var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=81193;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","57"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","38"),new MostViewed("107177","הערה ברש״י","שמואל דוד","16/05/24 05:35","595","30")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("81193","0","הרב שושטרי משווה בין הבבלי לירושלמי","15/10/20 12:21","כז תשרי","תשפ&quot;א","12:21","Almuaddib",".<br /><br />יחסן של ברייתות מקבילות בירושלמי ובבבלי <br />הסוגיה (עירובין סז ע&quot;ב) פותחת במימרת ר' יוחנן: 'קרפף יותר מבית סאתים שלא הוקף לדירה ואפילו כור ואפילו כוריים הזורק לתוכו חייב'. כלומר, כאשר השטח מוקף מחיצות הרי הוא רשות היחיד גם אם הוא לא מיועד למגורים. ההגדרה של רשות היחיד תלויה רק במחיצות ולא בשימוש של השטח, כפי שהגמרא מבארת 'מ&quot;ט מחיצה היא אלא שמחוסרת דיורין'.<br />הגמ' מקשה עליו מברייתא (כפי שמבארת הגמ' שהמשפט האחרון מוסב על הרישא):<br />סלע שבים, גבוה עשרה ורוחב ארבעה - אין מטלטלין לא מן תוכו לים, ולא מן הים לתוכו...<br />עד כמה - עד בית סאתים<br />לפי הברייתא בסלע שגבוה עשרה (מוקף מחיצות) עד בית סאתיים אסור לטלטל ממנו לכרמלית ויותר מבית סאתיים מותר לטלטל ממנו לכרמלית, ומכאן שיותר מבית סאתיים אינו חשוב רשות היחיד אלא כרמלית כיוון שאינו משמש לדיור למרות שיש לו מחיצות.<br />רבא מתרץ את הברייתא שהמשפט האחרון מוסב על טלטול בתוכו ואת זה אסרה הברייתא יותר מבית סאתיים (ובכל מצב אסור לטלטל לים). תירוץ זה דחוק שהרי טלטול בתוכו לא מוזכר בברייתא. רב אשי מתרץ שבמקרה זה לא גזרו על הוצאה מרשות היחיד לכרמלית.<br />והנה הברייתא הנ&quot;ל נמצאת בירושלמי יא, ה (לפי הגהת ליברמן בירושלמי כפשוטו):<br />סלע שבים גבוה עשרה טפחים אין מטלטלין מתוכה לים ולא מן הים לתוכה...<br />ומטלטלין בה עד בית סאתים<br />בברייתא בירושלמי מפורש שהסיפא מוסבת על ההלכה שמטלטלין בתוכה (יותר מבית סאתיים אסור לטלטל בתוכה) ולא מוסבת על הוצאה לים (=כרמלית). מסורת את מתאימה לתירוצו של רבא! כמובן, שרבא לא הכיר מסורת זאת והוא מתרץ את המסורת הבבלית.<br />מה היחס בין שתי המסורות של הברייתא?<br />נראה לי שלמרות שמדובר במסורת א&quot;י של הברייתא יש להכריע לטובת המסורת הבבלית של הברייתא. ראשית מסורת זאת קצרה יותר ובעיקר המסורת של הירושלמי מתאימה למימרת ר' יוחנן!<br />לכן נראה לי שהברייתא המקורית היא כמסורת הבבלי והיא סוברת שיותר מבית סאתיים אינו חשוב רשות היחיד אלא כרמלית גמורה כיוון שהוא לא משמש לדיור. האמוראים הא&quot;י והבבליים סבורים שהמחיצות הן הקובעות את הגדרת רה&quot;י, ולכן גם יותר מבית סאתיים זאת רשות היחיד גמורה. ברם, הברייתא מציעה תפיסה שונה, ולכן הירושלמי הגיה את הברייתא כך שלא תסתור שיטה זאת, ואילו אמוראי בבל (רבא ורב אשי) תירצו את הברייתא ולא הגיהו אותה.<br />לסיכום, התפיסה של הברייתא היא שהגדרת רשות היחיד תלויה גם בשימוש (מלאכת הוצאה עיקרה ההתכנסות לבית שגר בו, ולכן רשות היחיד צריכה להיות דומה לבית), ואילו האמוראים מציעים תפיסה יותר פורמלית לפיה האיסור הוא ההוצאה מרשות לרשות, ולכן המחיצות בלבד מגדירות את רשות היחיד.","107","","1311","True","True","False","","528","77.124.118.177","0","0","עירובין|סז ע&quot;ב",""),new Message("81222","81193","לא הבנתי דבריך עד הסוף","16/10/20 09:59","כח תשרי","תשפ&quot;א","09:59","עלי","האם אתה טוען שלפי הברייתא, מדאורייתא - קרפף של יותר מבית סאתיים, אם אין בו דיורין הרי הוא נחשב לכרמלית ? אם כן כיצד מחייב ר' יוחנן חטאת למי שזורק לתוכו מרה&quot;ר ? <br />ואם לדעתך מדאורייתא הוא רה&quot;י גמורה אלא שלעניין טלטול בתוכו החמירו בדינו ככרמלית, אז מה החידוש - הרי זה בדיוק מה שתירצו האמוראים :<br />רבא למד את הברייתא באופן של חיסורי מחסרא בנוסח הברייתא, מה שבירושלמי הוא כבר נוסח הברייתא המתוקן עצמו, <br />ובאמת צריך להסביר מה פתאום למד רבא את הברייתא באופן של חסורי מחסרא ( מה אילץ אותו לכך ) ומדוע הירושלמי למד אותה כך ( בנוסח מתוקן ) שהיא עוסקת הן בדיני טלטול מתוכו ולתוכו והן בטלטול בתוכו, הרי רואים שהיה קיים נוסח מקוצר של הבבלי, שלכאורה עוסק רק בסלע של פחות מבית סאתיים ובטלטול מתוכו ולתוכו ? <br />והתשובה היא שזה בדיוק הדיוק של הגמרא שאם כן אין הסיומת מתייחסת לרישא אלא לסיפא והמסקנה היוצאת אינה הגיונית ולכן ברור שאו שמשהו חסר בנוסח הברייתא או שהיא עוסקת בדין חלקי בלבד<br />ואכן רב אשי למד שהברייתא מדברת רק על דיני סלע עד גודל בית סאתיים, והסיבה שלא נכתב בה דין טלטול בתוכו כי יש לו דין רה&quot;י ופשוט שמותר טלטול בתוכו, ואילו לגבי סלע הגדול משטח של בית סאתיים הברייתא אינה אומרת דבר, אלא שניתן להסיק מהאיסור לטלטל בסלע כזה שבסלע גדול יותר מותר לטלטל לתוכו ומתוכו, והוא מסביר מדוע ( לא גזרו מכרמלית לרה&quot;י במקרה כזה ), ואילו לגבי טלטול בתוכו הרי הברייתא לא דברה כלל, אלא שמזה שלא גזרו על טלטול מתוכו ולתוכו וזו קולא, אתה למד שבתוכו לא עשו קולא ולכן אסור. <br />האין זאת ? האם לא כך הבנת את הסוגיה ?","209","","1310","True","True","False","","91","194.114.146.227","0","81193","עירובין|סז ע&quot;ב",""),new Message("81242","81222","ועוד הערה חשובה","17/10/20 21:48","כט תשרי","תשפ&quot;א","21:48","עלי","אני מצטט כאן את כל הקטע מהגמרא כדי שהדברים יהיו יותר ברורים :<br /> אָמַר עוּלָּא אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן קַרְפֵּף יוֹתֵר מִבֵּית סָאתַיִם שֶׁלֹּא הוּקַּף לְדִירָה וַאֲפִילּוּ כּוֹר וַאֲפִילּוּ כּוֹרַיִים הַזּוֹרֵק לְתוֹכוֹ חַיָּיב מַאי טַעְמָא מְחִיצָה הִיא אֶלָּא שֶׁמְחוּסֶּרֶת דָּיוֹרִין<br />מֵתִיב רַב הוּנָא בַּר חִינָּנָא סֶלַע שֶׁבַּיָּם גָּבוֹהַּ עֲשָׂרָה וְרוֹחַב אַרְבָּעָה אֵין מְטַלְטְלִין לֹא מִן תּוֹכוֹ לַיָּם וְלֹא מִן הַיָּם לְתוֹכוֹ פָּחוֹת מִכָּאן מְטַלְטְלִין עַד כַּמָּה עַד בֵּית סָאתַיִם<br />אַהֵיָיא אִילֵּימָא אַסֵּיפָא בֵּית סָאתַיִם טְפֵי לָא וְהָא מִכַּרְמְלִית לְכַרְמְלִית קָא מְטַלְטֵל<br />אֶלָּא לָאו אַרֵישָׁא וְהָכִי קָאָמַר סֶלַע שֶׁבַּיָּם גָּבוֹהַּ עֲשָׂרָה וְרוֹחַב אַרְבָּעָה אֵין מְטַלְטְלִין לֹא מִתּוֹכוֹ לַיָּם וְלֹא מִן הַיָּם לְתוֹכוֹ וְעַד כַּמָּה עַד בֵּית סָאתַיִם הָא יָתֵר מִבֵּית סָאתַיִם מְטַלְטְלִין אַלְמָא כַּרְמְלִית הִיא תְּיוּבְתָּא דְּרַבִּי יוֹחָנָן<br /><br />אָמַר רָבָא מַאן דְּלָא יָדַע תָּרוֹצֵי מַתְנְיָיתָא תְּיוּבְתָּא מוֹתֵיב לֵיהּ לְרַבִּי יוֹחָנָן <br /><br />לְעוֹלָם אַרֵישָׁא וְהָכִי קָאָמַר הָא בְּתוֹכוֹ מְטַלְטְלִין וְעַד כַּמָּה עַד בֵּית סָאתַיִם<br />רַב אָשֵׁי אָמַר לְעוֹלָם אַרֵישָׁא הֵן אָמְרוּ וְהֵן אָמְרוּ<br />הֵן אָמְרוּ קַרְפֵּף יָתֵר מִבֵּית סָאתַיִם שֶׁלֹּא הוּקַּף לְדִירָה אֵין מְטַלְטְלִין בּוֹ אֶלָּא בְּאַרְבַּע אַמּוֹת וְהֵן אָמְרוּ אֵין מְטַלְטְלִין מֵרְשׁוּת הַיָּחִיד לְכַרְמְלִית<br />בֵּית סָאתַיִם דְּשָׁרֵי לְטַלְטוֹלֵי בְּכוּלֵּיהּ אָסְרִי רַבָּנַן לְטַלְטוֹלֵי לֹא מִן הַיָּם לְתוֹכוֹ וְלֹא מִתּוֹכוֹ לַיָּם מַאי טַעְמָא רְשׁוּת הַיָּחִיד גְּמוּרָה הִיא<br />יָתֵר מִבֵּית סָאתַיִם דְּאָסוּר לְטַלְטוֹלֵי בְּכוּלֵּיהּ שָׁרוּ רַבָּנַן לְטַלְטוֹלֵי מִתּוֹכוֹ לַיָּם וּמִן הַיָּם לְתוֹכוֹ מַאי טַעְמָא דִּלְמָא אָמְרִי רְשׁוּת הַיָּחִיד גְּמוּרָה הִיא וְאָתֵי לְטַלְטוֹלֵי בְּכוּלֵּיהּ<br />וּמַאי שְׁנָא תּוֹכוֹ שְׁכִיחַ מִתּוֹכוֹ לַיָּם וּמִן הַיָּם לְתוֹכוֹ לָא שְׁכִיחַ:<br /><br />לשם מה הוסיף רבא את המשפט שמי שלא יודע לתרץ ברייתות יוצר תיובתא לר' יוחנן, הרי זה לא חלק מהדיון ?<br />נראה שהוא מעט 'עוקץ' את השואל, כי באמת הרי צריך לשאול מדוע כשערכו את הברייתא הנ&quot;ל ערכו אותה בלשון קצרה כ&quot;כ שהיא בבחינת 'חסורי מחסרא' ולא כלשונה בירושלמי הרי זה גם היה מונע אי הבנה ?<br />אלא שרבא מודיענו שבכוונה כך למדו התנאים את הברייתות והמשניות, בקיצור מדוקדק עד מאד, עד כי לפעמים בכוונה השאירו איזשהו צד מעט לא ברור המחייב דקדוק ודיוק רב שרק לאחריו יובהרו הדברים, כי כל מה שניתן ללמוד בהיסק ואינו צריך אמירה מפורשת הוא עדיף, הן כדי לחדד את השכל והן מפני שזו דרכה של התורה עצמה שמצומצמת מאד במילותיה ודורשת היקשים וגזירות שוות ובניין אב ושאר מידות שנדרשת בהן כדי להבינה, כי כל מה שאפשר להשאיר בגדר על פה עדיף, וזו מידת החכמים.<br />כשאני רואה עד היכן הדברים מגיעים אני לעתים ממש רועד מהתרגשות והתלהבות, הרי כיום כולם חושבים שיש המון חכמה יהודית בתלמוד, אבל הלומד בסתם לא תמיד מבין ממה ההתלהבות, אבל כשרואים שאפילו בימי האמוראים כבר ראו את ירידת הדורות וכמה חכמה ובינה נדרשת להבנת המשניות והברייתות כראוי, אז באמת מבינים וזו דוגמה מצויינת לכך. <br />דברי רבא הם אפוא ממש כפתור ופרח. נפלאים. מזה מקבלים אהבת התורה !","209","","1309","True","True","False","","85","77.126.95.156","0","81193","עירובין|סז ע&quot;ב","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82873);