var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=939;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","49"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","49")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("939","0","רב יוסף מודה בגירי דיליה","21/09/09 10:10","ג תשרי","תש&quot;ע","10:10","רסי","אחים יקרים שלום רב<br /><br />הדיון שמובא בגמרא, לגבי הנעורת של הפשתן שהרוח מעיפה ומזיקה לאדם אחר. מבחינה עקרונית הגמרא מתלבטת (האם זה לדעת רב יוסף שהלכה כמוהו) חיצים שלו או לא. התוספות שואל במקום למה לא מחייבים במצב זה מדין נזק של &quot;אש&quot;, כמו שמצאנו אבנו סכינו ומשאו שעפו ברוח מצויה והזיקו- חיי'ב. אני אישית לא הבנתי את החילוק שעושה התוספות- אשמח אם מישהו יכול להסביר .<br /><br />כאילו משמע מדברי התוספות שבנעורת פשתן אין לו חלק בזה וזה רק הרוח ואילו באש זה לא ככה. כן אשמח אם המסביר יקשר את זה לאבנו סכינו ומשאו.<br /><br />[אני אכתוב מה חשבנו להגיד בבית הכנסת, זה נראה הגיוני אבל זה נסתר מההמשך.<br />שלם ישלם המבעיר את הבעירה, התורה מאשימה אותו, המבעיר את הבערה, עשית משהו הבערת את הבערה, אז הוא יכול לטעון נו אז מה אני הבערתי פה משהו קטן, אני אשם זה הרוח היא אשמה, אני לא רציתי שזה יתפשט ככה ויזיק לכל השכנים, אני רציתי מדורה קטנה להתחמם, לא אתה אשם, שלם ישלם המבעיר את הבערה. אבל במה זה שונה מנפיצי פשתן? גם פה הוא יצר אותם והרוח הפיצה, למה הוא לא מתחייב??? ולמה באבנו סכינו ומשאו הוא כן מתחייב? אלא כך חשבנו, הוא יוצר אש, אש זה דבר מזיק, אפילו שהיא לא מתפשטת היא יכולה להזיק במקומה, לכן כאן לאחר שהרוח העבירה אותה אתה מחייב אותו, כי הוא יצר נזק. וכן אבנו סכינו ומשאו, שלושת דברים אלה הם נזקים, סכין ודאי, וגם אבן ומשא הם נזק כיון שאדם נתקל בהם הם נזק מד עצמם, וז שוב כאשר הרוח מעיפה והם גורמים לנזקים הוא מתחיב. מה שאין כן נפיצי פשתן, שמצד עצמם הם לא נזק, רק לאחר פעולת הרוח הם מזיקים, אולי במקרה כזה הוא לא מתחייב.<br />לא נראה לי שזו כונת התוספות אבל ככה הבנו את החילוק.  ]<br /><br />בכל מקרה התוספות טוען שכאן הדיון הוא לא על החיוב, אלא להיפך לא ניתן לחיי'ב את אודו אדם מנפץ פשתן חיוב ממוני מדין אש, השאלה שנשאל רבינא היא האם אפשר לדרוש ממנו שיתרחק...<br /><br />עכשיו נכתוב קושיא שעלתה לנו על ההסבר שרצינו להביא מהמשך הגמרא.<br />הגמרא שואלת על רבינא, מגץ היוצא והרוח מעיפה שחיי'ב. הגמרא מתרצת, שהכוונה של הנפח שהגץ יצא מהנפחי'ה מה שאין כן כאן אין כוונת מנפצי הפשתן להעיף מהם את הנפיצי פשתן.<br />לפי הביאור בדברי התוספות שהבנו, לא ברור למה הגמרא תרצה ככה, הגמרא יכלה לתרץ כמו שאמרנו, כיוון שכן שוב הוא יוצר נזק, ולכן זה דומה לאש אבנו סכינו ומשאו וברוח מצויה הוא חיי'ב ואילו נפיצי פשתן, הוא לא יוצר נזק...<br />כנראה שההבנה בדברי התוספות לא נכונה....<br /><br />בקיצור, אם מישהו יכול לסכם את ה-10 שורות האלה עד למשנה, בצורה עיונית עם רש&quot;י ותוספו&quot;ת בלבד [לא מבקש מכם הרבה...] נשמח מאוד<br /><br />תודות","94","","5341","True","True","False","","1040","89.138.43.169","0","0","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("946","939","לפי דעתי הבנתם נכון ונשאר רק לתרץ","22/09/09 01:59","ד תשרי","תש&quot;ע","01:59","חננאל","את הקושיה: <br /><br />זה נכון שהגמ' יכלה לתרץ את התירוץ של התוס' אבל הגמ' רצתה ללמד אותנו דבר נוסף: כאשר אדם מזיק באופן שהוא מרחיק את הנזק ממנו כי זה נוח לו - אף אם לא יצר נזק כשל אש, אלא רק נהנה מהרחקתו ממנו - חייב.","81","","5340","True","True","False","","192","87.70.73.168","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("947","939","ועיין גם ביד רמ&quot;ה סי' קז ד&quot;ה והשתא והלאה","22/09/09 02:13","ד תשרי","תש&quot;ע","02:13","חננאל","","81","","5340","False","True","False","","187","87.70.73.168","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("957","939","חיוב בנזקי אש בשיטת התוספות","23/09/09 00:25","ה תשרי","תש&quot;ע","00:25","ברוך","התוספות מחדש, כי על אף שהחיוב על נזקי אש הינו, מעצם הגדרתו, חיוב בנזק שכח אחר מעורב בו, בכל אופן יש להבדיל בין מקום בו הכח אחר מעורב ביצירת הנזק ממש, לבין מקום בו הוא רק מעורב בהולכתו. במקום בו הוא מעורב ביצירתו, האדם פטור, ואילו במקום בו הוא מעורב רק בהולכתו, האדם חייב.<br />לגבי אבנו סכינו ומשאו, כמובן שהאדם יצר אותם. <br />לגבי נעורת הפשתן, האדם אינו יוצר אותה - הרוח עצמה היא שמפרידה בין הנעורת לבין הפשתן (זוהי כל משמעותו של תהליך הזריה). על כן הרוח יוצרת את הנזק. [כאן סטיתי במקצת מדברי התוספות, אך תקוותי שאני עדיין נאמן למכלול השיטה]<br />לגבי גץ - אכן האדם יוצר אותו. אך בניגוד לאש ממש, הגץ עצמו אינו דבר בר קיום. על כן, קיומו כמזיק תלוי בתנועתו. אילו לא היה הנפח מעיף אותו כלל, והוא זז רק על ידי הרוח, הייתה הרוח נחשבת כמקיימתו של הגץ והנפח היה פטור. מאחר וכוונת הנפח להוציא את הגץ, הוא נותן מכה חזקה מספיק מנת להעיף אותו, ומכאן שהוא נחשב למקיים הגץ והרוח - למסייעת בהולכה בלבד.<br />לסיכום: הגמרא לא יכלה לתרץ שבגץ האדם יוצר את הנזק, שכן אם הנפח לא היה גורם להעפת הגץ, לא היה לגץ קיום, והנפח לא היה נחשב ליוצר של דבר ממשי.<br /><br />[ממילא אני חולק גם על ר' חננאל - אין זה נכון כי במקרה בו האדם לא היה יוצר בלעדי של האש, אך נהנה מן היצירה, הוא חייב בתשלום. זוהי בדיוק הדוגמא שנותן התוספות של ליבה וליבתו הרוח, ששם האדם היה מעוניין בליבוי ונהנה ממנו, ובכל זאת פטור.]","86","","5339","True","True","False","","238","77.125.109.125","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("948","946","[ללא נושא]","22/09/09 13:45","ד תשרי","תש&quot;ע","13:45","רסי","[אנחנו לא התכוונו ליצירת נזק כשל אש במובן של שריפה ובלגן וכו', אלא אפילו אם לא נוצרו נזקים, עצם יצירת האש=יצירת נזק, האש מוגדרת כנזק, ולכן בעצם יצרת נזק, כמו ששמת אבן סכין ומשא, גם יצרת נזק, שהרוח רק פתחה אותו.<br />מה שאני רוצה להגיד זה שלפי איך שהסברנו את התוספות החידוש הוא גדול יותר מאשר מה שהגמרא מחלקת. אפילו אם לא התכוונת להזיק בכלל, אפילו אם לא התכוונת שזה יצא החוצה, הדלקת אש בשביל להתחמם בגינה שלך, והרוח העיפה אתה וגרמה לנזק, כיוון שיצרת נזק, לא חשוב שהרוח היא זו שהזיקה, מחיבים את יוצר הנזק. ודאי שזה יותר מחודש מלהגיד שהיה רצונך שהנזק גם יצא החוצה מרשותך, וודאי שבמקרה כזה תתחיב. <br />דיברתי יותר מדי, עכשיו אני אגדיר את השאלה בצורה ישירה:]<br />דווקא הפוך,לפי התוספות ראינו שמה שמחיב את האדם זה יצירת הנזק(עשית אש, שמת סכין, שמת מכשול) לא חשוב מה היתה כוונת האדם,לעומת זאת הגמרא כאן מתיחסת לכווונת האדם. לפי התוספות (איך שהבנו אותו)<u> גם אם הנפח לא היה רוצה שהגץ יצא מהנפחיה הוא היה מתחיב, כיוון שהוא יצר נזק  </u><br /><br />המשפט המודגש זה השאלה הסופית על דבריך","94","","5340","True","True","False","","184","89.138.43.169","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("950","948","הבנתי, אך לא הובנתי:","22/09/09 20:11","ד תשרי","תש&quot;ע","20:11","חננאל","אכן, ההבנה שלכם בתוס' נכונה. ואכן לפי זה הגמ' יכלה לתת תירוץ אחר, אבל הגמ' רצתה <b>ללמד אותנו דין נוסף</b>: שכאשר אדם רוצה שמשהו ייצא מרשותו, אע&quot;פ שלא יצר דבר המזיק בפני עצמו, אלא הרוח היא זו שהפכה אותו לנזק - חייב!","81","","5340","True","True","False","","182","77.127.245.39","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("953","950","[ללא נושא]","22/09/09 21:14","ד תשרי","תש&quot;ע","21:14","רסי","הבנתי במה אנחנו חולקים- אתה טוען שהגץ הוא לא דבר המזיק בפני עצמו ואני טוען שכן.<br />חננאל השם ישמור אותך, אין במהות הבדל בין גץ לבין מדורה, ידוע ממקרי המציאות שגם גץ יכול להדליק וליצור שריפה כלומר הוא ללא ספק מזיק.<br /><br />ולפי זה שוב עולה שאלתי....","94","","5340","True","True","False","","188","89.138.43.169","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("955","953","לא דיברתי על הגץ, אלא על נעורת הפשתן.","22/09/09 22:37","ד תשרי","תש&quot;ע","22:37","חננאל","","81","","5340","False","True","False","","202","77.127.245.39","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("958","957","[ללא נושא]","23/09/09 02:23","ה תשרי","תש&quot;ע","02:23","רסי","- דבר ראשון, אני היתי בטוח שמדובר בתהליך ניפוץ של פשתן, ובתהליך זה האדם מעורב ביצירת שבבי הפשתן כאשר הוא מכה עליו. אם ההסבר שלך הוא נכון, אז החילוק שלך מאוד יפה ומסביר את ההבדל ומחדד ותודה על זה.<br />- מאיפה הבאת את הקטע של הגץ הוא דבר ללא קיום, ובנוסף מאיפה הבאת את המידע שאם הוא רק היה יוצר אותו והרוח היתה מעיפה הנפח היה פטור- דבר שמזכיר מאוד אש? שוב אני לא רואה סיבה לחלק - שהרי מבחינה מהותית גץ ואש הם אותו דבר רק הם שונים בכמות, ולפי דעתי צריך לחיי'ב על שניהם.<br /><br />אשריכם ישראל....","94","","5339","True","True","False","","161","89.138.43.169","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א",""),new Message("963","958","טעיתי, אתה אכן צודק","23/09/09 14:04","ה תשרי","תש&quot;ע","14:04","ברוך","- ניפוץ הפשתן הינו מלאכה של חבטה. הרוח היא שמעיפה את הפשתן.לכן צריך לקבל את העולה מן התוספות [כפי שכתבתי ההצעה שלי הייתה שונה, ומסתבר שמוטעית] ולהבין כי כל עוד הנעורת לא עפה אין היא נחשבת כמזיק (וכמו שאתה כתבת בתחילה).<br /><br />- הגץ ללא קיום: הגץ הינו פיסה זעירה מאד של חומר בוער. אם לא יעוף ויתפס במשהו, הוא יכבה בזמן קצר ביותר עם תום חומר הבעירה. וכן מצינו בדברי חז&quot;ל שהבחינו בין אש לבין להבה, ראה במדרש הזה:<br />&quot;משל למה הדבר דומה לגמלים הרבה שהיו טעונין פשתן, היה עומד הנפח ותמה ואמר היכן יכנס כל הפשתן הזה, פקח אחד היה שם, א&quot;ל מה לך לתמוה ניצוץ אחד יצא ממפוח שלך ויכלה אותו, אף כך כשראה יעקב אבינו עשו ואלופיו נתירא אמר מי יוכל לעמוד לי כנגד אלו, א&quot;ל הקב&quot;ה גץ שלך יכלה אותם וזה יוסף דכתיב (עובדיה א) והיה בית יעקב אש ובית יוסף להבה&quot;<br />הבדל הלכתי נוסף בין ניצוצות לבין אש לגבי הלכות שבת (מתוך אגרות משה אבן העזר ד עג):<br />&quot;... דמה שהאדם צריך לדחוק על הכפתור הרי בזה לבד אין כאן עשיית מלאכה, כי אף שכל דחיקה בכפתור החשמל מוציא ניצוצות אין בזה שום חשיבות דעשיית אש כל זמן שלא הדליק מהניצוצות שיוצאין איזה דבר...&quot;<br /><br />לגבי העובדה שאם היה הגץ עף לבד לחלוטין היה הנפח פטור - ראה דברי התוספות שלנו: &quot;ומשני התם ניחא ליה דליזל ומתכוין להכות בכח עד שיצא הגץ ומתרחק בלא שום זיקא וחייב משום אש על מה שגומר והולך על ידי רוח מצויה אבל הכא לא ניחא ליה דתיזל כלומר ואינו מכה בכח ואי לאו רוח אין הרקתא הולכת כלל&quot;<br /><br />ההבדל הכמותי בין אש לגץ יוצר אם כן הבדל איכותי, אשר בגללו במקרה בו הנפח לא היה מוליך את הגץ כלל לא היה חיוב.<br /><br />תודה לך על התיקון, ויישר כח.","86","","5339","True","True","False","","313","77.125.109.125","0","939","בבא בתרא|כו ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);