var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=86949;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","45"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("86949","0","מחלוקות חכמינו עם חכמי אומות העולם","02/03/21 12:48","יח אדר","תשפ&quot;א","12:48","אליעזר מ ש","בפסחים צ''ד יש שני מאמרים שיש בהם מחלוקות בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם . בעזר האל אבארם:<br />1] תנו רבנן:חכמי ישראל אומרים גלגל עומד ומזלות חוזרין . הקדמה:יש את המראה של ''עגלה בצפון ועקרב בדרום'' [לפי פי' רבינו יהונתן והפירוש הראשון במאירי והריטב''א] מהחצי הצפוני של כדור הארץ, אנו נראה את המון ''כוכבי השבת'' נעים במתואם על 'מזלותיהם'=קבוצותיהם במסלול ממזרח למערב בקשת נוטה לדרום, סביב נקודה שנצפית ברום רקיע מעל הקוטב הצפוני של כדור הארץ. ומחצי כדור הארץ הדרומי, אנו נראה את המון 'כוכבי השבת' נעים במתואם סביב נקודה שנצפית ברום רקיע מעל הקוטב הדרומי  של כדור הארץ. המחלוקת בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם, היא, כיצד להסביר מבחינה מדעית אסטרונומית את המראה הזה. לפי חכמי אומות העולם, כל ''כוכבי השבת'' קבועים בכדור שמים ענקי   שמתגלגל ומשלים סביבנו סיבוב ביממה פחות כמה דקות .קטבי ציר סיבובו מכוונים לקטבי כדור הארץ הצפוני והדרומי . זוהי תיאוריית הגלגלים היונית שהייתה מקובלת במדע דורות רבים עד לפני כ340 שנה - בערך , והיא מכונה: ''האסטרונומיה הישנה''.[הסבר זה, ע''פ הראשונים] <br />2]חכמי ישראל דחו את התיאוריה הזו, ואמרו, שכל הכוכבים מרחפים במרחבי השמים. והמראה הזה הוא בגלל סבוב כדור הארץ סביב צירו שמשלים סבוב ביממה תוך כדי שהוא מקיף את השמש . כמו שכתוב בזהר ויקרא דכולי ישובא מתגלגלא בעגולא ככדור וכו' וזה כמו האסטרונומיה בימינו. [לחלק מהסבר זה יש סימוכין מה''ראשונים'', וחלקו מפורש בהם,  כל ההסבר הזה, הוא לפי  הרב הגדול רבינו היש''ר מקנדיא זצ''ל, שהיה גם רב גדול תלמיד חכם גדול, וגם רופא חשוב, וגם איש מדעי הטבע. וכן, לפי הרב דוד גנז, גם בש''ס שטיינזלץ-אבן ישראל, וכן בש''ס שוטנשטיין, מציינים שדעת חכמי ישראל שכאן היא כמו האסטרונומיה המודרנית. אמנם, יתכן לומר, שדעת חכמינו כאן שהכוכבים מרחפים ולא קבועים בגלגלים, מבלי להכנס לשאלה אם כדור הארץ מקיף את השמש או להיפך, וזה לפי 'תורת היחסות'. [של א. איינשטיין, ואין כאן המקום להאריך בזה ] <br />3] חכמי ישראל אומרים גלגל עומד - פירוש: המרחב והחומר הבין כוכבי נייח, ואין הכוכבים קבועים בגלגל או גלגלים שמסבבים אותם. ונראים חוזרים לעינינו ומשלימים היקף סביבינו. בדרך כלל, המרחב הבין כוכבי קרוי בלשון המקרא וחז''ל 'שמים' - [מלשון:'שם'-'ספורנו עה''ת ו''אדרת אליהו לגר''א] או 'רקיע'. והחומר הבין כוכבי הוא ה'שחקים'- חומר דק [ראה בפי' הראב''ע לאיוב...אציין בל''נ בהמשך] רק הרקיע הראשון - האויר שסביב כדור הארץ ה''וילון'' ה''אהל'' קרוי: 'גלגל' במקרא =האטמוספירה , כמ''ש [ תהילים ] ''קול רעמך בגלגל האירו ברקים תבל'' תופעות הברק והרעם הם רק בתחומו. ורק כאן, מכנים את מרחבי השמים שבהם הכוכבים: ''גלגל'', כי זו השגה על התיאוריה של חכמי יון שהייתה מקובלת בימים הם ודורות רבים לאחר כך, שטענה שכל 'כוכבי השבת' ממש קבועים בכדור שמים ענקי שמסבבם, כמו למשל מסמרים שקבועים בלוח עץ שמסתובב [וכן כוכבי הלכת והשמש והירח, כל אחד קבוע בגלגל  שמסבב אותו] ואת התיאוריה השגויה הזו באו חכמי ישראל לדחות.<br />4]וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר וכו' - תיאוריית הגלגלים היונית -כמו שהוסבר<br />5] אמר רבי תשובה לדבריהם שלא מצינו עגלה בדרום ועקרב בצפון - שאין הם יכולים להסביר את הכוון הקבוע של קוטבי כדור השמים הענקי -שקיים לפי דעתם -לקוטבי כדור הארץ , למה זה לא זז משם, עד שנראה את ה'עגלה' וה'עקרב' במקומות אחרים ? 6] מתקיף לה רב אחא בר יעקב וכו' -מביא שני משלים לתיאוריה שהייתה לחכמי יון ,היא תיאורית ה'ציר' שטענה שיש כביכול ציר של חומר או אנרגיה שקוף וחזק שיוצא מקטבי כדור הארץ לקוטבי גלגל כדור השמים הענקי שבו כל 'כוכבי השבת' לפי דעתם. ורב אחא לא מביא ראיה לחכמי אמה''ע ,ולא מקשה על חכמי ישראל, וכל כונתו מדוע רבי מתעלם מהתיאוריה הזו,הרי כך לא ישכנע את הנכרים.  ומה טעם חכמי ישראל לא קבלו את כל התאוריות האלו? אולי בגלל העיון המדעי, או שגם היו להם מסורות סותרות. וכן רואים בברכות נ''ח בעניין כוכב השביט שזו דעת חכמי ישראל, דלא  כתיאוריית הגלגלים, שהרי לפ תאורייה זו אי אפשר לומר שהשביט כוכב אלא אד, עיי''ש ב''מעדני יו''ט ''על הרא''ש.[ הגמרא לא האריכה בהסבר, כי כל ההסבר הזה לדעות חכמינו וחכמה''ע, הם דברים שנלמדו בהרחבה בימיהם]","610","","1160","True","True","False","","557","62.128.56.106","0","0","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86951","86949","ילמדנו רבנו","02/03/21 13:06","יח אדר","תשפ&quot;א","13:06","אור חדש","בגמרא כפי שמופיע בכל הדפוסים רשום כך:<br />*] <span class='bordeaux'><b>ת''ר חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרין וחכמי אומות העולם אומרים גלגל חוזר ומזלות קבועין <br />1] א''ר תשובה לדבריהם מעולם לא מצינו עגלה בדרום ועקרב בצפון מתקיף לה רב אחא בר יעקב ודילמא כבוצינא דריחיא א''נ כצינורא דדשא <br />2] חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע<br />וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע <br />3] א''ר ונראין דבריהן מדברינו שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין <br />4] תניא ר' נתן אומר בימות החמה חמה מהלכת בגובה של רקיע לפיכך כל העולם כולו רותח ומעינות צוננין בימות הגשמים חמה מהלכת בשיפולי רקיע לפיכך כל העולם כולו צונן ומעינות רותחין <br />5] תנו רבנן בארבעה שבילין חמה מהלכת ניסן אייר וסיון מהלכת בהרים כדי לפשר את השלגין תמוז אב ואלול מהלכת בישוב כדי לבשל את הפירות תשרי מרחשון וכסליו מהלכת בימים כדי ליבש את הנהרות טבת שבט ואדר מהלכת במדבר שלא ליבש את הזרעים:</b></span><br /><br />נניח שהצלחת לבאר שדברי חכמי ישראל ב* מתאימים בדיוק למציאות כפי שידועה לנו מתצפיות מאומתות (אומנם אני חייב להודות שלא השתכנעתי אבל נניח לזה)<br />האם יש בכחך לבאר גם את 1 2 3 4 ו5 כך שייצאו חכמי ישראל צודקים לגמרי בדבריהם?<br />אבל לפני שתיגש למלאכה המייגעת לרבע המעגל ולדחוף הפיל למגירה הקטנה והנסתרת, עצור לרגע וחשוב, האם הפלפולים שלך יוסיפו יר&quot;ש או שמא יגרמו לבזיון התורה ולומדיה באומרם 'ראו השקרים בהם מוכיחים הדוסים את התורה'?","458","","1160","True","True","False","","109","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86953","86949","המשך","02/03/21 14:41","יח אדר","תשפ&quot;א","14:41","אליעזר מ ש","7] ת''ר חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע - פירוש: אור וחום החמה, מתחת לשכבות הרקיע הראשון ה''וילון'' ה''אהל' =[האטמוספירה]שמקבל את קרינת השמש, והופכה לאור וחמימות. והלשון: ''חמה מהלכת'' על כח החמה, לא על גוף השמש. כמו במאמר הסמוך: ''בארבעה שבילין חמה מהלכת''. ובלילה חמה מהלכת למעלה מן הרקיע - למעלה מן הרקיע הראשון, 'למעלה' מלשון 'סילוק' שמסולקת השפעת חומה מלהגיע אלינו מהצד השני  של כדור הארץ המואר. וגם מלמעלה ממש, שקרינת השמש נמצאת למעלה בשמים, מעל הרקיע הראשון, ולא מגיעה אלינו. והיא אינה נראית. והראיה לכך, שהירח וכוכבי הלכת מקבלים אותה, והופכים אותה לאור נראה . ולדעת חכמי אומות העולם, יש השפעת חימום מסויימת  בלילה מהצד השני, דרך שכבות האויר, ומשפיעה על הקרקע.<br />8] אמר רבי ונראים דבריהם מדברינו. פירוש: נראים דברי חכמי אומות העולם שהביאו ראיה לתיאוריה שלהם מזה שרואים במהלך הלילה פעילות מסויימת של התחממות במעיינות. [ והנהרות] <br />9] רבי נתן אומר וכו' לדחות זאת , כי אם ההשפעה דרך האויר, למה אנו רואים שתופעת התחממות המעיינות היא רק בחורף? אלא, ההסבר לזה, שההשפעה באה דרך הים. שבימות החמה אנו רואים את השמש במסלולה היומי ברום רקיע, וזה סימן שהחלק הצפוני של כדור הארץ נטוי לכיוון השמש. [ביחס למישור שבינו לשמש] ולכן כשאצלנו לילה והשמש מאירה בצד השני, היא מאירה בעיקר על החלק הצפוני של האוקיינוס הגדול שנמצא שם = האוקיינוס השקט, [ ה'פסיפיק'] ויש מרחבי יבשת בינינו ובין הים, ולכן לא מתפשטת השפעת חימום משם אלינו. מה שאין כן בימות הגשמים = בחורף, אנו נצפה בשמש במסלולה היומי קרוב לשיפולי רקיע בדרום  [נעה ממזרח למערב סמוך לאופק דרום] וזה סימן לכך שהחלק הדרומי של כדור הארץ נטוי לכיוון השמש. וכשאצלנו לילה חורפי ארוך, השמש מאירה ומחממת במשך שעות רבות את מרחבי האוקיינוס השקט, ומתפשטת השפעת חימום דרך הים מדרום ליבשת אסיה ואוסטרליה לאוקיינוס ההודי ולים ערב ולים סוף . ומשפיעה חימום מסוים על הקרקע, שיכול להשפיע על חום המעיינות .<br />10] הפרשנות, שחכמי ישראל כאן, סברו, שגוף השמש עולה לטייל בלילה מעל רקיע אטום - אינה נכונה. כי ממסכת ראש השנה משנה וגמרא ומפרשים, אנו רואים שלחכמי ישראל התנאים, היה ידע מעולה בעניין חודש הלבנה. וברור שידעו שהלבנה מקבלת אורה מהשמש שנמצאת במרחב ומאירה לצד השני של כדור הארץ. גם לפי בעל המאור והכוזרי והראב''ד והריטב''א והר''ן ועוד ראשונים, יש מסורת על 'קו התאריך' שהוא שש שעות ממזרח לירושלים. וכל המושג הזה קשור לזה שמאור היום סובב סביב כדור הארץ. גם הדבר היה ידוע היטב במחקר המדעי כבר מימי קדם. וכבר הרמ''א והמהר''ל ועוד חכמי ישראל דחו פרשנות זו. אמנם ,המהר''ם אלשקאר וה''מנחת כהן'' ו'קונטרס דבי שמשי' החזיקו בפרשנות זו ,אבל כמו שהסברתי, זה לא מתקבל על הדעת לפרש כך כאן בדעת חכמי ישראל, במחילה מכבוד תורתם.","610","","1160","True","True","False","","95","62.128.56.106","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87105","86949","כתב היש''ר מקנדיא שצדקו חז''ל","07/03/21 16:22","כג אדר","תשפ&quot;א","16:22","אליעזר מ ש","במחלוקתם הראשונה עם חכמי אומות העולם. הוא היה רב גדול, ואיש מדע גדול גם במדעי הטבע. <br />2] כמו כן הרמ''א והמהר''ל והיש''ר מקנדיא, כתבו, שחז''ל ודאי ידעו שהארץ כדורית. וזה מופיע בתלמוד ירושלמי מסכת עבודה זרה התחלת פרק ג', ובזוהר ויקרא י', ובמדרש רבה במדבר ע''פ נשא י''ג, אחת הדרשות עה''פ: '' מזרק אחד כסף. <br />3]וזה היה גם ידוע בחוכמת הטבע לכל המשכילים, גם בימי התנאים ואמוראים, ולכן לא היו צריכים לציין לזה בבבלי, או להאריך בזה במקומות אחרים.<br />4] וידעו זה ע''פ המסורת, וגם ע''פ המחקר המדעי , שהרי כל מצוה נתנה בפירושה .ובפירוש למצות קדוש החודש, נמסר גם מידע אסטרונומי שקשור לחודש הירח, כמ''ש בראשונים. וברור, שגם המידע שהארץ כדורית, נכלל בזה. כי זה חלק מבסיס המידע בזה.<br />5] גם את פירוש רש''י לסוגיא יש לפרש באופן של כדוריות הארץ, וכבר נכתבו בזה הסברים .","610","","1155","True","True","False","","72","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86952","86951","גם רמב''ם למסקנה דחה דעת חכאה''ע","02/03/21 13:07","יח אדר","תשפ&quot;א","13:07","אליעזר מ ש","במורה נבוכים חלק ב' פרק כ''ד, מסקנתו שדעת חכמי אומות עולם ש'גלגל חוזר'וכו' שהיא תיאוריית הגלגלים האסטרונומית היונית, היא שקרית ולא קיימת במציאות. אמנם הוא כותב שנוח לחשב בעזרתה ולמצוא מקומו של כוכב.","610","","1160","True","True","False","","82","62.128.56.106","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86958","86951","דברי הם ביאור שצריך בטוב טעם ודעת","02/03/21 17:40","יח אדר","תשפ&quot;א","17:40","אליעזר מ ש","ואין כאן שום ''פלפולים'', אלא ביאורים נכונים ומאירים. וכיון שלא ראיתי ביאורים מספיקים ידועים למאמרים אלו ,ומוגשים לקהל, נגשתי בעזר ה' למלאכה .","610","","1160","True","True","False","","79","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87309","86951","ולסיכום:כאן ובהמשך הסברתי הכל.","11/03/21 11:25","כז אדר","תשפ&quot;א","11:25","אליעזר מ ש","ולא ראיתי שום פירכא על משהו מהסברי. כוונתי, להסביר בגמרא דברים שלא הוסברו, או אין עליהם ביאור נאות מספיק מובן.","610","","1151","True","True","False","","65","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86967","86953","לא הבנתי","03/03/21 09:02","יט אדר","תשפ&quot;א","09:02","אור חדש","האם הצלחת לסובב את הדברים כך שגם רבי וגם ר&quot;נ ידעו כל האמת על מבנה העולם או שגם לשיטתך רבינו הקדוש טעה בדבר מה מהידיעות הטיבעיות<br /><br />והאם ר&quot;נ דחה דבריו מכח מסורת נבואית נפלאה שהיתה לחכמי ישראל במדעי הטבע או מכח סברא כלשהי?","458","","1159","True","True","False","","85","147.236.147.55","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86971","86967","אף בנאדם לא יודע כל האמת על מבנה העולם","03/03/21 10:05","יט אדר","תשפ&quot;א","10:05","אליעזר מ ש","רק ה' יתברך יודע. <br />2] כל הדיון כאן במחלוקת הזו שבין חכמינו וחכמי אומות העולם, הוא על תיאוריות מדעיות, עם סברות לכאן או לכאן, ואולי גם 'הוא אמינא ' ו'מסקנה'. יש מאמרים אחרים, שבהם אמרו במסורת מהנביאים או ברוח הקודש. המאמר הזה, הוא מהמאמרים שנאמרו ע''פ חקירות וסברות. -[ זה שני סוגי מאמרים שנאמרו בתלמוד: ע''פ הפשט במדעי הטבע-ע''פ חקירות, או ע''פ קבלה או רוה''ק]","610","","1159","True","True","False","","69","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("86997","86971","ואם נאמרו","03/03/21 21:06","יט אדר","תשפ&quot;א","21:06","אור חדש","בדרך הסברא בלבד, האם ייתכן שטעו חכמי ישראל בסברותיהם בעניינים אלו מחמת שהיו להם נתונים לא נכונים, כמו למשל שזוויות הכוכבים כן משתנות ממקום למקום ולא כפי שידעו בטעות שלא?","458","","1159","True","True","False","","93","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87014","86997","שוב אתה מציג את הדברים לא נכון","04/03/21 09:00","כ אדר","תשפ&quot;א","09:00","אליעזר מ ש","אתה כנראה לא מתמצא ביסודות האסטרונומיה. מה שידעו אז, שבתצפית לא נראה את זויות הכוכב משתנות ממקום למקום (על פני היבשה כגון ממזרח אסיה למערב אירופה שזה ה''ישוב'' בעיקרו)[לאחר חישוב ניכוי מה שאנו אמורים לראות  בגלל קימור עגוליות פני כדור הארץ.] אלו דברים נכונים מאד, ולא כדבריך שכתבת ''כפי שידעו בטעות שלא''. מה שידעו זה נכון מאד. זה מדידת פרילקסה וטריגונלציה לכוכבים, שהוכיחה שמינימום המרחק לשם הוא לפחות מליוני ק''מ, ואלו דברים נכונים מאד. כפי שכתבתי, מדידה זו נתנה את מינימום המרחק, ולא אמרה מהו. גם דברי שמואל בברכות נ''ח, ש''מאי כימה כמאה כוכבי'' הם מאד נכונים לגבי הכוכבים שבין כוכבי כימה הנראים בעין רגילה בלתי מצויידת בטלסקופ.[ =ה''פליאדות'']  ולא יותר רחוק לעומק, כפי שכבר כתבתי. והם סימן למינימום מרחק ביניהם גדול יותר, וכן למינימום מרחק מכדור הארץ לשם, גדול ורב יותר. והם הוכחו[הגדלת המרחק המינימלי] בהמשך, ע''י תוכנים ערבים וכראה גם יהודים, כבר בימי הביניים. ששיפרו את מדידת הפרילקסה, ובימי רמב''ם מדידה זו נתנה מינימום מרחק יותר גדול.[כפי שהוא כותב ב''מורה נבוכים '' על זה שהמרחק לכוכב שבתאי הוא לפחות עשרות מליוני ק''מ.] <br />2] דבריך כאן, שכביכול יש כאן עוד טעות בדברי רז''ל, הם עוד טעות שלך, שמצטרף לדברי ההבל וההטעיה השקריים שלך, כאילו יש כביכול הרבה טעויות בדברי חז''ל בתלמוד בבלי, במאמרים בענייני מדעי הטבע או היסטוריה או ביאורי המקראות . אתה מטעה ומבלבל, או מנסה לבלבל לאנשים את המוח .","610","","1158","True","True","False","","72","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87015","87014","הודעת הבהרה ומחאה","04/03/21 09:12","כ אדר","תשפ&quot;א","09:12","אליעזר מ ש","יש כאן בפורום, מי שמנסה לטעון שוב ושוב, כאילו יש הרבה טעויות בדברי חז''ל בתלמוד הבבלי בענייני מדעי הטבע, או היסטוריה, או ביאורי המקראות. דבריו הם שקריים טועים ומטעים. <br />2]יש אמנם להבדיל בין דברים שכוונתם לפי הפשט במדעים, לבין דברים שנאמרו כמשל או על דרך הרמז. וכן יש להבדיל בין 'הוא אמינא' ל'מסקנה'. [ יש אמנם ויכוח ופרשנויות לגבי מאמר אחד או שניים, וגם שם יש לבאר נכון, ומכל מקום, בזה מסתכם העניין, למי שמבקש האמת, ובקי ויודע במדעים]  אני מציע לציבור הקוראים שלא ילכו שולל אחרי דברי ההבל של [שם כינוי: ''אור חדש''] שכך כותב לפעמים. הוא ממציא ''טעויות'' כביכול בדברי חכמינו - חדשים לבקרים, ומציג דברים שונים באופן מעוות.<br />3] וראה עוד בדברי רבי אברהם בן עזרא בביאורו לתורה, ספר ויקרא פרק כ''ה פסוק מ''ה שכתב על דברי חז''ל - ש''דעתנו נקלה כנגד דעתם''.","610","","1158","True","True","False","","98","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87020","87014","בוא נבדוק","04/03/21 10:52","כ אדר","תשפ&quot;א","10:52","אור חדש","מי הטועה ומי המטעה<br /><br />בגמ' מופיע כך:<br /><span class='bordeaux'><b>רבי נתן אומר כל הישוב כולו תחת כוכב אחד יושב תדע שהרי אדם נותן עינו בכוכב אחד הולך למזרח עומד כנגדו לארבע רוחות העולם עומד כנגדו מכלל דכל הישוב כולו תחת כוכב אחד יושב <br />תיובתא</b></span><br /><br />רש&quot;י:<br /><span class='lightYellow'><b>הולך למזרח. לסוף העולם לקץ שנים הרבה יראה אל אותו מקום שהיה רואהו כשהיה עומד במערב ואילו לא היה מחזיק כל הישוב כשהוא עומד במערב ורואהו על ראשו כשהוא למזרח לא היה רואהו על ראשו אלא מן הצד באלכסון כפי מה שעבר ונמשך מתחתיו: </b></span><br /><br />אני כתבתי שלפי הגמ' הפשוטה הזו וכפי שביארה רש&quot;י ז&quot;ל פשוט שלתד&quot;א, לר&quot;נ ולחכמי התלמוד שסמכו על הדברים לקבוע 'תיובתא' היה פשוט שאין הבדל בזויות הכוכבים גם אם נלך לקצה העולם<br />אומנם לנו פשוט (וגם לך כפי שהסברת מהפרילקסה) שהדברים לא נכונים ודווקא הדעה שנדחת בדברי רש&quot;י היא הנכונה<br /><br />אתה צודק אומנם שהידע <b>הנכון </b>היה קיים בעולם אלא שמבואר בסוגייתנו שחכמינו ז&quot;ל נטו אחר הדעה הלא נכונה ודחו הדעה הנכונה<br /><br />אתה יכול לנסות לפרש הגמרא בהפך מוחלט מהפשט שלה, בהפך ממה שהבינו אותה רש&quot;י והראשונים וע&quot;י פעלולים מטופשים להסביר בה את ההפך מכוונתה<br />אבל בשום פנים אסור לך לומר על מי שמבין הגמרא כרש&quot;י שהוא טועה מטעה ודברים חמורים מכך<br />ושוב אעירך<br />כשאתה מעוות הגמרא בצורה כ&quot;כ גסה כדי שתתאים לגחמות שלך (להצדיק חז&quot;ל בכל מחיר) הרי שאתה מזלזל בצורה הכי גסה בגמרא שהרי החרות שלך לעוות דברי רבותנו ז&quot;ל רק כדי שיתאימו לדעותיך זה חמור יותר מכפירה גמורה בהם<br />אתה גם כופר בהם וגם משקר<br />כופר רגיל לא מעוות ומשקר בשביל כפירתו ולכן יש לו סיכוי להגיע לאמת, בפניך דרך התשובה חסומה כ&quot;ע תתמיד להרשות לעצמך לעוות דברי חכמים ממך","458","","1158","True","True","False","","83","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87021","87015","בוא תסביר","04/03/21 11:01","כ אדר","תשפ&quot;א","11:01","אור חדש","בבקשה מה כוונתם באומרם <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%91%d7%93%d7%95%d7%aa%d7%90&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>בדותא</a> על דברי חבריהם<br />כיצד ייתכן שדחו דברי חבריהם ורבותיהם לגמרי באומרם תיבתא דר' <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%aa%d7%99%d7%95%d7%91%d7%aa%d7%90+%d7%93&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>תיובתא</a><br />ואם הצלחת להמציא שלא טעו בהנ&quot;ל מה תאמר על עדותו של רבא עצמו ש<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%98%d7%a2%d7%95%d7%aa+%d7%94%d7%9d&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>טעה</a>, האם שיקר רבא ולא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%98%d7%a2%d7%95%d7%aa+%d7%94%d7%9d&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>טעה</a> מעולם?<br />ואם לא טעו חז&quot;ל מעולם בד&quot;ת האם היו גדולים ממשרע&quot;ה ש<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DafYomi_Page_Search.aspx?text=%d7%98%d7%a2%d7%95%d7%aa+%d7%94%d7%9d&source=1&massechet=&medaf=&addaf='>טעה</a> בכמה דברים?<br /><br />אם יש בך טיפת ישרות אני מצפה לבקשת סליחה ממך<br />להבטחתך שתחזור בתשובה<br />וקבלתך לעתיד שתפסיק לעוות דברי חז&quot;ל<br /><br />אם זה לא יגיע אדע אל נכון שאין לך תקנה לא בזה ולא בבא חלילה","458","","1158","True","True","False","","107","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87024","87020","לא הבנת את הסברי שהוא לפי הידוע","04/03/21 11:14","כ אדר","תשפ&quot;א","11:14","אליעזר מ ש","בהיסטוריה של המדע . וכך גם מסביר הרב פרופסור ניסים וידל - אסטרונום בכיר , בספרו ''צבא השמים''.[י''ג כרכים , בהם שני כרכים שבהם הוא מסביר מאמרי חז''ל בתכונה בתלמוד . הוא היה חבר בכיר במצפה הכוכבים על שם גריני'ץ באנגליה ומרצה בארה''ב וחבר במצפה הכוכבים מצפה רמון בישראל . וכמדומני שגם היה ראש המחלקה לאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב] .<br />2] בקצרה- כוונת התלמוד שהשינוי במראה הזוית לכוכב מסוים בזמן אחד לצופים במקומות שונים הוא לפי חישוב בגלל עגוליות בהארץ . ולו הכל היה שטוח, לא היו רואים שום שינוי בזוית בין העומד במזרח ה'ישוב' [גוש היבשות אסיה ואירופה ואפריקה ]למערבו . וזה מוכיח שהמרחק מהארץ לשם מאד גדול לפחות מליוני ק''מ . מדידה זו מופיעה גם במ''נ ח'ג פי''ד . וברור,  שלזה כוונת רבי נתן . הוא לא היה צריך לפרט הרבה כי הדברים היו ידועים .","610","","1158","True","True","False","","85","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87023","87021","דברתי  על מה שנכתב למסקנה לדורות","04/03/21 11:05","כ אדר","תשפ&quot;א","11:05","אליעזר מ ש","אם היית מפרט ומבהיר את זה, לא הייתי מעביר עליך כזו בקורת . אבל בצורה שכתבת, אתה מאד מטעה. ע''כ לגבי ביאורי המקראות .ויש לי עוד מה לכתוב אי'ה . יהיה המשך בל''נ","610","","1158","True","True","False","","80","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87026","87023","התקדמנו","04/03/21 11:30","כ אדר","תשפ&quot;א","11:30","אור חדש","אתה מודה שחז&quot;ל והאמוראים טעו רבות בהלכה גם כשאמרו דבריהם למסקנה עד שדחאום חבריהם ותלמידיהם, וכדבריי<br /><br />רק טוען שדור חותמי התלמוד היו חסינים מפני טעות ולכן המסקנות הסופיות שבתלמוד נכונות בהכרח?","458","","1158","True","True","False","","82","77.139.145.160","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87025","87024","האם","04/03/21 11:27","כ אדר","תשפ&quot;א","11:27","אור חדש","ההסבר הזה (שטוען שלר&quot;נ כן יש הבדל בזווית הכוכבים רק שאת זה לא צריך לומר כי 'כולם יודעים זאת' ובכל זאת אומר שכל מקום שנלך הזווית תשאר קבועה) מתאים לדברי רש&quot;י בסוגיה?<br />האם יש הגיון כלשהו שר&quot;נ יסתיר את האמת הידועה לו שהזווית משתנה במילים המורות את ההפך?<br />וכיצד הסברת את התיובתא לפי פירושך המוזר בדברי הגמרא?<br /><br />אם תוכל להביא צילום מספרו של הרב ווידאל נוכל אולי להבין מה היתה כוונתו באמת בדבריו","458","","1158","True","True","False","","83","77.139.145.160","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87029","87025","תשובה","04/03/21 14:37","כ אדר","תשפ&quot;א","14:37","אליעזר מ ש","א] הסברי, הוא לא כפירוש רש''י בסוגיא [אלא אם כן נעשה בו הגה''ה מסויימת] ו <br />ב] בספרו של הרב ד''ר ניסים וידל יש גם הסבר לפי' רש''י כאן, ועוד הרבה דברים שלא כתבתי, הוא זמין ב''אוצר החכמה''.[י''ג כרכים באסטרונומיה. השם: ''צבא השמים''. שני כרכים מהם, עוסקים בביאור שיטתי של מאמרי חז''ל בתלמוד הבבלי העוסקים בתכונה. [ודרך אגב, אציין, שרוב ביאורי ל''עגלה בצפון'' וכו', הוא לא לפי דבריו שם]  <br />ג] רבי נתן קיצר מאד בדברים שהיו ידועים גם בימיהם לכל העוסקים באסטרונומיה. וכוונתו, שלו יצויר שה'ישוב' היה שטוח ממזרחו למערבו.(ממזרח יבשת אסיה למערב אירופה ואפריקה) או מצפונו לדרומו, העמדים כאן וכאן, היו רואים בשעה מסויימת, כוכב מסויים[שנבחר לתצפת אליו] באותה זוית מעל ראשם. וזו ראיה, שהמרחק המינימלי מכדור הארץ לשם הוא גדול מאד, לפחות מליוני ק''מ. וזה כמו במאמר הבא ''כל הישוב כולו לא הווה אלא שעה אחת ביום'' שזו מדידת פרילקסה לשמש, שמשמעה גם כך, שלו יצויר שכל ה'ישוב' היה שטוח ממזרחו למערבו, כולם היו רואים את השמש באותה זוית מעל לראשם. וזה הוכח לאחר שנודע אורך היקף כדור הארץ, שמזה עשו חישוב, שכל איזורי הזמן שסביבו הם בגלל קימור עגוליות פני כדור הארץ. וזו מדידת פרילקסה לשמש, שממנה נודע, שהמרחק אליה, וגודלה המינמלי, גדול מאד.[פי הרבה פעמים מגודל כדור הארץ] בשני המאמרים קצרו מאד. ובשניהם הכוונה, ''לו יצויר'' שהישוב היה שטוח, ושיש חישוב, ששינויי המראות - בזוית השמש או הכוכב- הוא בגלל עגולת פני כדור הארץ. וכל זה, כתוב בספר ''אלמגסט'' לתלמי קלאודיוס פטולימיוס, שהיה בדור שלפני רבי ורבי נתן, וסיכם והוסיף תורת חכמי יון. וברור -גם מעוד מקומות, שהתנאים היו בקיאים בספרו, והתייחסו לדבריו, וכך גם כתב היש''ר מקנדיא. וכל מי שמתמצא מעט בזה, ברור לו, שכוונת שני המאמרים האלה היא כמו שכתבתי. <br />ד] אין לי מחשב. ולפעמים אני הולך לגלוש במקום ציבורי מפוקח, ולכן, המשא והמתן איתי יכול להיות מאד איטי. יתכן שאקרא הודעה רק לאחר כמה ימים, ולפעמים אני צריך להפסיק באמצע.<br />ה] מוכרחים לומר שה''תיובתא'' כאן בסוגיא שונה מה''תיובתא'' ברוב התלמוד. כי כאן לא נאמרו דברים הלכה למעשה. איזה הלכה למעשה אנו נלמד מ''כל הישוב כולו לא הווה אלא שעה ביום'' או מהמאמר השני או המאמרים הנוספים? ואיזה הלכה נלמד מהם לדחות? אלא, כוונת התיובתא, כמו שהסברתי בהודעתי העיקרית השניה שכותרתה: ''מהאסטרונומיה במקורותינו בגמרא'', שכוונת הסוגיא לדחות שלא תבין את דברי רבא כפשוטו שמזה עלולים לצמוח כמה ''הוא אמינות'' מוטעות להבין לא נכון על מבנה העולם. וכאן, באו לדחות שלא תבין מדברי רבא ש''סומכא דרקיעא אלף פרסא'' הוא המרחק מכדור הארץ לכוכבים שהוא רק אלף פרסא. וגם, הכוונה, שבאופן כללי תלמד כבסיס, את המאמרים האלה, לדעת נכון על מבנה העולם. וגם, משמעות ה'תיובתא' שיש מצוה להביט בפועל הבורא, ולכן יש מצוה להבין נכון על העולם. ונדחה מההלכה הזו, הבנות מוטעות על העולם באופן כללי. [אפע''פ שבדרך כלל לא שייך לפסוק הלכה שצריך לסבור כך או כך בתיאוריות מדעיות שונות]","610","","1158","True","True","False","","93","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87030","87029","אז","04/03/21 14:48","כ אדר","תשפ&quot;א","14:48","אור חדש","אותי, שלמדתי הגמרא לפי פירוש רש&quot;י אתה מעז לכנות בשמות? היית מעז פניך גם נגד רש&quot;י עצמו שהוא מקור דבריי? טרם קיבלתי התנצלותך על דברי הבלע שלך על מי שלומד הגמרא כרשי.<br /><br />האם רש&quot;י עצמו ידע על כדוריות העולם ועל שינוי זוויות הכוכבים עליו?<br />הרי הוא עצמו היה הרבה אחרי שהיוונים וקודמיהם ביארו העניין<br />אם ידע זאת ובכ&quot;ז פירש בהפך ממך אז דעתך בטלה לשיטתך<br />אם לא ידע זאת למרות שהיה אחרי תקופה בה היו הדברים פשוטים ביוון אז מי ערב לך שלחזל היו הדברים פשוטים ולא נסתרים כמו לרשי? <b></b>","458","","1158","True","True","False","","95","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87031","87030","קודם תעיין בפי' לרש''י בספר...","04/03/21 15:00","כ אדר","תשפ&quot;א","15:00","אליעזר מ ש","של הרב ניסים וידל ''צבא השמים'' , הוא מפרש ברש''י שדבריו נכונים מאד לפי המדע . <br />2] לא כיניתי אותך בשמות . אלא, יצאתי בבקורת חריפה על הודעותיך שבהם אתה מאד מטעה את הקוראים, כאילו יש הרבה טעויות במאמרי רז''ל במדעי הטבע בתלמוד הבבלי . <br />3] אמנם כתבתי עליך שאתה בור באסטרונומיה, אז אולי אתה לא בור לגמרי בזה, אבל עם הארץ בזה. כי אם היית מבין בזה, לא היית כותב שמאמרי חז''ל האלו הם לא נכונים לפי המדע. אין לי רצון לפגוע אישית, ואני מעריך, שיש לך גם הודעות טובות בנושאים אחרים. אבל כאן נאלצתי לכתוב כך, כדי - לפי דעתי- למנוע מהציבור מלהיות מבולבלים מהודעתיך המוטעות, שכאילו יש הרבה ''טעויות'' בדברי חז''ל בעניינים אלו, בתלמוד הבבלי.","610","","1158","True","True","False","","96","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87057","87030","רש''י וחז''ל וישראל ידעו כדוריות הארץ מ.","05/03/21 09:43","כא אדר","תשפ&quot;א","09:43","אליעזר מ ש","1] כדוריות הארץ הייתה ידועה לחז''ל ולרש''י, ולעם ישראל כבר מימי קדם, מיום היותו לעם, מג' מקורות: המקרא, המסורת, והמחקר המדעי.<br />א]המקרא: בישעיהו פרק מ' ''היושב על חוג הארץ'' ושם בראב''ע שכאן מפורש עגולת הארץ, הגם שאין צורך שזה יהיה כתוב במקרא, כי כבר נודע בראיות.[זה מוזכר בדברי ישעיהו הנביא אגב דברי נבואה שקוראים לנו להתבונן בהשגחת ה' ]<br />ב]''הראיות'' שמוזכרות בראב''ע הנ''ל , הם מה שכבר כתוב בספרי חכמת הטבע לאריסטו ,הראיות לכדוריות הארץ ולהיותה תלויה בשמים . ולפי מה שידוע לנו, הוא לא הראשון שהמציא את זה . אם כי יתכן שהוסיף בזה . <br />ג] המסורת - הרמב''ם בפירושו למשנה מסכת ראש השנה פרק ב' מדבר על ידע מעולה בעיין האסטרונומיה הקשורה לחודש הירח ולקדוש החודש שהיה לחכמי ישראל. ומזכיר מה שנמסר בזה בהלכה למשה מסיני ב''סוד העבור'' . גם בהלכות קדוש החודש , הוא מזכיר - לגבי החשבון של חודש הירח - שברבות השנים נודעו מקצת דרכי חשבון זה , ועוד שהיו לחכמים מסורו בעניין . כמו כן ב''כוזרי'' ובבעל המאור על מס' ר''ה דף כ. מאריך בעניין המסורת על ''קו התאריך'' שהיא לפי דבריו שם נכללת ב''סוד העבור''. כפי שהוא כותב שם ש''סוד העבור המסור בידינו יסודתו בהררי קודש והוא [ אולי צ'ל ובו] שתי הנקודות'' וכו' עיי''ש בדבריו .וגם הראב''ד שהשיג עליו, רק השיג עליו בפירושו לגמרא על פי זה, אבל לזה שהייתה מסורת על כך, מובן גם מהשגת הראב''ד. גם כן וכן הסכימו שם הריטב''א והר''ן לפירושו של רבינו בעל המאור . וכן ובא בעוד ראשונים. וכפי שכתב ה''חזון אי''ש'' בקונטרס ח''קעי שעות שזו הייתה מסורת ומוסכם על כל הראשונים ש''קו התאריך '' שש שעות ממזרח לירושלים .וכל המחלוקת הייתה אם לפרש לפי זה את ג' השמועות שם בגמרא . וברור למעיין שאכן זה כך כדברי הרב ה''חזון אי''ש'' . ובכלל מסורת על ''קו תאריך'', כמובן, העניין שהארץ כדור שתלוי בשמים ושמאור השמש והיום סובב סביבו .","610","","1157","True","True","False","","74","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87568","87030","איני מכנה בשמות ...","18/03/21 13:40","ה ניסן","תשפ&quot;א","13:40","אליעזר מ ש","1] כתבתי, ותקנתי הודעתי, שכנראה  אינך מתמצא ביסודות האסטרונומיה. כי אם היית מתמצא, לא היית שולל את פירושי . <br />2] הגישה הכללית המוטעית, של, לטעון, שיש כביכול הרבה טעויות בגמרא, היא שיש צורך למחות כנגדה. מחיתי לגוף העניין.<br />3] זה שחז''ל סברו כדוריות הארץ, כתבתי על כך הודעה ראשית בפני עצמה, ושם מבואר. וגם רבותינו הראשונים ידעו, בחלק מהם, כתוב מפורש שידעו,  וחלק לא כתבו, כי לא עסקו בכך, אבל מסתמא גם הם ידעו. כל המשכילים ידעו זאת, גם בימיהם. גם בפירוש רש''י להתחלת הסוגיא, מזכרים המילים: 'חצי הכדור'.","610","","1144","True","True","False","","122","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87036","87031","אין זאת דרך של תלמידי חכמים ...","04/03/21 16:06","כ אדר","תשפ&quot;א","16:06","שי ואלטר","אתם שניכם משמיצים אחד את השני בכינויים: בור, עם הארץ, חלק בזה, חלק בבא.<br />אולי תרגיעו את מזגכם הסוער?","948","","1158","True","True","False","","40","87.70.105.181","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87037","87036","יש&quot;כ !","04/03/21 16:16","כ אדר","תשפ&quot;א","16:16","אבי גרינבלט","מסכים לכל מילה.","539","","1158","True","True","False","","78","77.124.115.70","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87038","87036","מסכים איתך","04/03/21 17:04","כ אדר","תשפ&quot;א","17:04","אנטוב","לחלוטין","1113","","1158","True","True","False","","31","109.67.251.88","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87055","87036","אינני משמיץ. ואדבר לגוף העניין בל''נ","05/03/21 09:25","כא אדר","תשפ&quot;א","09:25","אליעזר מ ש","ותודה על ההערה .","610","","1157","True","True","False","","83","62.128.56.114","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87058","87057","אתה מבלבל","05/03/21 10:32","כא אדר","תשפ&quot;א","10:32","אור חדש","השאלה כאן על ידיעתו של רש&quot;י<br />זה שאצל האומות הידע היה קיים אלפי שנים קודם זה ברור<br />זה שגם בין חכמי ישראל היו שקיבלו ידע זה מהאומות זה ברור<br />השאלה הינה האם רש&quot;י טרח ללמוד ידע זה מחכמי האומות וגם אם למד (למרות שלא מזכיר למיטב ידיעתי שום דבר שלמד ממקור זר מחוץ ל'חכמת ישראל') האם סמך על ידע זה נגד מה שהיה לדעתו מפורש בגמרתנו בדבר שטחיות העולם, אין שום רמז בדבריו שהגמרא לא נכונה מציאותית ולכן מסתבר שכמו חכמי התלמוד חשב לדבר פשוט שהארץ שטוחה ושהשמש סובבת בצורה כלשהי מסביבה או רק סביב הרקיע<br /><br />תוכל לבדוק פירשי על ישעיה איך הבין עניין חוג הארץ והאם למד משם על כדוריות העולם<br /><br />לא תוכל בשום פנים לטעון שכאשר רשי אומר דברים פשוטים לחלוטין בהסבר הגמרא הוא מתכוון להפך הגמור מפירושו<br />זה שקר עלוב<br />וזה מוביל לכפירה<br />והגיע הזמן שתחדל מכך","458","","1157","True","True","False","","79","147.161.9.95","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87087","87058","תגובה","07/03/21 12:17","כג אדר","תשפ&quot;א","12:17","אליעזר מ ש","א]ההסבר לפירושי רש''י כאן, בספרו של הרב ניסים וידל[אסטרונום בכיר] ''צבא השמים'' הם, שרש''י כן ידע כדוריות הארץ, ועוד הרבה דברים. והסביר מדעית. ואין שום הסברים אחרים מתקבלים על הדעת לדברי חכמינו בגמרא או לפי' רש''י ,אלא רק ההסברים שכתבתי, או שהוא כתב, ושברור שכולם ידעו כדוריות הארץ.[ רואים זאת במיוחד מההסבר למחלוקת הראשונה בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם, שגם לפי פי' רש''י [ויש כאן ג' פירושים, שביסודם מחוברים ,ורב אחא ורבי דנו ב''תיאוריית הציר'' של חכמי יון. ולכן,] כדוריות הארץ היא כהנחה בסיסית בדיון שם, שכולם סברוה,. כמו שברור מעל לכל ספק שאלו הפירושים הנכונים שם, ע''פ הראשונים והיש''ר מקנדיא. ולכן, גם מה שכתבת בהמשך - לא נכון , שכתבת: ''מסתבר שכמו חכמי התלמוד חשב לדבר פשוט שהארץ שטוחה'' וכו'', ובכן, חכמי התלמוד לא חשבו כך, אלא ודאי שכולם ידעו כדוריות הארץ.   ודרך אגב, חלק מפירושי רש''י לתלמוד, הם לא מרש''י ז''ל - כידוע. <br />ב] כתבת:''זה שבין חכמי ישראל היו שקבלו ידע זה מן האומות - זה ברור'', ובכן, חכמי ישראל גם קבלו ידע זה בחקירתם המדעית העצמאית, כי יש מצוה להתבונן בבריאה, ולהביט בפועל ה'. וגם במסורת ממשה רבינו ע''ה. כפי שידוע, שקבלו במסורת: ''מעשה בראשית'', ופי' רמב''ם = ''פיזיקה''- כלומר, עומק ידיעות בעולם הפיזי, וכנראה גם בשמות ה' המחיים אותו [ובשורשי הדברים]ופשוט, שנכלל בזה הידע הבסיסי הזה. וכן, כמו שכתבתי, שבהקדמת רמב''ם לפירושו למשנה, כתב, שכל מצוה נתנה בפירושה. וברור מרמב''ם ועוד ראשונים, שנמסר בפי' התורה שבעל פה שנמסר למשה רבינו ע''ה למצות קדוש החודש, גם ידע אסטרונומי על חודש הירח. וברור, שבכלל זה, כחלק בסיסי, גם הידע על כדור הארץ שמרחף בשמים, ושהירח מקיף אותו.  וכפי שכתוב [איוב כ''ו] ''תלה ארץ על בלימה''.וכן כתב הרמב''ן בהקדמתו לפירוש התורה, שבכלל מ''ט שערי בינה שניתנו למשה רבינו עליו השלום היו גם כללים בחוכמות הטבע ו''מעשה בראשית'' ו''מעשה מרכבה''. וכן כתב הרמב''ם ב'מורה נבוכים' חלק ב' סוף פרק כ''ד [ששם בהתחלה דוחה את דעת חכמי אומה''ע ש''גלגל חוזר'' וכו', שהיא תיאוריית הגלגלים האסטרונומית היונית - כלא נכונה במציאות. ואחר כך כותב] שודאי שלמשה רבינו גדול הנביאים, ידע בשמים וסיבתם ותנועותיהם וכו' -עיי''ש בדבריו. ופשוט גם מזה, שמשה רבינו ידע זאת וכדוריות הארץ וכו'. והעביר במסורת,[הן כחלק בסיסי בפירוש מצות קדוש החודש, והן כדי להתבונן בבריאה] וגם אם נשכחו אח''כ חלק מהחוכמות שהיו בעמינו ,בגלל רשעי הגויים, כמ''ש הרמב''ם. פשוט, שהידע הבסיסי הזה לא נשכח. ונכלל גם ב''מעשה בראשית'' שלמדו ולימדו התנאים והאמוראים. כך, שברור בסיכום הדברים, שחז''ל ידעו כדוריות הארץ וכו'  גם במסורת ממשה רבינו והנביאים, וכמו שאנו מוצאים עוד דברים בנושא האסטרונמיה, שברור שקבלו במסורת, וידעו יותר מהתוכנים היונים שבזמנם.[ כגון שיש למעלה למעלה עוד המון כוכבים וגדודיהם בלי שעור ומספ, ושמסודרים בקבוצות ענקיות וקבוצות של קבוצות. וכן: ''מאי כימה כמאה כוכבי'' שממש בין כוכבי כימה,שהם 6-8 כוכבים לא בהירים שנראים לעינינו סמוכים זה לזה,  יש מרווח ענק לעוד כמאה כוכבים והמרחבים ביניהם] <br />ג] ועוד לגבי פי' רש''י חלק מפירושו צריך כנראה להגיה . ועל כל פנים, אין כל ספק לפי מ''ש לעיל, שרז''ל והראשונים ידעו כדוריות הארץ, ועוד הרבה דברים בנושא זה. .  .","610","","1155","True","True","False","","99","62.128.56.106","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87101","87087","האם יש לך","07/03/21 14:40","כג אדר","תשפ&quot;א","14:40","אור חדש","משפט של חז&quot;ל האמוראים ורש&quot;י בסוגייתנו שממנו ברור שידעו כדוריות הארץ והקיפה את השמש?<br />יש לך מקור כלשהו לכך ש<b>ידיעת כדוריות הארץ והקיפה את השמש</b> נמסרה לחז&quot;ל במסורת? (הטיעון ש'קיבלו דברים במסורת אז בטח גם קיבלו ידע זה' זה לא טיעון זה אפילו לא שקר ובטח שאף אדם ישר לא יכול להתייחס לקשקוש הזה שלך כאל טיעון של אדם נבון ובר דעת)<br />מדיבורם בסגייתנו בדבר עמידת הישוב כולו תחת כוכב אחד ברור שסברו שהעולם שטוח<br />וכן מבואר הד בר מהעובדה שטעו לחשוב שאין שינוי זוויות בראיית הכוכבים על פני הישוב<br /><br />אז אתה טוען שברור שהם ידעו האמת, והראיה שלך לכך היא ש'ברור שידעו האמת'<br />אתה מתעלם בבוטות מדבריהם בהפך הידיעה הזו<br />ואז אתה טוען שההסבר שלך שאין לו שום קשר לדבריהם בסוגיה זה ההסבר הנכון ואילו ההסבר הפשוט של כל קודמיך בדברי הסוגיה וכהסבר רש&quot;י מתבטלים מבחינתך רק כי הם 'לא פירושך הנכון'<br />כאשר הנימוק היחיד שלך לפירושך זה 'זה נכון' ואין לך שום דחיה להסבר הרגיל מלבד 'זה לא נכון' אז אתה לא בר שיח לימודי כלל<br />זה כמו לדון עם מכונת משקאות שיודעת רק לפלוט פחית עם נוזל לא בריא<br />זה מתיש<br />וחוסר התוחלת שבדיון איתך התברר לנו כבר מכבר<br />וכתבתי שוב רק לברר למצטרפים החדשים שלא עמדו על קנקנך הריק מתורה וחכמה עדיין למה אני מגיב להבליך כ&quot;כ בחריפות<br /><br />ואזהירך שוב<br />החרות שלך להגיה בדברי רש&quot;י רק כי כתב משהו שלא מוצא חן בעיניך זה שורש הכפירה והפך אמונת חכמים וכבודם<br />אין לך שום זכות לדבר על כבודם אחר שהמצאת מדעתך להגיה ברש&quot;י רק כי לא הסכמת איתו<br />הלוואי והייתי יכול לאסור עליך להפיץ הבליך המסוכנים שלא יבוא תלמיד טועה להבין מזה שכל לומדי התורה משוקעים בשקר כמוך<br />ואם נשארה בך טיפה של יר&quot;ש תלך לת&quot;ח שאתה מכבדו כחכם ממך ותבקש בענווה שיחווה דעתו על מה שכתבת בסוגיה זו ועל פירושך בסוגיית <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=50933'>בן 7</a><br />ואז כשיוכיחך על הבליך עשה מאמץ קטן לחזור בתשובה ולקבל דבריו שאל&quot;כ הרי אתה בכלל כת מחללי השם רח&quot;ל במזיד גמור","458","","1155","True","True","False","","81","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87104","87101","פירושי כהיש''ר מקנדיא והמהר''ל והרמ''א","07/03/21 15:52","כג אדר","תשפ&quot;א","15:52","אליעזר מ ש","שכתבו שחז''ל לא טעו כאן ,ואדרבא יעו יותר מחכמי יון האסטרונומים ההלניסטים שבתקופתם. <br />2] מפורש, שחז''ל קבלו במסורת ''מעשה בראשית''. ורמב''ן פירש ועוד שאלו מסורות שהגיעו ממשה רבינו , ורמב''ם פירש:''פיזיקה'', שזו ידיעת העומק של הפיזיקה - המציאות הפיזיקלית של העולם הזה שנכלל בזה, . וברור לכן, שלא יתכן לומר שלא ידעו כדוריות הארץ, שזה האל''ף בי''ת בידיעות החשובות האלו.<br />3] מפורש בראשונים, שלמצות קדוש החודש נמסר בתושב''ע גם ידע אסטרונומי שה' מסר למשה מסיני,[רמב''ם בפי' המשנה מס' ר''ה פרק ב' משנה ו' או ז', פירושי רבינו חננאל ורבינו בחיי, והאברבנאל עה''ת שמות י''ב ב', וכן שם בפי' ה'מכילתא' למלבי''ם] וכן כתב הרמב''ם בהקדמתו לפירוש המשנה, שכל מצוה נתנה בפירושה. ולכן ברור, שהעניין הזה שהארץ ככדור שמרחף בשמים נמסר גם, שהרי זה כלול בידע הבסיסי בעניין הזה.  <br />3] כדוריות הארץ מוזכרת, בתלמוד ירושלמי מסכת עבודה זרה ריש פרק ג', והביאוהו התוס' על הבבלי שם. וכן מוזכרת במדרש רבה על ספר במדבר פרשת נשא י''ג, אחת הדרשות  עה''פ: ''מזרק אחד כסף''. מוזכרת  גם בזוה''ק ויקרא י' בשם ספרו של רב המנונא סבא שהיה עוד בזמן הבית - כידוע. ושם גם מוזכר סיבובה היומי סביב צירה והשנתי סביב השמש.[כפילות הלשון:''מתגלגלא כעיגולא''] ובנוסף, הפירוש המדעי למחלוקת הראשונה שבין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם ''גלגל עומד'' וכו' הוא כמו שכתבו ראשונים והיש'ר מקנדיא ועוד שחכמי ישראל דחו את תיאוריית הגלגלים היונית, ברור משם שגם רז''ל סברו כדוריות הארץ. שהרי חלקו על חכמי יון רק בעניין הגלגל והמזלות, ולא כתוב שם שחלקו עליהם גם בעניין הזה . שאם הם היו חולקים עליהם גם בעניין הזה, היה צריך להיות כתוב שחכמי ישראל אומרים שגלגל עומד ומזלת חוזרין והארץ שטוחה, ואילו חכמי אומות העולם אומרים שלגל חוזר ומזלות קבועין והארץ ככדור . וזה לא כתוב שם.וגם כל ההסברים לחכמי ישרא ורב אחא ורבי הם דבריםשידועים לנו כסברת שנלמדו אז גם אצל חכמי יון, ושהדו שיח בין מ''ש רבי לרב אחא בר יעקב קשור לתצפית מכדור הארץ לכוכבים,ומקטביו לשמים וכו', כמו שהסברתי שם.  <br />4] כמו כן, במאמר '' עגלה בצפון וערב בדרום'' כפי שפירשוהו המאירי בפירוש הראשון והריטב''א ,מובנה כדוריות הארץ, והיותה תלויה בחלל העולם. והוא ידוע כאחת ההוכחות לזה, כבר מימי אריסטו לפחות. ולזה הכוונה בגמרא.  שכתבה בלי להסביר כלום, כי רק ציינה לו, והיה ידוע בספרי האסטרונומיה גם בימיהם.  שהריטב''א כתב, שהם קוטבי הגלגל הקבועים. והמאירי כתב, שזה על קוטב צפוני ועל קוטב דרומי. ומטין הדברים בפשיטות , שלזה כוונת רבינו יהונתן ורבינו חננאל - בעירובין נ''ו . <br /> 5[גם לפי פי' המשנה לרמב''ם במסכת ראש השנה לכלל הזה, שמדבר על מזל שור ומזל עקרב מהי''ב הידועים., והוא הפי' השני במאירי. ואח''כ כתוב בגמרא :''וכל הישוב כולו לא הווה אלא בין עגלה לעקרב'',חז''ל ציינו בקצרה ולא הסבירו, כי מכוונים למה שהיה  ידוע בימיהם בספרי האסטרונומיה, וגם אמר פטולימיוס, שכדור הארץ יכול להכנס ככדור קטן באמצע חגורת המזלות, בין העגלה בצפון והעקרב בדרום. <br />6] כדוריות הארץ הייתה מפורסמת גם ימי חז''ל לכל המשכילים בראיות גמורות. ולכן לא היו צריכים לציין את זה בתלמוד הבבלי, או להאריך בפרטיו בירושלמי. <br />7] וכבר הרמ''א והמהר''ל בספר ''באר הגולה'' באר שישי, דחו בהחלטיות את הפרשנות כאילו חז''ל סברו שהארץ שטוחה. והמהר''ל כותב שזו פרשנות מוטעית מאד, ויש בה משום ביזוי כבוד החכמים, כך מפרש שם ב''באר השישי''. וכן היש''ר מקנדיא זצ''ל וזיע''א שהיה רב גדול ואיש מדעי הטבע גדול, כותב כמוהם, שחז''ל ידעו הנכון, ויותר מחכמי יון.[ורוב ככל פירושי כאן, הם כפי דרכו]<br />8] ולגבי פירוש רש''י: יש הסברים ברש''י שע''פ כדורות הארץ.<br />9] ועוד, שהרי אם יש הסברים מאד נכונים למאמרי חז''ל, וע''פ המדע, ושהם אמרו הנכון, למה לא לקבלם. כך אני מסיים את דברי לגולשים שיקראו כאן את תגובתי.","610","","1155","True","True","False","","84","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87108","87105","מזמין את כולם","07/03/21 17:17","כג אדר","תשפ&quot;א","17:17","אור חדש","ללמוד את <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=42915&hilite=b8d5e140-932d-47c0-98d2-4352ab06fe4a&st=%d7%91%d7%90%d7%a8+%d7%94%d7%a9%d7%99%d7%a9%d7%99&pgnum=176'>הסברו של המהר&quot;ל</a> בבאר השישי<br /><br />והנה קודם כל אין זה כפירש&quot;י שאותו בא לדחות כמובא שם הרבה בהערות הרב הרטמן<br />ושנית הסבריו של המהר&quot;ל אינם נכונים כידוע למי שמבין קצת באסטרונומיה<br />ושלישית, במה שאומר שדברי חז&quot;ל לא דיברו על הממשות של העולם כלל אלא על המהות הפנימית ממילא חולק על מי שמתעקש לטעון שדבריהם מכוונים למציאות הפיזית של העולם וסותר דבריהם הטועים<br /><br />והעיקר<br />הטענה שחכמינו ז&quot;ל היו חייבים לדעת את הפיזיקה האמיתית של העולם (ולא של ניוטון חלילה אלא של איינשטין, ובימנו כבר זה לא אלא יש תאוריות יותר מתקדמות...) הינה בעצמה טענת שוטים המובילה לכפירה בהכרח<br /><br />ולשאלה האם ייתכן שגם דבר שחכמי האומות הקדמונים כבר ביררו אמיתתו בכ&quot;ז יטו חכמנו ז&quot;ל מדבריהם אחר הטעות הרי שגם בזה טעות היא לחשוב שהיו מוכרחים לסבור כחמי דורם במה שצדקו שהרי ממילא ידוע לנו שגם במה שצדקו לא צדקו בעצם אלא שרק טעו פחות מחז&quot;ל ובזה לא שיך להקשות למה בחרו בדבר מוטעה יותר ולא בפחות<br />ועוד וזו הסיבה העיקרית- הידע הקדום של חכמי קדם בכלל והיוונים בפרט לא עבר בצורה פשוטה ומדוייקת בעולם והיו מקומות וזמנים בעולם שידע זה עבר בצורה משובשת או לא עבר כלל, וכפי שרש&quot;י שחי הרבה אחרי היוונים לא ידע דבר מהוכחותיהם ייתכן שגם חכמי ישראל לא קיבלו הידע בצורה  שלמה כראוי ועוד שאסרו חזל ללמוד חכמה יוונים אז כש שלא שייך להקשות עליהם כיצד לא ידעו חכמתם","458","","1155","True","True","False","","96","93.173.125.127","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87123","87108","תגובות, ב''ה וסיכום","07/03/21 20:05","כג אדר","תשפ&quot;א","20:05","אליעזר מ ש","א] הסברי, אינם ''הבלים מסוכנים'', אלא ביאורים בטוב טעם ודעת למאמרים בסוגיא . וכן הדברים שהוספתי , נכונים מאד. <br />ב] המהר''ל כתב שם בסוף הבאר השישי על דברי עזריה מן האדומים בספרו , שחז''ל  [או חלק מהם] סברו שהארץ שטוחה, שזו פרשנות מאד מוטעית.[ושלפרש כך זה לומר שחז''ל האמינו בדברים זרים ורחוקים מן השכל , וזה ביזוי כבוד חכמים ואפיקורסות . אמנם אח''כ הוא כתב שיתכן ללמד זכות על מי שכתב כך כי הוא לא הבין בגמרא ולא מצא מפורש בגמרא את העניין הזה] גם הרמ''א והיש''ר מקנדיא כתבו כך, והיש''ר כתב שרז''ל ידעו יותר טוב מחכמי אומות העולם שבזמניהם בכמה דברים באסטרונומיה וכ''כ הרמ''א.  .<br />ג] לגבי פי' רש''י לסוגיא, כתבתי ג' דברים: <br />1] שיש לו הסבר או הסברים באופן של כדוריות הארץ. <br />2] שנראה להגיה ג' מילים בדבריו, שהייתה שם טעות בהעתקה. [באחד מפירושיו שם] <br />3] שידוע , שחלק מפירושי רש''י לתלמוד, הם לא מרש''י, אלא מ''קונטרס מגנצא'', או ראשון אחר ע''ה. מה בדיוק הפשע בזה שכתבתי הערות אלו?<br /><br />ה] נמסרו לחכמים רזי תורה שנקראים ''מעשה בראשית'' ומעשה מרכבה'' הרמב''ם מפרש  ''מעשה בראשית'' פיזיקה ו''מעשה מרכבה'' מטפיזיקה . איננו יודעים בדיוק מה נמסר שם . אבל ברור שמעשה בראשית זה העומק הידיעה הפיזית של העולם . ופשוט, שגם נמסרה בו הידיעה הפשוטה שהארץ כדורית וכו' כתבתי את זה כתוספת . גם בלי כל ההוספות שהוספתי, ברור שפירושי שכתבתי לסוגיא, שהם גם ע''פ המדע, והרב היש''ר מקנדיא, הם מאד ראויים, בעזר האלוה.אמנם , כנראה , שיש דברים שלא נמסרו בפרטים , וכדי שהדורות הבאים יגלו אותם בחקירתם המדעית ו''ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא'' ו''אסתכל באורייתא וברא עלמא''<br />[גם במחקר המדעי ידוע מימי קדם כדוריות הארץ , ולכן אין להביא מכאן תשובה לאומרים אין תרה מן השמים . אלא, התשובה יכולה להיות מדברים אחרים ]<br />ו] ובסיכום הדברים, לא ראיתי כאן שום קושיא לגופו של עניין, לסתור את הפירושים שכתבתי למאמרים.ך","610","","1155","True","True","False","","76","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב",""),new Message("87311","87108","ב''ה שלום,תגובתך היא לא  לגופו של עניין","11/03/21 11:33","כז אדר","תשפ&quot;א","11:33","אליעזר מ ש","כתבתי כאן כמה פירושים, וגם הסברתי את המחלוקת הראשונה בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם . ולא ראיתי שום קושיא על זה. אלא תוספת דברים.<br />2] ולגבי דברי המהר''ל, הוא כתב על הפרשנות שחז''ל סברו שהארץ כביכול שטוחה, שזו פרשנות מוטעית לגמרי, ושמי שכתב כזו פרשנות, לא הבין את דרך החכמים. הוא גם כתב, שזה ביזוי כבוד החכמים לחשוב שהם חשבו כאלה דברים זרים ורחוקים מן השכל על העולם .","610","","1151","True","True","False","","83","62.128.56.185","0","86949","פסחים|צד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);