","","4169","True","True","False","","179","147.237.70.62","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25267","25264","ימין גובר? ומה תגיד לרבי יוחנן?","03/12/12 17:41","יט כסלו","תשע"ג","17:41","Almuaddib","ועוד יש להעיר כי מהציטוט שהבאת משו"ע הרב, עולה שהוא חולק על הגמרא שלנו, וצע"ג.","107","","4169","True","True","False","","165","77.126.178.160","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25285","25267","בדף של קמיעים וסגולות עסקינן","04/12/12 01:42","כ כסלו","תשע"ג","01:42","עם הארץ","ואולי אפשר לפרש, שר׳ יוחנן בקש מרב שמן בר אבא שיביא לו את נעליו.
רב שמן בר אבא הביא לו רק את נעל ימין. ״ אמר ליה עשיתו מכה״
״ והכי קאמר עשית של שמאל מכה״
לעניות דעתי אומר רבי יוחנן שלבישת מנעל אחד היא סגולה להפצע . שיש לנעול ביחד.
ומה שאמר : ״ כתפילין כך מנעלין, מה תפילין בשמאל אף מנעלין בשמאל״
לכאורה אין קשר בין תפילין לנעלים אלא
התכוון רבי יוחנן לענין הקשירה , קושרים את התפילין על יד שמאל תחילה ולכן קושרים את נעל שמאל תחילה .
כלומר אם רב שמן בר אבא היה מביא לו את שתי מנעליו , היה נועל ימין וקושר שמאל תחילה כמו מר בריה דרבנא.
ולפי פרוש זה אין סתירה בין הבריתות .
כלומר רבי יוחנן ידע על הבריתא של לבישת ימין תחילה וסבר כמותה.","248","","4168","True","True","False","","262","184.32.252.20","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25321","25267","איך ראית ששו"ע הרב חולק","05/12/12 09:37","כא כסלו","תשע"ג","09:37","מתפעל","על הגמרא שלנו?

לא הבנתי דבריך.","148","","4167","True","True","False","","182","213.8.188.152","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25323","25267","מה ר' יוחנן יגיד לגמרא","05/12/12 09:53","כא כסלו","תשע"ג","09:53","אשרי האיש","ההיפך הוא הנכון. השו"ע מסתדר טוב עם מהלך הגמ'. ר' יוחנן הוא זה שלא מסתדר עם הגמ' ועם הברייתא שהובאה שם ולכם גם ר' יוסף וגם אביי מנסים לתרץ אותו. אם תעיין בהמשך הגמ' בקטע שמתחיל ב"תנו רבנן" (מוא בסוף דבריי) תיווכח שמה שנפסק בשו"ע זה בדיק מה שהובא שם.

תנו רבנן: כשהוא נועל - נועל של ימין ואחר כך נועל של שמאל, כשהוא חולץ - חולץ של שמאל ואחר כך חולץ של ימין. כשהוא רוחץ - רוחץ של ימין ואחר כך רוחץ של שמאל, כשהוא סך - סך של ימין ואחר כך של שמאל והרוצה לסוך כל גופו - סך ראשו תחילה, מפני שהוא מלך על כל איבריו. ","358","","4167","True","True","False","","81","147.237.70.62","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25306","25285","דבריך היפך הגמרא במפורש","04/12/12 19:54","כ כסלו","תשע"ג","19:54","Almuaddib","רבי יוחנן אמר של שמאל תחילה, האמוראים מתרצים איך אמר כך בניגוד לבריתא, ואתה טוען שאמר ההיפך?","107","","4168","True","True","False","","128","87.68.214.230","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25319","25306","נכון","05/12/12 04:22","כא כסלו","תשע"ג","04:22","עם הארץ","אני מנסה ליישב את הסוגייה.
א. לא נראה לי שרבי יוחנן יחלוק על תנא
ב. גם הסברה שאולי לא ידע על הברייתא לא נראת לי
ג. אם תשים לב לתשובתו של רב יוסף הוא פוסק לטובת שניהם.
ואולי יש פה חיסורי מיחסרא להשלים את התמונה.","248","","4167","True","True","False","","189","184.32.252.20","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25320","25319","למה שלא יחלוק?","05/12/12 07:58","כא כסלו","תשע"ג","07:58","לינקוש","ראה אשכול זה","58","","4167","True","True","False","","180","77.126.91.112","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25322","25321","המממ שים לב:","05/12/12 09:49","כא כסלו","תשע"ג","09:49","Almuaddib","הציטוט שהובא לעיל משו"ע הרב. לצורך הדיון, אחלק לשורות מחדש, ואדגיש את הדבר שאליו התכוונתי:

לעולם יקדים אדם ימינו על שמאלו בכל דבר לפי שהימין היא חשובה בכל התורה כולה לענין עבודה ובהן יד ובהן רגל במלואים ובמצורע וכן בחליצה לכך יש לאדם גם כן לחלוק כבוד לימינו לעולם
ולכן כשינעול מנעליו ינעול של ימין תחילה וכשחולץ חולץ של שמאל תחילה שזהו כבודה של ימין
ומנעלים שיש בהם קשירה ינעול של ימין ולא יקשרנו ואח"כ ינעול של שמאל ויקשרנו ואח"כ יקשור של ימין מפני שלקשירה יש לחלוק כבוד לשמאל שהיא חשובה בתורה לענין קשירת תפילין ...


כעת, אני מצטט לך מהגמרא:


... ואזדא רבי יוחנן לטעמיה, דאמר ר' יוחנן: כתפילין כך מנעלין, מה תפילין - בשמאל, אף מנעלין - בשמאל...

אמר רב נחמן בר יצחק: ירא שמים יוצא ידי שתיהן, ומנו - מר בריה דרבנא.
היכי עביד? סיים דימיניה ולא קטר וסיים דשמאליה וקטר והדר קטר דימיניה



ודוק
יש שתי דעות, דעת רבי יוחנן - שיש להתחיל בשמאל, והדעה שצריך להתחיל בימין. רב נחמן בר יצחק מדגיש כי מר בריה דרבנא, שהיה ירא שמים, הנהיג לנעול בימין תחילה ולקשור בשמאל תחילה, כדי לצאת ידי חובת שניהם. כלומר, מדובר לא בשתי דעות שאפשר לשלבן, שבמנעלים יש להקדים ימין ובקשירה יש להקדים שמאל, אלא במפורש מדובר בשתי דעות סותרות, וירא שמים יוצא ידי שתיהן.

כעת הסתירה ברורה?","107","","4167","True","True","False","","166","87.68.214.230","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25331","25322","אין סתירה.","05/12/12 13:06","כא כסלו","תשע"ג","13:06","כדי","דמ"ש הגר"ז הוא מוכרח, דלמה לא הכריע מר בריה דרבינא להיפך, כדהקשו התוס'. ודו"ק.
והשאלה האם אפשר לשלבן או לא, הוא נידון אחר, ותלוי בשני תירוצי הב"י. אך כאמור, אין בזה נ"מ לנידון.","249","","4167","True","True","False","","173","109.65.246.32","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25325","25323","רבי יוחנן הוא חלק מהגמרא. לגבי הבריתא -","05/12/12 10:28","כא כסלו","תשע"ג","10:28","Almuaddib","כבר שאלו וענו בגמרא.","107","","4167","True","True","False","","126","87.68.214.230","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25375","25325","נדחו דבריו של ר' יוחנן","06/12/12 10:17","כב כסלו","תשע"ג","10:17","אשרי האיש","הרי זה ענין של יום ביומו שדבריו של האחד נדחים מפני האחר ואין ההלכה נפסקת כמותו. הרי הקטע האחרון בגמ' שמובא כ"תנו רבנן" בסתם, מבלי שיהיה אחריו דיון נוסף, כפי שציטטתי בתגובתי הקודמת, מוביל למסקנה שכך היא ההלכה ונדחו דבריו של ר' יוחנן.

הרי בסופו של יום, יש הלכה פסוקה כפי שהיא מופיעה בשו"ע. וזו צריכה להיות נקודת המוצא, היינו, אם מה שנפסק בשו"ע לא תואם את דברי ר' יוחנן סימן מובהק הוא שנדחו דבריו. ולכן אין קושיה משוע השו"ע סותר את מהלך הגמ'. הוא לא סותר הוא פשוט מכריע בין הדעות. כתמיד.","358","","4166","True","True","False","","75","147.237.70.61","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25332","25331","היכן בגמרא מצאת שקשירה תחילתה בשמאל?","05/12/12 14:14","כא כסלו","תשע"ג","14:14","Almuaddib","הויכוח הוא על נעילת הנעלים.

יש דעה שפותחים בימין, ויש את דעת רבי יוחנן - שבשמאל.

ירא שמים יוצא את שניהם - בחלוקה בין נעילה לבין קשירה.


כלומר, גם כשיטת רבי יוחנן, שפותחים בשמאל.


האם רב נחמן בר יצחק, או מר בריה דרבינא, סברו שלשיטת רבי יוחנן פותחים בנעילה בימין?
ודאי שלא, הרי אמר רנב"י במפורש שזו יציאת ידי חובת שתי הדעות!","107","","4167","True","True","False","","160","87.68.20.144","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25333","25332","לפני שאענה על שאלתך, פרע חוב מוקדם וענה","05/12/12 14:31","כא כסלו","תשע"ג","14:31","כדי","לי על שאלתי: למה לא הפוך?","249","","4167","True","True","False","","163","109.65.246.32","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25337","25332","הסבר הגמרא","05/12/12 14:46","כא כסלו","תשע"ג","14:46","דוד כוכב","אמרה הגמרא שמר בריה דרבנא יוצא ידי [חובת] שתיהן.
וקשה, הרי אדרבה, הוא חולק על שתי הדעות הקודמות!
אלא שהיה לו ברור שלסובר שיש להקדים את שמאל זהו רק משום חשיבות הקשירה. ואילו שלסובר שיש להקדים את הימין חשובה עצם הנעילה. ואמנם שתי הדעות סברו שאין חובה לטרוח ולעבור מנעל לנעל וחוזר חלילה, אלא יסיים בנעל שהתחיל, ונחלקו אם יש יותר חשיבות בקשירת השמאל או בחשיבות הימין שבנעילה כולה.
בא מר בריה דרבנא ואמר, במקום להסתבך בדילמה, נטרח טיפה ונפתור את כל הבעיות.
ואת זה הביאו שו"ע הרב, ועוד פוסקים.","125","","4167","True","True","False","","101","164.138.123.108","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25335","25333","אתה מסיט את הדיון הצידה","05/12/12 14:45","כא כסלו","תשע"ג","14:45","Almuaddib","ראשית, אנא הסכם על הדברים הברורים:

1. שיטת רבי יוחנן היא כי יש לנעול נעל שמאל תחילה.

2. רבי יוחנן בדעה החולקת על הדעה כי יש לנעול נעל ימין תחילה, ואינו מסכים לדעה זו.




מאחר ועל עובדות אלו, הכתובות בגמרא, קשה לחלוק; קשה לראות היאך יעמדו הדברים שהובאו לעיל משו"ע הרב, כי בקשירה - שמאל קודמת.","107","","4167","True","True","False","","170","87.68.20.144","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25339","25335","אני עדיין לא מבין איפה כאן הסתירה","05/12/12 15:01","כא כסלו","תשע"ג","15:01","מתפעל","בודאי שר' יוחנן סבר שיש לנעול שמאל תחילה,
אבל יש לנו ברייתא חולקת ומר בריה דרבינא עשה פשרה,
לנעול ימין כמו הברייתא כנגד ר' יוחנן ולקשור את שמאל שבזה יוצא מעט גם את ר' יוחנן. וכך פסק שו"ע הרב.

מה שהוסיף שקשירת שמאל תמיד קודמת, זה נובע מהמדרש שבשכר מחוט ועד שרוך נעל, זכינו לתפילין ויש כאן הקשר לנעל ולכן קושרים נעל בשמאל ולא בימין כמו התפילין. השאלה היא אם מרחיבים את זה לשאר קשירות או לא, זוהי מחלוקת אחרונים. השו"ע הרב סבר שגם באנפילאות יש לקשור שמאל תחילה.","148","","4167","True","True","False","","216","212.29.198.117","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25348","25337","דבריך סותרים את דברי הגמרא","05/12/12 15:52","כא כסלו","תשע"ג","15:52","Almuaddib","שהרי הגמרא, במפורש, קבעה שרבי יוחנן חולק על הבריתא.


דברי רב יוסף, שלשיטת רבי יוחנן נועלים של שמאל תחילה - גם הם כתובים במפורש, וכן גם דברי אביי.


בדבריך אלו אתה כותב גמרא חדשה. את דברי הגמרא על רבי יוחנן - "ואזדא רבי יוחנן לטעמיה, דאמר ר' יוחנן: כתפילין - כך מנעלין. מה תפילין - בשמאל, אף מנעלין - בשמאל."

את דברי רב יוסף בתשובה לקושיה מהבריתא - "אמר רב יוסף: השתא דתניא הכי, ואמר רבי יוחנן הכי, דעבד הכי - עבד, ודעבד הכי - עבד."

את דברי אביי לרב יוסף - "דילמא רבי יוחנן, הא מתני' לא הוה שמיע ליה; ואי הוה שמיע ליה - הוה הדר ביה"

את דברי רב נחמן בר יצחק -"ירא שמים יוצא ידי שתיהן"

ולבסוף, את דברי רב אשי - "חזינא לרב כהנא דלא קפיד".





את דברי הגמרא וכל האמוראים אתה מבטל בהינף יד, רק משום שקשה בעיניך שרבי יוחנן לא סבר כהאי בריתא, או משום שקשה בעיניך היאך האדמור הזקן של חב"ד כתב כפי שכתב?

הגמרא ברורה היא. רבי יוחנן חולק על הבריתא, ולא ניתן לעקם ולהבריג פתרון כאילו רבי יוחנן התייחס לקשירה במקום לנעילה, משום שבמפורש כתוב אחרת.","107","","4167","True","True","False","","162","87.68.20.144","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25353","25348","מה הבעיה?","05/12/12 19:21","כא כסלו","תשע"ג","19:21","דוד כוכב","הפוסקים האחרונים ובכללם השו"ע או"ח ב סעיף ד הביאו את דברי רב נחמן בר יצחק על מר בריה דרבנא, שמשלב בין הדעות.

שאר האמוראים בגמרא יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא טורחים להבדיל בין תחילת הקשירה לתחילת נעילה.
וממילא יש מחלוקת בין רבי יוחנן לברייתא,
וממילא לדעת רב יוסף יש יתרון בכל שיטה ואין צורך בהכרעה. ואפשר שזו גם שיטת רב כהנא והרמב"ם.","125","","4167","True","True","False","","108","164.138.123.108","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25400","25375","חוששני ששכחת על מה הדיון","06/12/12 16:44","כב כסלו","תשע"ג","16:44","Almuaddib","הבאת ציטוט משו"ע אדה"ז, ושים לב מה נכתב בשו"ע המקורי, ומה תוספת של אדה"ז.

על תוספת זו של אדה"ז הערתי את עיניך כי היא מוקשית, משום שיש שם מה שאינו ככתוב בגמרא.

העובדה שפסיקת ההלכה אינה כרבי יוחנן אינה מעלה ואינה מורידה - הרי הפסיקה גם אינה כבריתא - למעשה פוסקים היום כשיטתו של מר בריה דרבינא, שאינה לא שיטת רבי יוחנן ולא שיטת הבריתא, ודוק.","107","","4166","True","True","False","","138","77.126.143.102","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25403","25400","[ללא נושא]","06/12/12 17:22","כב כסלו","תשע"ג","17:22","אשרי האיש","לא שכחתי, אלא שמעיקרא לא ברור, מה כל כך קשה לך ועל מה יצא הקצף. דעתו של ר' יוחנן היא שנועלים בשמאל, דעת הברייתא שנועלים בימין.
כל מה שבא מר בריא דרבינא לעשות הוא לשלב בין השניים בגלל הטעם בלבד.
לענין הנעלים - לנעול את של ימין תחילה משום חשיבותה, לענין הקשירה - לקשור את של שמאל תחילה מהטעם שקושרים בה את התפילין. וכך נפסקה ההלכה. וכן מדובר בשילוב של שתי דעות ואגב עיין בשו"ע או"ח סימן ב' סעיף ד' ותמצא שם שבדיוק כך ההלכה,
על מנת להקל הבאתי את הציטוט בפניך.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות הנהגת אדם בבקר סימן ב סעיף ד:

ינעול מנעל ימין תחלה ולא יקשרנו, ואח"כ ינעול של שמאל ויקשרנו, ויחזור ויקשור של ימין. הגה: ובמנעלים שלנו, שאין להם קשירה,ינעול של ימין תחלה (תוספות פ' במה אשה ד' ס"א). ","358","","4166","True","True","False","","65","147.237.70.107","0","25260","שבת|סא ע"א",""),new Message("25421","25403","שמת לב להבדל בין נוסח השו"ע","06/12/12 21:01","כב כסלו","תשע"ג","21:01","Almuaddib","לבין התוספות של אדה"ז?

אגב, העובדה שיש לי קושיה על דברי אדה"ז, אינה הופכת זאת ל"יצא הקצף".","107","","4166","True","True","False","","107","77.126.52.158","0","25260","שבת|סא ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);