var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=15466;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("15450","0","וַתִּקְרֶאןָ","20/11/11 04:53","כג חשון","תשע"ב","04:53","דוד כוכב","מניין המשמעות ש"ערומות פגעו בהן"?

על כך כאן.","125","","4549","True","True","False","","965","31.44.132.221","0","0","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15455","15450","הצעה להסבר . קריאה היא תמיד(?) לדבר","20/11/11 07:12","כג חשון","תשע"ב","07:12","קותי","מסויים ויקרא ה' אל משה , ויקרא שמו.. וכדומה
לא מצאתי קריאה לדבר שאינו מסויים .
קריאה לעם משמעה קריאה למשהו לא מסויים
וזה לא יתכן להיות בקול אלא באופן אחר
הדרך היחידה לקרוא לעם כלומר לכולם באופן בלתי אמצעי
היא באופן שעשו בנות מדיין.

הרווח שמרווחים הוא שהפסוק מתבאר מתוך עצמו","217","","4549","True","True","False","","156","89.139.161.172","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15459","15450","הטיה דומה אצל בנות יתרו","20/11/11 09:58","כג חשון","תשע"ב","09:58","קותי","שמות פרק ב

(כ) וַיֹּאמֶר אֶל בְּנֹתָיו וְאַיּוֹ לָמָּה זֶּה עֲזַבְתֶּן אֶת הָאִישׁ קִרְאֶן לוֹ וְיֹאכַל לָחֶם:
גם שם לפי רש"י ויאכל לחם אולי ישא אחת מכן לאשה

כמובן שאין דומה הדבר אבל בכל זאת הטיה דומה בהקשר של בינו לבינה
שווה עיון האם דברים בגו","217","","4549","True","True","False","","194","89.139.161.172","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15461","15450","ששים שניות על...","20/11/11 12:33","כג חשון","תשע"ב","12:33","יהודי_קדום","אולי דבריי אלה יבהירו יותר מה שכתב "ונדרש מלשון מקרה באות ה' ולא מלשון קרא למרות האות א' שבמילה וַתִּקְרֶאןָ משום הסגול שתחת האות ר', כיון שלא מנוקד וַתִּקְרָאןָ בקמץ, בדומה לכתוב וַתִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ שֵׁת (בראשית ד, כה)."

לכאורה יש לתמוה הכיצד מפרש רש"י הקדוש "ותקראן. בגופן ותקראן [משמע] לשון מקרה" והרי הפשט אומר שבנות מואב קראו לעם = הזמינו את העם וכו'.
ודאי לא נסתר מרש"י הקדוש כל פירוש כהאי. אלא שאפשר, ואולי ודאי לומר שכך הוא פירושו הדקדוקי של רש"י הקדוש את "ותקראן":
א' ו ה' של לה"פ מתחלפות. תהליך החילוף אמנם גובר בתקופת המשנה אך היה קיים כבר. למשל קורין=קוראים וקרוי=נקרא [על שם מישהו. א' התחלפה ב י'. י' וְ ה' שוות למשל: קרה וְ קרי. כל שורש שנגמר ב ה' כאילו נגמר ב י' – אותה גזרה]
וכן מפרש רש"י הקדוש (דברים כ"ה י"ח)"אשר קרך בדרך" ... "קרך" (גם) כלשון קרי וע"ש.
ואנו שוב נשארים בתמיה העצומה והבלתי נתפשת אודות האדיר באדירים הוא רש"י הקדוש .","233","","4549","True","True","False","","187","79.183.230.2","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15478","15450","סליחה שאני מתערב","21/11/11 09:12","כד חשון","תשע"ב","09:12","הודו_כי_טוב","רבי אליעזר אומר ערומות פגעו בהם
שטיינזלץ וכך קראו להן

רבי יהושע אומר שנעשו כולם בעלי קריין
שטיינזלץ ומכאן לשון "ותקראנה" שנעשו כולם בעלי קרי

האם הגמרא מלמדת אותנו כאן דקדוק ?
או שהיא מדברת על מילים שמרמזות על מילים בעלי שורשים וצלילים זהים / קרובים ?
האם רש"י כשהוא אומר לשון מקרה הוא לא מתכוון ל
לשמואל א פרק כ פסוק כו
כ, כו]
כי אמר מקרה הוא בלתי טהור הוא כי לא טהור -
פירושו: אמר שאול מקרה קרה לו שלא בא, כלומר היה לו דבר להתעסק בו זולתי, כי טהור הוא, או לא טהור מקרה לילה, לפיכך לא בא.

ופירוש בלתי –
זולתי, כמו: בלתי כלב בן יפונה והיו נשמרים מלאכול הטמא והטהור יחדו אפילו בחולין, או שמא היו שם זבחי שלמים שעשה המלך השלמים ביום החדש.

גם יתכן לפרש כי אין מדרך מוסר לבא טמא לשלחן המלך.

ויונתן תרגם:

ארי אמר דילמא עירוע הוא ליה ולא דכי הוא או דילמא לאורח אזל ואנחנא לא זמנינהי,


פירש מקרה הוא –
לשון קרי, מן מקרה לילה.

ובלתי –
כמו לא מן בל קרוב אליך.

ופירוש כי לא טהור –
שלא הניח בעבור שלא טהור הוא, אלא שהלך בדרך קרוב ואנחנו לא זמננו אותו שיהיה מוכן לבא היום אל השלחן, כי כל האוכלים על שלחן המלך לא היו תמידים בכל יום.

[כ, כז]
ממחרת החדש השני -
רצה לומר ממחרת ר"ח, שהוא שני לחדש.

ויונתן תרגם:

ביומא דבתרוהי דהוא עיבור ירחא תניינא.","207","","4548","True","True","False","","259","46.117.14.249","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15462","15459","כאן רש"י הקדוש מתייחס ל"קראן"","20/11/11 12:55","כג חשון","תשע"ב","12:55","יהודי_קדום","כקריאה ממש (מכך שלא הביא מילה זו לפירוש בפסוק זה) . הרחבתי ב"ששים שניות על... " בשירשור זה.","233","","4549","True","True","False","","127","79.183.230.2","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15463","15461","אתה מערב מין בשאינו מינו","20/11/11 16:44","כג חשון","תשע"ב","16:44","Almuaddib","שלשון התורה לעצמה ולשון חכמים לעצמה, ואתה בא ומערבן כאן.

וכי מצאת בתורה "מצית" במקום "מצאת"? "קורין" במקום "קוראים"?



ואל תבנה תלים על הסגול, שהרי גם "קִרְאֶן לוֹ וְיֹאכַל לָחֶם" - ואכמ"ל.","107","","4549","True","True","False","","197","81.218.141.168","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15464","15461","והדרשה תדרוש","20/11/11 17:16","כג חשון","תשע"ב","17:16","קותי","רש"י מודע לאופנים השונים בהם נדרשת התורה וכך דבריו
רש"י שמות פרק ו

לכך אני אומר יתיישב המקרא על פשוטו דבר דבור על אופניו, והדרשה תדרש, שנאמר (ירמיה כג כט) הלא כה דברי כאש נאם ה' וכפטיש יפוצץ סלע, מתחלק לכמה ניצוצות:


במקומות שונים ניתן לנקוט דרכים שונות לדרשה בגלל שלפעמים דרשה אחת ניראת קרובה יותר מהשניה. איני בטוח שהמפרש חייב להיות עקבי לגמרי בכל המקומות

מה שמעניין שבמקרה שלנו יכולות שתי הדרשות להיות נכונות","217","","4549","True","True","False","","240","89.139.161.172","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15465","15463","אי ידיעתך אינה פוטרת... הבה ונלמד:","20/11/11 19:23","כג חשון","תשע"ב","19:23","יהודי_קדום","אמנם סיימנו מסכת חולין אבל ודאי זוכר אתה את הפסוק: " כִּי יִקָּרֵא קַן צִפּוֹר לְפָנֶיךָ בַּדֶּרֶךְ בְּכָל עֵץ ..."
בשמות א' י' "הָבָה נִתְחַכְּמָה לוֹ פֶּן יִרְבֶּה וְהָיָה כִּי תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף...."
ויקרא י' י"ט:"... וְאֶת עֹלָתָם לִפְנֵי יְהוָה וַתִּקְרֶאנָה אֹתִי כָּאֵלֶּה וְאָכַלְתִּי..."
אמנם די לי בפסוקים שלעיל כדי לבטל טענתך שאני מערב הלשונות ושאין חילופין במקרא בין א' ו י' או ה' והדוגמאות עוד רבות, להלן חלק מהן:
שמואל ב פסוק ו : "וַיֹּאמֶר הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ נִקְרֹא נִקְרֵיתִי בְּהַר הַגִּלְבֹּעַ וְהִנֵּה שָׁאוּל נִשְׁעָן עַל חֲנִיתוֹ וְהִנֵּה הָרֶכֶב וּבַעֲלֵי הַפָּרָשִׁים הִדְבִּקֻהוּ"
נִקְרֹא נִקְרֵיתִי אותו עניין פעם ב א' פעם ב י'
מלכים ב כ"ה כ"ט: " וְשִׁנָּא אֵת בִּגְדֵי כִלְאוֹ וְאָכַל לֶחֶם תָּמִיד לְפָנָיו כָּל יְמֵי חַיָּיו"
וְשִׁנָּא במקום ושינה
תהילים ל"ב א': "לְדָוִד מַשְׂכִּיל אַשְׁרֵי נְשׂוּי פֶּשַׁע כְּסוּי חֲטָאָה"
נְשׂוּי במקום נשוא","233","","4549","True","True","False","","162","79.183.230.2","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15466","15465","באמת, הבה נלמד את דוגמותיך:","20/11/11 20:25","כג חשון","תשע"ב","20:25","Almuaddib","1. כי יקרא קן ציפור

משמעות הפועל כאן, כתרגומו, יבוא. ראה איך מתרגם אונקלוס - ארי תערע קינא דציפרא קדמך. ובתרגום חוזר לעברית: כי תפגע בקן ציפור לפניך, כי תפגוש בקן ציפור.

וכן תרגם אונקלוס את הפסוק בפרשת משפטים: "כי תפגע שור אויבך..." - "ארי תערע תור דשנאך".

וכדרך אונקלוס כך תרגם גם רס"ג: כי יקרא - "ואן ואפית..." - ואם תפגוש, ואם תפגע, ואם תבוא.

הנה, הדוגמא הראשונה שהבאת, איננה חילופי א-ה, כדבריך, אלא מלה ששורשה אינו קר"י אלא קר"א, ואין כאן חילוף כלשהו. ואין קר"א כלשון קר"ה/קר"י.


ואל תטעה בהבנת רש"י, שרש"י לא את המלה פירש, אלא הזכיר את ההלכה הידועה מסוף מסכת חולין, ודוק בלשונו.


2. ותקראנה אותי כאלה

כאן, כבדוגמא הקודמת, אין כאן לשון מקרה, אלא לשון ביאה. ותקראנה אותי כאלה = ותבואנה עלי צרות כאלה. ועיין בתרגומי אונקלוס ורס"ג, שתרגמו בדיוק כבדוגמא 1 לעיל.","107","","4549","True","True","False","","1117","77.126.32.93","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15467","15466","מעבר לכך שהוספת משמעות משלך לפועל קרא","20/11/11 21:23","כג חשון","תשע"ב","21:23","יהודי_קדום","אתה מצפה שנקבל "ובתרגום חוזר לעברית: כי תפגע ..." - מה זה תרגום חוזר? לכפות אי ידיעתך?
אין לדבריך בסיס דקדוקי כלל. למד לשונך לומר איני יודע ותודה על שהארתי את עיניך בעניין זה.

יכולתי גם לפרט את חוסר הטעם (בתרתי משמע) בהתנגוחתך באמצעות "=ותבואנה..." אך אמנע.

האם יש לך הסבר ש"שנא" ב א' ?

ובכ"ז עוד אוסיף להבנה:
תרגום מילה אינו מצביע ואינו מוכיח דבר שרצית להוכיח. אני הוכחתי שיש חילופין בלשונות (מקרא וחז"ל) ואתה מביא תרגומים=משמעויות=פירושים משלך (זה שהבאת את רס"ג לא אומר שהבנת אותו).","233","","4549","True","True","False","","147","79.183.230.2","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15468","15467","לא עלי תלונתך, אלא על אונקלוס ורס"ג","20/11/11 22:01","כג חשון","תשע"ב","22:01","Almuaddib","על כרחך, אונקלוס תרגם את "יקרא" ואת "תפגע" באותו הפועל.

אתה טוען כי יקרא=יקרה, ואני טוען כי אין הדבר כך. את דברי אני מבסס על אונקלוס ועל רס"ג.
לא מלבי אני בודה משמעות, שכן ביססתי היטב את דברי. אם תרצה עוד, פתח מילון ארמי-עברי ללשון אונקלוס, וראה את משמעות השורש ער"ע. אם תרצה להעמיק - פתח את מילונו של בלאו ובדוק את משמעות "ואפי" בלשון רס"ג. תוכל לבדוק גם איך כתבו הרב קרח האב והבן על התרגומים הנ"ל - וראה שדברי מעוגנים היטב.



ואתה, על מה אתה מבסס את דבריך?","107","","4549","True","True","False","","179","77.126.32.93","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15469","15468","אתה מתמיד להחזיק בתרגומים","20/11/11 22:34","כג חשון","תשע"ב","22:34","יהודי_קדום","ופירושים עפ"י הבנתך ואינך מאפשר לעצמך להבין שיצאת לאיזור אחר.

ולשאלתך בסוף אשיב: מספר הספרים הלשוניים בספרייתי הביתית רב מכדי שאפרטם וחלקם מיועד לחוקרי לשון בכירים. לשון המקרא, לשון חז"ל ולשון המגילות הגנוזות נחקרו בארבעים השנה האחרונות ע"י אשתי שפירסומיה נלמדים במספר אוניברסיטאות בעולם.
לתשובתי לך נעזרתי באשתי (ואף אני לא קטלא קניא ) ובספריהם של ר' פרופ' מ"צ קדרי ז"ל, גזניוס ועוד.","233","","4549","True","True","False","","170","79.183.230.2","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15473","15469","עודי מחזיק באונקלוס וברס"ג, ואתה - בקדרי","20/11/11 23:27","כג חשון","תשע"ב","23:27","Almuaddib","את המילון הראשון לשפה העברית, חיבר רס"ג, לפני כאלף שנה. אתה נתלה במילונו של קדרי, ואני נתלה באילן גבוה לא פחות - בתפסיר רס"ג.

תרגום אונקלוס פחות מדייק, לדעתך, ממילונו של קדרי? תרגום רס"ג אינו טוב כפירושי קדרי? והלוא אונקלוס ורס"ג הם חלק מהמקורות בהם השתמש קדרי כדי לחבר את מילונו!


לאחר שתסיים לספור את מספר המילונים שבספרייתך, ולספר על חשיבות המאמרים שכתבה אשתך, שאל אותה האם ניתן לבטל כך בהינף יד, כפי שעשית, את הדברים שכתבתי. האם הדרך בה תרגמו המתרגמים את התורה, שעל תרגומיהם נשענו הראשונים, אינה מהווה מקור להבנת משמעות הפעלים.


באילנות מעמיקי שורשים אני נתלה. אי-אתה יכול לבטל את אונקלוס ורס"ג כך, במחי קדרי או BDB שעל המדף.


כמתנת פרידה, אוסיף לך תרגום נוסף - תרגום השבעים.

וכך מתורגם בספטואגינטה הפסוק שלנו: "כי יקרא" - εαν δε συναντησης .

גם בתרגום זה, הפועל "יקרא" מתורגם ללשון מפגש, פגישה. συναντησης .


אשמח לקרוא כאן מה חושבת אשתך המלומדת על דעתך כי לתרגומים אלו אין כל חשיבות בהבנת משמעותו של "יקרא". אנא, אל תהסס גם לבדוק ב-BDB ולהעלות לכאן את תוצאות הבדיקה המילונית.","107","","4549","True","True","False","","181","77.126.32.93","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15481","15469","יהודי, חוששני שאף את קדרי קראת למחצה","21/11/11 10:50","כד חשון","תשע"ב","10:50","Almuaddib","תן זכות לעצמך, שבגינך הלכתי לראות את המלון של קדרי בערך קרא.

בפירוש השני לפועל זה, מסביר קדרי כי בבניין הקל, משמעותו התרחש, אירע - ופה אתה יכול למצוא לך אח ל"קרה" - כפי שאתה רוצה, אם כי הוכחה לחילוף לא תמצא שם.


אולם חוששני כי לא המשכת לקרוא במילון, שכן בבניין הנפעל, מסביר כך קדרי:

"נפעל. נתקל באקראי. נזדמן. בא עם "על": אלהי העברים נקרא עלינו (שמ' ה,ג); עם "לפני": ויקרא אבשלום לפני עבדי דוד (שמ"ב יח,ט); ועם "שם": ושם נקרא אישבליעל ושמו שבע בן בכרי (שמ"ב כ,א); נאמר על "קן צפור" + "לפני": כי יקרא קן צפור לפניך (דב' כב,ו)."


קדרי עצמו, שתחת דגלו חסית כאן, מביא את "כי יקרא קן צפור" בדיוק במשמעות אותה הבאתי לדיון זה בשם אונקלוס ורס"ג. קדרי במילונו - עליו אתה נסמך - הגדיר את הפועל "יקרא" כאן לא כלשון מקרה - כפי שהתעקשת בעוז לטעון - אלא בדיוק כפי שהסברתי לעיל; נתקל באקראי, נזדמן.



ובכך אני רוצה לשוב לעצם העניין, משום שעל דרשתו של רש"י העמסת תלי-תלים שלא שׂערם רש"י עצמו, וטענת כי דבריו היו פירוש דקדוקי - ופשוט שלא כך הוא.

כתבת:
"ונדרש מלשון מקרה באות ה ... משום הסגול שתחת האות ר', כיון שלא מנוקד וַתִּקְרָאןָ בקמץ, בדומה לכתוב וַתִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ שֵׁת (בראשית ד, כה)."

ודבר זה אינו נכון, ובפשטות - שהרי מדבריך הובאה הדוגמא לכך - במעשה משה ובנות יתרו. ואין שום לימוד מכך שהאות נוקדה בסגול, ואך שגגה נפלה בדבריך.

ויתר על כן. פירוש רש"י לגבי בנות מואב, אינו פירוש דקדוקי כלל וכלל, ובניגוד לדבריך:
"לכאורה יש לתמוה הכיצד מפרש רש"י הקדוש "ותקראן. בגופן ותקראן [משמע] לשון מקרה" והרי הפשט אומר שבנות מואב קראו לעם = הזמינו את העם וכו'..."

ואכן אין מקרא יוצא מידי פשוטו, וכך גם תרגמו אונקלוס ורס"ג בפשטות, ורש"י לא חלק על תרגום אונקלוס. ותקראנה - ותזמננה, ואם תעיין בערך זה בפירוש הראשון של קדרי - תמצא גם את הפירוש הזה; להזמין.","107","","4548","True","True","False","","202","81.218.141.168","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15482","15478","יפה. שים לב לכמה דברים מעניינים:","21/11/11 11:58","כד חשון","תשע"ב","11:58","Almuaddib","1.
דברי רבי אליעזר - בדיוק כתרגומים לעיל. קראו=פגעו.

2.
בתרגומים המאוחרים, ניכרת כבר ההשפעה של לשון חכמים, ולכן מקרה=עירוע, בעוד שמשמעות שורש זה אצל אונקלוס שונה.

3.
יש"כ על הקישור ללשון רש"י, שמרמז לדברים בספר שמואל, רעיון יפה.","107","","4548","True","True","False","","166","81.218.141.168","0","15450","בכורות|ה ע"ב",""),new Message("15483","15481","הערה","21/11/11 12:50","כד חשון","תשע"ב","12:50","דוד כוכב","הדברים שציטטת מדברי קדום בעניין הסגול, אלו דברים שהוא ציטט מדברַי דלעיל.
ולא עסקתי בפן הדיקדוקי, אלא בדרש - שדרשו רבי אליעזר ורבי יהושע, כדרכם של חז"ל.","125","","4548","True","True","False","","136","212.76.104.17","0","15450","בכורות|ה ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);