var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=93505;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107140","הצעה לספירות הפסוקים של אזהרה בגר בתורה","jklein","06/05/24 22:59","705","73"),new MostViewed("107151","למה אימצת את עצמך כך לקרוא דף שאתה...","לינקוש","08/05/24 11:52","58","55"),new MostViewed("107110","יין או שכר","שמואל דוד","05/05/24 05:32","595","47")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("93505","0","איך עברו משיר של יום לקריאה בתורה?","31/08/21 21:29","כג אלול","תשפ"א","21:29","אליצפן","התלמוד במסכת סוכה (דף נה עמוד א) מפרט את השיר של יום שהיו הלווים אומרים בבית המקדש במהלך חג הסוכות.
מייד לאחר מכן התלמוד שואל: "ואנן דאית לן תרי יומי, היכי עבדינן?
- אביי אמר: שני ידחה, רבא אמר: שביעי ידחה.
תניא כותיה דרבא: אם חל שבת להיות באחד מהן - ימוטו (שיר של יום שישי של חוה"מ) ידחה. אתקין אמימר בנהרדעא דמדלגי דלוגי.
והנה המפרשים: ר"ח, רש"י והתוספות, אומרים שדנים כאן בקריאת התורה (קרבנות של אותו יום) בחוה"מ וכן בקרבנות שבתפילת מוסף, ולא בשיר של יום?
מנין להם הקפיצה הזו משיר של יום לקורבנות?","502","","984","True","True","False","","448","84.229.46.181","0","0","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93509","93505","רש"י מפרש","01/09/21 00:24","כד אלול","תשפ"א","00:24","יחיה","שעוסקים בתפילה, ועניין הקריאה הוא מדברי רש"י גופו, ולא שייך לפירוש של הגמרא.
אמנם ר"ח ז"ל מפרש, שגם בגמרא, עוסקים בקריאה ובתפילה.
עכ"פ, ביאור זה הוא, לפי שהשיר במקדש אמרו הלויים ביחד עם מעשה הקרבן, השיר "מלווה" את העבודה, וכמפורש ברש"י.
אי אפשר להפריד השיר מהקרבן!","1493","","983","True","True","False","","45","141.226.162.158","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93514","93505","בשיר של יום אין בעיה בחו"ל","01/09/21 08:37","כד אלול","תשפ"א","08:37","יום יום ידרשון","אין שום מניעה לקרוא ביו"ט שני את השיר של א' דחוה"מ.
הבעיה היא רק בקריאת התורה, שאם קורא את קרבנות חוה"מ נמצא שעושהו חול, ולכן צריך לדחות את הקריאות של חוה"מ.","919","","983","True","True","False","","52","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93512","93509","אם ר"ח מפרש כך זה אומר שזה מסורת הגאונים","01/09/21 07:37","כד אלול","תשפ"א","07:37","אליצפן","האם יש מקור קדום יותר בו מוסבר המעבר משירת הלווים לקריאה בתורה?
מעניין גם שרש"י לא חש ל"לא תתגודדו" בין הקריאה בתורה בחו"ל לבין זו שבא"י כפי שחש לגבי נטילת לולב ביו"ט ראשון שחל בשבת.","502","","983","True","True","False","","103","84.229.46.181","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93540","93512","מסתבר","01/09/21 20:25","כד אלול","תשפ"א","20:25","יחיה","שלשון הזה: ואנן דאית לן תרי יומי היכי עבדינן? לשון קבוע הוא, עיין לעיל בסוף מו, ב, תענית ד, ב.
א"כ, לא מדובר כלל ב"קפיצה" אלא ב"העתקה"!
לענ"ד, לא שייך כאן "לא תתגודדו", מפני שהבדלי הקריאה, הלא אינם אלא תוצאה, השלכה, הנהיית ממילא, מעצם מצב וקיום "יום טוב שני של גלויות"!","1493","","983","True","True","False","","54","141.226.162.158","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93516","93514","מה?!","01/09/21 09:44","כד אלול","תשפ"א","09:44","אור חדש","אם אמירת פסוקים שבדכ שייכים לחול פוגעת בקדושת היום מנין לך לחלק בין פסוקי תורה לפסוקי תהלים?
אדרבה בפשט הסוגיה דנה בפסוקי התהלים ולא התורה, שעליה השאלה איך השתחלה לסוגיה","458","","983","True","True","False","","41","77.139.145.160","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93517","93516","חילוק פשוט","01/09/21 09:57","כד אלול","תשפ"א","09:57","יום יום ידרשון","בקריאת התורה מוזכר היום השני ובתהלים לא","919","","983","True","True","False","","109","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93519","93517","חילוק גרוע","01/09/21 10:27","כד אלול","תשפ"א","10:27","אור חדש","קודם כל כי פשוט לכולם שהסוגיה מדברת על השיר של יום והבעייתיות שבו
דוקא קריאה"ת לא מוזכרת בה במפורש
ושנית, כל ילד שהתרגל לכך שיש שיר רק של יום אחד ביום ואומר פתאום 2 מבין שיש כאן התייחסות לשני ימים גם בלי להבין מילה ממה שאומר","458","","983","True","True","False","","52","77.139.145.160","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93521","93519","אני לא מבין מה אתה רוצה","01/09/21 10:43","כד אלול","תשפ"א","10:43","יום יום ידרשון","הדבר הראשון שכתבת לא קשור לחילוק שכתבתי.
הדבר השני לא נכון, כי אף אחד לא אמר להגיד שני שיר של יום, אפשר להגיד שיר של יום בחו"ל בדיוק כמו בארץ ישראל, ולהתעלם מזה שיש יו"ט שני.","919","","983","True","True","False","","99","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93523","93521","אנסה שוב","01/09/21 11:00","כד אלול","תשפ"א","11:00","אור חדש","בהתייחס לכותרתך:
הסוגיה דנה במה עושים עם שיר של יום כשמתנגשים שבת וחוה"מ ואז שאלה 'מה נעשה אנו שיש לנו יו"ט שני'
בפשטות השאלה עדיין עוסקת בשיר (מה נעשה שמתנגשים יו"ט וחוה"מ)
הפרשנים הסיטו הדיון לקריאת התורה
מניין היה פשוט להם שינוי נושא הדיון?
לטענתך- כי בקריאה"ת מזכירים במפורש יום אחר ואילו בשיר אין אזכור כזה במפורש ולכן אין בשיר בעית התנגשות אלא.. (מה בעצם, פשוט לומר שניהם, רק אחד מהם? מה?)
שאלתי- וכיצד זה מסביר את תחילת הסוגיה שדנה במפורש בהתנגשות שבת יום חוה"מ?
שאלתי השניה- אם מפריע שישימו לב שיש מילה המדברת על יום אחר, פשוט שלא מפריע שיראו שאומרים שיר שלם מיותר (בגלל יום אחר)?!?
תוכן דבריך לא מובן לי ולכן לצערי לא אוכל להתייחס אליו","458","","983","True","True","False","","52","77.139.145.160","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93525","93523","[ללא נושא]","01/09/21 11:21","כד אלול","תשפ"א","11:21","יום יום ידרשון","כתבת שהחילוק גרוע בגלל כך וכך, אז עניתי שהטענות האלו לא הופכות את החילוק לגרוע. אם לא הבנת את דברי אתה יכול לשאול ולברר ולא לכתוב ישר 'גרוע'.
אנסה להסביר את דברי. יש ששה מזמורים לימי חול המועד, וכן שש פרשיות של קרבנות. כאשר שבת חלה באחד מימי חול המועד, שרים את השיר של שבת במקום של חוה"מ, ונשארנו עם שישה שירים לחמישה ימים, וצריך לשאול איזה שיר להוריד. בחו"ל אין בעיה לשיר את ששת השירים כרגיל מיו"ט שני ועד הושענא רבה בדיוק כמו בא"י (שיר אחד ליום, ולא כמו שמשום מה הבנת מדברי). השאלה בחו"ל מתעוררת רק לגבי קריאת התורה, שכן אי אפשר לקרוא ביו"ט שני את הקריאה של חוה"מ, ונשארנו עם שש קריאות לחמישה ימים.","919","","983","True","True","False","","97","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93528","93525","שתי שאלות","01/09/21 12:57","כד אלול","תשפ"א","12:57","אור חדש","שאלה א:
למה להבנתך, ביום שבו חל שבת לא אומרים גם של שבת וגם של אותו חוה"מ, למה מבטלים את של אותו יום, למה לא עושים גם וגם, מצד יום X של סוכות ועוד אחד מצד שזה שבת?
לא הבנתי איך בחו"ל יש לך 6 ימים לששת השירים בין יו"ט שני להושע"ר
אם לא שכוונתך שברור לך ששרים ביו"ט השני שיר של יום חוה"מ וזה כ"כ פשוט שכלל אין מה לדון בזה וכל שנותר זה רק לדון בקריאה"ת?
ולמה אין בעיה לעשות של חול ביו"ט, וזה בגלל החילוק שרשמת בהודעה שעליה הגבתי?
(הבנתי נכון כוונתך?-זו שאלה ב')","458","","983","True","True","False","","45","77.139.145.160","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93531","93528","תשובות","01/09/21 15:42","כד אלול","תשפ"א","15:42","יום יום ידרשון","א. הגמ' מבינה שהשיר והתקיעה שווים זה לזה, וכשם שלא מוסיפים תקיעות (כמו שלמדו מהפסוקים בברייתא בתחילת העמוד) כך לא מוסיפים שיר, אלא שרים רק שיר אחד.
ב. הבנת נכון את כוונתי.","919","","983","True","True","False","","101","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93532","93531","וכעת נסגור המעגל","01/09/21 15:58","כד אלול","תשפ"א","15:58","אור חדש","לטענתך אין שום הו"א שיש בעיה לשיר שיר של חול המועד בלבד ללא שום זכר לשיר של יו"ט, ביו"ט שני, וזאת אע"פ שרצו חז"ל שיתייחסו אליו כאל יו"ט דווקא
ולמרות שלעניין שבת שבחוה"מ הגמרא במפורש הסתפקה והיה צריך בריתא ללמד הדין, ששיר שבת דוחה שיר החוה"מ
לעומת זאת בלא שקריאה"ת הוזכרה מפורשות בסוגיה פשוט לך שרק עליה יכול להיות דיון וזה כי בה מוזכר במפורש היום (הלא נכון) לימי החג תוך כדי קריאה שבה קוראים גם היום הנכון
לדעתי גישתך מאד לא מיושבת עם פשט גמרא (אומנם זו בעיה כללית של כל הפרשנים כאן שהסיטו הדיון משיר לקריאה"ת)
ובעיקר גישתך מאד לא מסתברת בסברא
לטעון שפשוט לגמרי שאין שום פגיעה בהיות יו"ט שני יו"ט בכך שעוקרים שירו לגמרי ושמים של חול בלבד, ומצד שני לטעון שיש לדון בכובד ראש בשאלה אם מותר להוסיף בקריאת התורה עוד פסוקים שאינם מעניין היום (למרות שבכל הרגלים קוראים פסוקים של שלשת הרגלים ולא רק של אותו הרגל) זו טענה שלדעתי ראוי לקרוא לה 'גרועה'
כמובן אם פספסתי משהו בהבנת סברתך אשמח אם תבהיר זאת ביתר ברור","458","","983","True","True","False","","43","77.139.145.160","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93535","93532","[ללא נושא]","01/09/21 16:43","כד אלול","תשפ"א","16:43","יום יום ידרשון","זה לא שיר של חול באופן מובהק, אלא שיר שמזכיר את ניסוך המים שנעשה היום (כהגדרת רש"י), ויכול להתאים גם ליו"ט (כמו שיכול להתאים גם לקבלת שבת, והכנסת ס"ת וכו'...). כמו שאין בעיה לשיר בראש השנה שיר של יום חמישי (ר"ה דף ל:), העיקר שמתאים לענין.
אתה שוב כותב שקוראים עוד פסוקים, בשעה שהגמרא בשלב השאלה לא מניחה שיש אפשרות כזאת, אלא רק קריאה אחת.","919","","983","True","True","False","","115","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93537","93535","אבל","01/09/21 18:19","כד אלול","תשפ"א","18:19","אור חדש","מה זה שונה משבת?
אם כל העניין לעשות שיר שקשור לפי הבריתא רק למים מה שייך לשנות בגלל שבת?
אלא שיש עדיפות לעשות הכר לשבת ע"פ סדר שירי הניסוך
וממילא מסתבר גם לעשות הכר ליו"ט שיו"ט הוא גם על חשבון שירי חוה"מ
או מסתבר לפחות לשאול זאת ולדון מה יידחה בפני מה בחו"ל
אלא שהגמ' לפני הבנתכם לא שואלת זאת אלא מניחה כדבר פשוט שאין שום עניין לוותר ליו"ט בשיר חוה"מ ולא אכפת לנו ששירו יהיה שיר של חול ועוברת לדון בקריאת התורה בלבד
ואתה צודק, בהו"א ובהצעות אביי ורבא אין מקום לקריאה כפולה
אך היא גופא, פשוט להם שיש לדחות שני או שביעי
מה הכוונה?
לאביי מבטלים קריאת חוה"מ (שני לחג) וקוראים פעמיים יו"ט (בראשון ושני)- למרות שזה שקר מיניה וביה שהכל יודעים שאתמול היה ראשון וממילא היום לא יכול להיות ראשון לחג אך לפחות קוראים נכון מיום שלישי והלאה
וכ"ש להצעת רבא שמשקרים בכל הימים מלבד הראשון (שקוראים משני והלאה יום שעבר), ומסיימים החג בשישי בלי שביעי, וכ"ז למה, רק כדי שלא יגלו העם שעשו פעמיים יו"ט ברצף? ברור שלא!
הצעתך: זה בשביל לא לומר בקריאת התורה שם של יום חול ביו"ט?
ושוב שאלתי, אם הזכרת מילת היום בקריאה חמורה כ"כ אז אמירת שיר שלם של יום חול לא כ"ש?!? (אני קורא לו שיר של חול כי אחרת לא הינו דוחים לשבת כדלעיל)
ומצד שני אם מה שהטריד אותנו היה 'שקר/הטעיה/ אי התאמה' בקריאת קרבנות יום ב ב'יום א' איך בתשובת אביי ורבא מתמודדים עם שורש הבעיה? הרי הזכרת יום לא נכון תתבצע בכ"מ לאביי וכל הימים לרבא, אז שאלנו איך נפתור בעיית אי התאמת הקריאה ופתרנו זאת לדעתם בכך שמשקרים קצת לאביי והמון לרבא?
ולמסקנה שיש פתרון פשוט לומר שניהם וכן הלכה, לא באמת מפריע לנו שיוזכר יום חול ביו"ט!! נראה שהשאלה היתה סתמית 'מה לקרוא' תשובה- שני הספקות
וממילא אותה שאלה ותשובה מתאימה גם לגבי השיר","458","","983","True","True","False","","43","37.46.35.66","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93538","93537","אם אמשיך את הלך רוחך","01/09/21 18:55","כד אלול","תשפ"א","18:55","יום יום ידרשון","נראה שכל עיקרו של יו"ט שני הוא 'שקר'.
אני לא מבין למה אתה מתאמץ כל יום מחדש ללמוד הוויות אביי ורבא שבשקר יסודם.
הייתי מעדיף שלא לענות בכלל, אבל במקום שאין אנשים (כרגע) אהיה אני המוחה על כבוד התורה.","919","","983","True","True","False","","104","95.86.103.203","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93575","93540","אבל מדובר כאן של שני נושאים שונים","02/09/21 14:06","כה אלול","תשפ"א","14:06","אליצפן","התלמוד דן בשיר של יום
וההמשך דן בקריאת התורה ואזכרת הקרבנות במוסף.
לגבי לא תתגודדו. למה נטילת לולב נאסרת בא"י ביו"ט שחל שבת משום לא תתגודדו והשוני בקריאות הפרשה בתורה לא?","502","","982","True","True","False","","131","84.229.46.181","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93578","93575","מי אומר שיש קשר ושייכות","02/09/21 15:00","כה אלול","תשפ"א","15:00","יחיה","לשון הזה: "ואנן דאית לן תרי יומי, היכי עבדינן?" קבוע בתלמוד, כל מקום שביקשו רבותינו ז"ל לדעת מה נוהגים בחו"ל, לאו דווקא ביחס מובהק אל עניין המופיע למעלה הימנו.
הנה, על עצם "יום טוב שני של גלויות", אתה לא שואל מה עם "לא תתגודדו", מפני שהוא עניין "ספיקא דיומא", לצאת מן הספק.
הרי ממילא חייבים להתאים את קריאתם תורה לתאריך. לכאורה, הלא לא שייך לדוגמא, לקרוא ביום שלישי את של היום שני.
מאידך, לולב בחו"ל שאינו דוחה השבת, לא קשור אל מנהג יום טוב שני כלל!","1493","","982","True","True","False","","58","141.226.162.158","0","93505","סוכה|נה ע"א",""),new Message("93579","93578","ראה דיון ארוך בפרש"י בנושא","02/09/21 15:14","כה אלול","תשפ"א","15:14","אליצפן","כאן","502","","982","True","True","False","","79","84.229.46.181","0","93505","סוכה|נה ע"א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82731);