var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=109691;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("110490","סימני הש״ס - סוגיות סימנים","שמואל דוד","28/05/26 15:32","595","107"),new MostViewed("110493","חידה לשבת: 3 פעמים פרשת השבוע בדף היומי","עדי דיאמנט","29/05/26 12:31","952","99"),new MostViewed("110488","מטבילין בראשין ואין מטבילין בכיפין, למה?","יעקב ליפשיץ","28/05/26 14:38","53327","84")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("109672","0","מיקום המזבח","13/11/25 04:00","כב חשון","תשפ&quot;ו","04:00","המכריע","בדפים האחרונים אנו עוסקים במיקומו של המזבח. האם כולו בצפון (רבי יוסי וריה&quot;ג), או שמא כולו בדרום, או שמא באמצע כשיטת המשנה במידות.<br /><br />התמיהה זועקת. חכמים הללו היו בדור שלאחר החורבן, ואבותיהם, או הם בילדותם עוד ראו את העזרה ברגלים ובערבי פסחים.<br /><br />המזבח הוא מבנה ענק, וכל פני השטח של העזרה מושפעים ממיקומו. זמני השהייה במקום המקדש הם מן הדברים המרטיטים והנחקקים ביותר בזיכרון.<br /><br />איך תיתכן מחלוקת שכזו???","199","","203","True","True","False","","196","172.70.153.136","0","0","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109673","109672","אינני יודע","13/11/25 05:15","כב חשון","תשפ&quot;ו","05:15","עלי","להשיב תשובה טובה אבל חשכו עיני החכמים מהחורבן וכנראה ל&quot;ע נרצחו המון חכמים עד שכמעט לא נשארו עד כי אותם המעטים שנשארו לא היו כמעט במקדש ולא זכרו. אבל כאמור אינני יודע אם די בתשובה כזו, ואפשר שנכנסו כאן גם שיקולים תיאורטיים היכן אמור המזבח להיות ולא מסורת שהועברה. וצע&quot;ג","209","","203","True","True","False","","58","172.69.128.144","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109676","109672","תשאל אחרת","13/11/25 07:11","כב חשון","תשפ&quot;ו","07:11","אור חדש","אם היה קם קיסר רומאי בימיהם שהיה מקים המקדש (וכמעשה שהיה)<br /><br />לפי איזו שיטה היו בונים?<br />מה היה עושה רי אם היה נבנה בשיטת רי? חוזר בו רק בגלל ששמו את באבנים לפי שיטת בעל מחלוקתו?","458","","203","True","True","False","","93","172.69.128.174","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109679","109672","כיצד תנאים לא זכרו איפה היה המזבח?","13/11/25 09:45","כב חשון","תשפ&quot;ו","09:45","לינקוש","כיצד תנאים לא זכרו איפה היה המזבח? הרב עזריה אריאל נשאל על כך באתר ישיבה - <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.yeshiva.org.il/ask/152456'>וזו תשובתו</a>:<br /><br /><br />שאלתך קשה, בין השאר משום שיש אי בהירות לגבי זהותם וקורות חייהם של חלק מהתנאים שהביעו עמדה בעניין. <br /><br />רבי יהודה, הסובר במפורש שמזבח ממוצע, הוא רבי יהודה בר' אלעאי, תלמיד רבי עקיבא, והיה גם מורה הוראה בבית רבי יהודה הנשיא (מנחות קד ע&quot;א). ברור שהוא נולד זמן רב אחרי החורבן.<br /><br />רבי אליעזר בן יעקב, שסובר שהמזבח כולו בדרום (יומא לז ע&quot;א), הוא ככל הנראה תנא מאוחר בשם זה, ואינו רבי אליעזר בן יעקב הקדמון שראה את הבית בעיניו ומסר את מסכת מידות (על כך ראה 'שערי היכל', יומא, מערכה כד הערה 10).<br /><br />רבי יוסי הגלילי, שלפי חשבון הגמ' בזבחים נח-נט סובר שכל המזבח בצפון, אולי נולד עוד לפני החורבן (כך דעת בעל 'תולדות תנאים ואמוראים' בערכו), אם כי לא מצאתי על כך ראיה ברורה, והרמב&quot;ם בהקדמתו למשנה מונה אותו בדור השלישי שאחרי החורבן.<br /><br /><br /><br /><br />--------<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.yeshiva.org.il/ask/141336'>שאלה נוספת בעניין דומה</a>:<br /><br /><br />כאשר אתה רוצה ללמוד על המשכן וכליו, אתה מגלה שיש בחז&quot;ל (ברייתא דמלאכת המשכן, מסכת יומא ועוד) מחלוקות כמעט על כל כלי וכלי שהיה במשכן וגם על המשכן עצמו, מידות, גבהים, צורות... הכל, מראשונים ועד אחרונים.<br /><br />למעשה, עד עצם היום הזה למשל אין הסכמה על איך נראתה המנורה (כידוע בחב&quot;ד היא עם קנים ישרים ויש רבנים שמתעקשים על עגולים).<br /><br />אמנם לחלק מהדברים לאחר המחלוקות נפסקו הלכות וחלקן אף מנוגדות למידות שציווה האלהים את משה בהר סיני (כמו למשל מזבח העולה).<br /><br />בנוסף, על פי חז&quot;ל המשכן וכליו היו מהשנה השנייה בהר סיני דרך הגלגל בכניסה לארץ, עבור לשילה, עבור לנוב, עבור לגבעון עד סמוך לבניית המקדש בירושלים על ידי שלמה, כלומר כ 400 שנה לפחות (כתוב 480 שנה מיציאת מצרים).<br /><br />יתרה מכך, לשיטת חז&quot;ל חלק מכליו אף היו בבית הראשון (הארון, המנורה, שולחן לחם הפנים ועוד).<br /><br />אפילו בבית השני שהיה ללא הארון טוענים שהמנורה הייתה בדיוק כמו במשכן כתבנית אשר הראה את משה בהר.<br /><br />לסיכום,<br />המשכן ובוודאי כליו היו בקרב בני ישראל קרוב ל 1000 שנים עד גלות בבל ואם נוסיף את הבית השני אז כבר סביב 1500 שנים.<br /><br />הגם שהיו תקופות לא קצרות בהם עבדו בני ישראל עבודה זרה ולא עלו לשלושת הרגלים, עדיין לאורך 1500 שנים היו גם תקופות טובות וכל ילד בישראל ראה את המשכן וגם חלק מכליו.<br /><br />שאלתי:<br />כיצד יכולה להיות מחלוקת על משכן וכלים שכבר בנו אותם? שכבר יש להם מידות וצורה מוגמרת??<br />הרי זה אינו עוד מקרה של פסוק מהתורה שניתן לפרש אותו לכאן ולכאן, המשכן וכליו נבנו כבר בשנה השנייה לנדודים במדבר!<br /><br />ואם משה קיבל תורה מסיני והעבירה... ותורה שבע&quot;פ ניתנה כבר בסיני (אם לא לפני...) ולחז&quot;ל הייתה רוח הקודש וגילויי בת קול ואליהו הנביא ועוד ועוד...<br />אז היכן המסורת והידע על דבר מוגמר וחתום, בנוי ועשוי שליווה אותנו דורות רבים רבים??<br /><br />תשובה:<br />לשואל, שלום וברכה!<br /><br />מסורת התורה שבעל פה נשמרה בקפדנות מדור לדור בדברים שהיו נחוצים הלכה למעשה לדור הבא, כגון ש&quot;פרי עץ הדר&quot; הוא אתרוג. דברים שלא היו בשימוש מעשי הועברו במסורת בצורה פחות קפדנית ופרטנית, ולכן פרטים רבים בהלכות בית המקדש אכן נשכחו במשך הדורות מאז חורבן הבית השני. יש פרטים במשכן שבהר סיני שלא היו בשימוש מעשי בימי בית המקדש הראשון והשני, ולכן היו יכולים להישכח כבר בימי בית המקדש. במיוחד קשה להעביר מסורת בפרטים שקשה לתאר אותם מילולית, כגון איזו צורת קישוט הייתה ב&quot;כתונת תשבץ&quot; שבבגדי הכהונה.<br /><br />מכאן ביתר פירוט:<br /><br />1. המשכן בצורתו כפי שהיה במשכן התקיים במדבר סיני ובגלגל, אבל כאשר הגיעו לשילה הוקמו קירות אבן במקום הקרשים, ורק יריעות המשכן המשיכו לתפקד כגג. כאשר הוקם בית המקדש הראשון, כל מבנה המשכן הפסיק לתפקד. אם כן, הידיעה על צורתו המדויקת של המשכן הייתה צריכה לעבור במסורת בעל פה מהזיכרון שאין לו גיבוי במציאות הנראית לעין. גם אין לפרטים אלו נחיצות הלכה למעשה לדורות. לכן אין פלא שהזיכרון לגביהם היטשטש.<br />2. גם מבנה המזבח החיצון השתנה במעבר ממשכן ארעי למקדש קבוע, והדבר גם מתבקש שהמזבח הזה יותאם לגודל הקהל שזקוק לו (ראה את דברי רב יוסף בזבחים סב ע&quot;ב, שעולי בבל הרחיבו את המזבח משום שהיה צורך מעשי במידות גדולות יותר). ה' אמר למשה מידות מסוימות שהתאימו לצרכים וליכולות במדבר, וזו הייתה &quot;הוראת שעה&quot; להקים משכן שניתן לפרק ולנייד ממקום למקום, אבל במקדש הקבע בירושלים דרוש מבנה אחר, שנשמרים בו העקרונות מסיני: מזבח רבוע, עם קרנות וכו', אבל בממדים אחרים.<br />3. לגבי הכלים שצורתם קבועה: המנורה, מזבח הקטורת ושולחן לחם הפנים, אין כמעט מחלוקת בחז&quot;ל. כתוב בתורה שהשולחן היה באורך שתי אמות, ויש אכן מחלוקת בין שני תנאים שחיו עשרות שנים אחרי החורבן האם האמה שעליה מדובר היא בת חמשה או ששה טפחים. כנראה בזמן שהנושא עלה לדיון לא היה כבר עד ראייה שהיה יכול להכריע במחלוקת הזו.<br />4. הוויכוח על צורת המנורה, האם הקנים ישרים או עגולים, נולד זמן רב מאוד אחרי חורבן בית שני. אכן, בנושאים שלא היו הלכה למעשה איבדנו מסורות חשובות. שתי הערות בעניין זה: יש עדות ברורה ממטבע חשמונאי שהמנורה הייתה עגולה. ועם זאת, אבי מורי הרב ישראל אריאל שליט&quot;א, שתומך במנורה עגולה ויזם את עשייתה כיום, סבור שמבחינת ההלכה גם קנים ישרים כשרים.   <br />5. רוח הקודש וגילוי אליהו ובת קול אינם כלי עזר לפסיקת ההלכה. &quot;לא בשמיים היא&quot; (ראה בבא מציעא נט ע&quot;ב ורמב&quot;ם הלכות יסודי התורה פ&quot;ט ה&quot;א).<br /><br />שיטת מסכת מידות עצמה אינה ברורה, ראה בסוגיה ביומא טז.<br /><br />כך או כך, צריך להניח שהמחלוקת על כך התעוררה כאשר כבר לא היה את מי לשאול שיעיד מזכרונו.","58","","203","True","True","False","","86","172.70.153.176","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109680","109672","אין וודאות","13/11/25 13:40","כב חשון","תשפ&quot;ו","13:40","אבי גרינבלט","היות ומיקום הכלים הוא עפ&quot;י גזירת שמים, פשוט שלאחר החורבן גם אם מדובר ב 50 שנה, אין ידיעה מוחלטת והכל בלימוד והסקת מסקנות מן הפסוקים אבל הכל עדיין בגדר הספק.","539","","203","True","True","False","","78","172.70.153.177","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109755","109672","איך תתכן מחל' אם שנת יובל עולה מן המניין","19/11/25 18:43","כח חשון","תשפ&quot;ו","18:43","שי ואלטר","היו הרבה צרות וצרות מביאות שכחה.<br />ועוד, שבאותם הימים לא היו כותבים תורה שבעל-פה, שהותרה כתיבתה משום עת לעשות לה' של שכחת התורה, שזה העניין הזה בדיוק.<br /><br />משנה מידות ה' ד': לשכת העץ, אמר רבי אליעזר בן יעקב, שכחתי מה היתה משמשת.<br /><br />רמב&quot;ם שופר, ג' ב': תרועה זו האמורה בתורה נסתפק לנו בה ספק לפי אורך השנים ורוב הגלות ואין אנו יודעין היאך היא. אם היא היללה שמייללין הנשים ביניהן בעת שמייבבין. או האנחה כדרך שיאנח האדם פעם אחר פעם כשידאג לבו מדבר גדול. או שניהם כאחד האנחה והיללה שדרכה לבא אחריה הן הנקראין תרועה. שכך דרך הדואג מתאנח תחלה ואחר כך מילל. לכך אנו עושין הכל. (אבל לרה&quot;ג שיטה אחרת, ומכל מקום סבר הרמב&quot;ם שתיתכן שכחה).<br /><br />רמב&quot;ם קידוש החודש יז, כד:<br />וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין. והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים. והראיה על כל דבר ודבר. היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים. אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו.<br /><br />מורה הנבוכים א ע&quot;א:<br />דע כי המדעים הרבים שהיו באומתנו באמיתת דברים הללו אבדו במשך הזמן, ובשלטון העמים הסכלים עלינו (תרגום הרב קאפח זצ&quot;ל)","948","","197","True","True","False","","47","172.69.128.175","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109691","109679","לא מניח את הדעת","14/11/25 03:56","כג חשון","תשפ&quot;ו","03:56","המכריע","תשובת הרב אריאל רחוקה בעיני.<br /><br />רבי עקיבא היה מחכמי ישראל בזמן החורבן, ורבי יהודה תלמידו המובהק, אמנם לעת זקנתו, כמה &quot;זמן רב&quot; לאחר החורבן הוא כבר יכול היה להיות?<br />רבו ראה את הבית היטב בבגרותו.<br />נכון שהוא האריך ימים עד לראשית תקופת רבי.<br /><br />דבריו לגבי ראב&quot;י, זה נוגד את תוס', שתמה מראב&quot;י דסוגיין על הא דאמרו דמס' מידות היא ראב&quot;י.<br /><br />ריה&quot;ג, לא מזמן למדנו איך הוא בבית המדרש עם רבי טרפון. כמה אחרי החורבן זה יכול להיות? מה שהרמב&quot;ם מונהו שלישי, איני בטוח שזה ענין לכאן. ריב&quot;ז חי רק כשנתיים אחר החורבן, והוא ראשון, ותלמידיו ר&quot;א ור&quot;י ור&quot;ט וכדומה נחשבים דור שני, למרות שאולי כבר היו בימי העמידה בזמן החורבן, וריה&quot;ג תלמידם נחשב שלישי, גם אם היה כבר בבגרותו בעת החורבן.<br /><br />סוף דבר כמה שנים ימינה או שמאלה, האנשים הללו היו ממש סמוך לחורבן.<br /><br />התמיהה גדולה מאד. אמרו באידיש (בעסער בלייבען מיט אגוטע קשיא, איידר מיט אשוואכער תירוץ).","199","","202","True","True","False","","105","172.70.153.134","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109704","109691","המחלוקת היא לא מה היה אלא איך צריך להיות","14/11/25 18:33","כג חשון","תשפ&quot;ו","18:33","אלף בית רשי","כך לימדונו חז&quot;ל על בתורה שבע&quot;פ המחוברת לתורה שבכתב, ולכאורה אם נישען במחלוקת כזו למשל על עובדות הידועות לחולקים, אז בדורות הבאים לא יהיה כלים היכולים לשחזר או לשמר את העובדות ולכן הם לא רלוונטיים, אבל כשהוכחה היא מהתורה ודרך לימוד הפסוקים אז העובדות לא ישנו, כי תוכל לומר הוראת שעה הייתה לעשות אחרת, או הסובר שדעתו שונה מהמציאות הידועה להם, יאמר זו גם גם כן הייתה גזירה של הרומאים לשנות את מיקום המזבח בשונה מן התורה, או החשמנואים שינו מסיבות שונות לאחר שטיהרו את ההיכל וגנזו את אבני המזבח הקודמים יתכן ושינוי כי הם עשו עוד דברים בשונה מהמקובל כידוע, ולא שמעו לחכמי ישראל שבאותו דור וכד' וקבעו מקום חדש ולא נכון למזבח.","278","","202","True","True","False","","53","172.70.115.95","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א",""),new Message("109753","109691","כא&quot;ב רש&quot;י, המחלוקת היא הרי בדרשות וסברות","19/11/25 18:01","כח חשון","תשפ&quot;ו","18:01","דוד כוכב","זה אמנם לא פותר לגמרי את התמיהה שהרי מצינו שסמכו גם על עדויות מה היה במקדש כגון של רבי אליעזר בו יעקב, ושל רבי אלעזר ברבי יוסי ברומי. <br />ואפשר שאם ראו ענין לחקור ולשאול נמצאו עדויות סותרות. או שהמחלוקת כבר היתה מקדם.","125","","197","True","True","False","","107","172.69.128.148","0","109672","זבחים|נט ע&quot;א","")];var iTotalPages=867;var SeverTime;fInitTree();getPersist(84272);