var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=949;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("949","0","ההגיון שבחזקה","22/09/09 14:04","ד תשרי","תש&quot;ע","14:04","רסי","הגמרא בדף הראשון של פרק שלישי, משווה בין שור מועד לבין חזקת קרקע.<br />אני משתמש בגמרא של שוטנשטין- ומשם אני לוקח תמושגים- זה לא ממני.<br />אני אגיד לכם תאמת, לי יש שאלה בסיסית, בחפץ אני מבין, חפץ יכול להיות שיי'ך לכל אחד, ואם באם שנים לשופט ומתוכחים על החפץ, אז יש כללי פסיקה, שכיוון שזה נמצא אצל אדם מסוים, ואנחנו בספק ואין שום ראיות אחרות, אז אומרים המוציא מחבירו עליו הראיה, אולי ההגיון זה כיוון שזה נמצא אצלו, זה לא סתם נמצא אצלו, כנראה שזה חשוב לו יותר, אולי זה שלו [למרות שזה יכול להיות בכלל לא נכון], בכל מקרה המוציא מחבירו.<br />עכשיו בקרקע, יש את המושג של מרא קמא,כי לקרקע יש שם, ואדם משויך אליה, אני מבין- זה אמור להיות מקביל לחזקה של אדם שתופס חפץ. עכשיו הגמרא אומר שכיוון שראינו אדם אחר שמשתמש בשדה תקופה של 3 שנים, ונניח שטוען שקנה את השדה ממנו, אז יש לו חזקה, ומרא קמא צריך להוציא את זה ממנו. <br />אבל מה ההגיון, הרי יכולים להיות מליוני סיבות למה האדם הזה ישב בקרקר, 3 שנים.<br />לדוגמא יכול להיות שהוא היה אריס או חוכר. יכול להיות שמרא קמא נסע לחול לעשות כסף שלוש שנים, ופתאום הפרכח הזה השתלט לו על הקרקע. יכול להיות שהוא היה בעמוק, ולא היה לו כוח לקום מהמיטה,ובא חבר שלו והציע לו, וואלה אחי אני מבין שאתה מבואס מהעולם, עד שתשתקם אני לוקח עלי שלא תאבד גם את העבודה שלך, ואת הפרנסה, עלי אני מעבד גם את השדה שלי וגם את שלך, עד שתחזור לעצמך. ואז פתאום אחרי 3 שנים, החבר הנאמן טוען שהוא קנה את השדה, ויש לו חזקה של שלוש שנים, אז קדימה הוא זכה.<br />מה ההגיון???<br />שוב בחפץ רגיל אין לי שום צד שאני יודע שהחפץ היה שיי'ך לו לכן אני אומר המוציא מחבירו, אבל כאן יש לי מרא קמא. זה שאני רואה אדם שמשתמש בקרקע מצידי שישתמש 10 שנים בקרקע, אתה רוצה להוכיח שהקרקע שיי'כת לך, תביא שטר מכירה שקנית ממרא קמא, תביא 2 עדים שנתת כסף בתמורה להעברת בעלות על השדה, מזה פה שוק להחזיק 3 שנים ולזכות בקרקע??????<br />מקווה שהשאלה ברורה- חננאל, בינתים אני מכיר רק אותך- איפה כל החברה האחרים?","94","","5338","True","True","False","","978","89.138.43.169","0","0","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("951","949","הגיון פשוט","22/09/09 20:21","ד תשרי","תש&quot;ע","20:21","חננאל","אדם שיש לו קרקע אינו מזניח אותה. אדם שמזניח קרקע - כנראה שאינה שלו.<br /><br /><u><b>לטענותיך</b>:</u><br /><br /><b>אריס או חוכר</b> - אתה חושב שאריסות או חכירה נעשות ללא שטר עם עדים? אין כזה דבר.<br /><br />אדם שנסע לחו&quot;ל לכ&quot;כ הרבה זמן, לא ייתכן שישאיר את קרקעותיו ללא שמירה נאותה (המוסדרת ע&quot;י שטר).<br /><br />והוא הדין גם להוא שהיה במיטה. <br /><br />אם לא נגיד כך, גם אם אבותי קנו בית לפני 200 שנה - אצטרך לשמור את שטר המכירה???? <br /><br />אז בימינו יש טאבו, אבל גם הוא לא מועיל לתקופות כאלו.<br /><br />בנוסף לכל זה, אל תשכח: כל חזקה שאין עמה טענה - אינה חזקה.","81","","5338","True","True","False","","185","77.127.245.39","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("956","949","חזקת ג שנים להולכי אושא","22/09/09 23:40","ד תשרי","תש&quot;ע","23:40","ברוך","כפי שעולה מדבריך, אין זה סביר שהולכי אושא הבינו את חזקת ג' שנים כסוג של ראיה. אם זהו סוג של ראיה, אין מקום ללימוד משור המועד, שכן אין קשר בין הזמן שאדם מקפיד על אכילת השדה לבין מספר הפעמים ששור נוגח עד שאנו מבינים כי הוא מועד.<br />נראה אם כן שמדובר בקשר מהותי יותר - משמעות חזרתה של תופעה ג' פעמים. משור המועד אנו למדים, כי תופעה שחוזרת ג' פעמים אינה מקרית, אלא מהותית. אין זה שור שהתעצבן פעם אחת או שתיים, אלא 'שור נגחן'.<br />באופן דומה לומדים הולכי אושא לגבי חזקה בקרקע. אדם שאוכל משדה פעם אחת, הרי זה מקרי. פעם שניה - הרי זה מקרי. אם תופעה זו חוזרת בפעם השלישית, יש פה משהו מהותי - זה לא סתם אדם שעושה מעשי מוחזקות בקרקע, אלא 'המוחזק'.<br />מכאן ואילך, ההגיון מקביל להגיון במטלטלין. גם במטלטלין מרא קמא אינו יכול להוציא מן המוחזק ללא ראיה (ראה ב&quot;מ ק. - 'לחזי ברשות דמאן קיימא'). הכלל אומר כי המוציא מן המוחזק עליו הראיה, והעובדה שמישהו היה פעם בעלים, אינה ראיה שהוא הבעלים גם כעת. לכן, העובדה שהשדה היתה שייכת למישהו פעם, אין לה שום משמעות לגבי ההווה.<br />לסיכום: לדעת הולכי אושא חג&quot;ש אינה ראיה, אלא יצירת מוחזקת, כך שנטל חובת הראיה על הבעלות העכשווית עובר למרא קמא.<br /><br />כמובן, כל זה להולכי אושא. שיטות אחרות יכולות להבין את חזקת ג' שנים באופן אחר.<br />לעיון נוסף: מאמרים שונים המופיעים תחת המדור להעמיק באתר זה מאריכים בכך מאד, אך מומלצים (ראה מאמרו של הרב מלמד, ושל הגרז&quot;ן, ושל הרב חיים כ&quot;ץ). <br />שניים קצרים יותר תוכל למצוא במאמרים הבאים:<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.etzion.org.il/vbm/archive/yomyom/dafyomyomi/2009-09-18.php'>חזקת ג' שנים להולכי אושא</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.etzion.org.il/vbm/archive/yomyom/dafyomyomi/2009-09-19.php'>ביאור חזקת ג' שנים לדעת רבא</a>","86","","5338","True","True","False","","310","77.125.109.125","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("952","951","[ללא נושא]","22/09/09 21:12","ד תשרי","תש&quot;ע","21:12","רסי","עזוב אותך מטענה, אני אישית לא מבין את זה, באמת זה נראה לי לא הקטע, כל אחד יכול לשקר ולמצוא טענה, אתה מכרת לי אותה, אתה נתת לי במתנה. אתה שואל איפה השטר- אבד??? מה קרה, אני צריך לשמור את השטר כל ימי חיי'!!! אז יש לי חזקה 3 שנים - סלאמת.<br /><br />היה יותר הגיוני שאדם שקנה או קיבל קרקע במתנה, צריך לשמור את השטר עד שיקבל הוא עצמו, את חזקת מרא חדש על הקרקע, לא יודע כמה זמן זה, עד אז שישמור על שטר מכר או המתנה. כך נראה לי שיש פחות מקום לשקרנים או לטעויות בדין.<br /><br />אמרתי לך ציור מסוים שיכול להיות שאדם לא יהיה בקרקע למשך תקופה מסוימת, נגיד נסיעה לחול, אתה מסתכל על זה שמדובר ב-3 שנים, אבל הדעה הראשונה בגמרא של אנשי אושא לא היתה שזה הזמן ההגיוני שאדם לא יהיה בקרקע שלו, ואם הוא לא היה כנראה שזו לא הקרקע שלו, אלא הם למדו את תקופת הזמן בכלל משור מועד- אז הדעה שלך לגבי הזמן זה לא הסיפור פה, מדובר כך בענין עקרוני שיש מאחוריו הגיון ולא חשוב כמה זמן הוא הזמן שיוצר חזקה, השאלה היא למה חז&quot;ל לא מתיחסים למציאות שאדם לא יושב בקרקע שלו מסיבות מסוימות ובא אדם אחר ומתישב, וברוב חוצפתו הוא טוען גם את הטענה , והוא רוצה לקחת לחברו את הקרקע.<br /><br />לפי מה שאני מציע שתמיד מרא קמא צודק אלא אם המחזיק מביא שטר או עדים, ובכך קונה לו גדר של מרא חדש על הקרקע, בנסיבות אחרות ידו על התחתונה!<br />למה זה לא יותר קרוב לאמת!!!","94","","5338","True","True","False","","208","89.138.43.169","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("954","952","הסברים:","22/09/09 22:37","ד תשרי","תש&quot;ע","22:37","חננאל","זה נכון שאפשר לשקר, אבל זה תפקידו של ביה&quot;ד לגלות איזו טענה הגיונית ורלוונטית. אבך בכל מקרה זה לא העיקר.<br /><br />העיקר הוא כזה: גם בימינו אם תחתום על חוזה עם אדם, בתחומים רבים, אם תאבד את המסמך - תהיה בבעיה קשה. <br /><br />צריך לשמור שטרות. וההלכה דורשת שמירת שטרות עד שתהיה חזקה (אם זה מה שהתכוונת).<br /><br />אתה יותר מידי מנסה להבין את המציאות שהיתה <b>בזמנם של האמוראים</b>, במקום לנסות להבין מה קורה <b>כיום </b>בעולם. אם תשנה את הגישה, תבין ביתר קלות את דברי חז&quot;ל. <br /><br />התלמוד לא מתעסק במצבים ארכאיים מבחינה משפטית, אלא במשפט אקטואלי לכל דור.","81","","5338","True","True","False","","197","77.127.245.39","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("959","954","[ללא נושא]","23/09/09 02:32","ה תשרי","תש&quot;ע","02:32","רסי","תלמד תניא על תלמוד תורה בסביבות פרקים ד-ו, לא זוכר את הפרק המדויק. <br />אם היית מבין מה רשום שם לא היית כותב את המשפט האחרון.<br />אבל אני אוהב אותך ורוצה שתשנה את הגישה שלך, אז בבקשה תלמד את זה משם, רצוי עם פירוש חסידות מבוארת.<br />התלמוד הוא ביטוי לקב&quot;ה, בצורה שאני ואתה יכולים לנסות להבין, וחבל שלא ננסה ונטען שזה לא מציאות שקשורה אלינו כיום.<br /><br />ובקשר לנושא דידן, כל עוד לא הצלחת להבין למה האפשרות שאני מציע כפתרון בעיות מהסוג שהגמרא מדברת אליהם, היא לא האפשרות שהגמרא או חז&quot;ל בחרו לנקוט, אז שנינו לא מבינים כלל את מושג החזקה.<br /><br />וזה לא בושה להגיד את זה- אז תמשיך לעמול ואל תקבל את הדברים ככה.","94","","5337","True","True","False","","166","89.138.43.169","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("960","956","[ללא נושא]","23/09/09 02:41","ה תשרי","תש&quot;ע","02:41","רסי","טוב אז אני אנסח את השאלה ככה:<br />זה ששור נוגח פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז הוא מקבל את השם &quot;נגחן&quot; זה הגיוני.<br />מה שלא הגיוני, זה אם אדם אוכל 3 פעמים, ואתה קורא לו הבעלים החדש של הקרקע, זה לא הגיוני, שכן כפי שנתתי לחננאל דוגמאות רבות, ניתן למצוא מלא מקרים במציאות שאדם יעבד שדה חבירו 3 פעמים ולא יהיה קשור בכלל לבעלות עליה. ההשוואה לא מובנת.<br /><br />עכשיו, לא ענית גם אתה למה ההצעה שלי אינה מתקבלת לחז&quot;ל, מה הבעיה בהצעה שלי.<br /><br />ישר כוחכם","94","","5337","True","True","False","","203","89.138.43.169","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א",""),new Message("964","960","יש להבדיל בין בעלות למוחזקות","23/09/09 14:09","ה תשרי","תש&quot;ע","14:09","ברוך","הולכי אושא אינם טוענים כי לאחר שלוש אכילות האוכל נעשה בעלי הקרקע (אפשרות זו מוצעת ונזנחת לאור הצורך בטענה). כמו שלגבי מטלטלין העובדה שהם נמצאים בכיס שלי לא הופכת אותי לבעלים. <br />מדובר בשאלה אחרת, הקשורה לכללי פסיקה - מי נחשב המוחזק, ומי צריך להביא ראיה. מי שעשה מעשה החזקה שלש פעמים, נחשב כמוחזק, ולכן המוציא ממנו צריך להביא ראיה.<br />זוהי גם הסיבה מדוע הצעתך לא התקבלה על ידי הולכי אושא. אתה הצעת שתמיד המרא קמא צודק, אלא אם כן יביא השני ראיה מוחצת. אך הכלל איננו שהמוציא ממרא קמא עליו הראיה, אלא שהמוציא מן המוחזק עליו הראיה. (ועיין תשובתי ממקודם, שכן הדין גם במטלטלין). ועל כן המרא קמא הוא שצריך להביא ראיה שהוא הבעלים גם כעת.","86","","5337","True","True","False","","236","77.125.109.125","0","949","בבא בתרא|כח ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);