var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=7984;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","26")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("7984","0","הערה ומאמר על מיקומה של שילה","09/03/11 20:56","ג אדר ב","תשע"א","20:56","עלי","הערה על מיקומה הגיאוגרפי של שילה והוספה להערה על דף קיב:
א. מי מהקוראים שעיין בהערתי על דף קיב,ב היה אמור להעיר שמהירושלמי מגילה ניתן לכאורה להוכיח כהסברו של המאירי לסיבת היתר הבמות.
ב. במאמר המצו"ב שהוא טיוטה בלבד, לגבי זיהויה של שילה כיום, יש דו שיח שניהלתי עם ד"ר י. אליצור לגבי הפער בין העולה לכאורה מהגמרא, לפיה שילה מצויה בגבול נחלות אפרים ובנימין, לעומת הזיהוי המקובל כיום של שילה במרכז נחלת אפרים.
במסגרת המאמר התיחסתי גם לנושא ההסבר להיתר הבמות. יעויין שם.
אשמח לשמוע תגובות על הנושא הגיאוגרפי היסטורי ועל הפער הנ"ל הזועק לשמים !
וכן לגבי כל העניינים הנזכרים במאמר טיוטה זה. ( ההערות בכחול של י. אליצור ובירוק תגובות שלי ).","209","","4799","True","True","False","","1255","95.86.72.229","0","0","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("7989","7984","בגמרא לא כתוב ששילה צמודה לגבול בנימין,","10/03/11 00:02","ד אדר ב","תשע"א","00:02","איתן","להיפך, רב יוסף טוען שאיך ייתכן לומר שהשכינה שרתה בבנימין הרי שילה רחוקה מבנימין, ועל כך התשובה "רצועה..." בדומה ל"רצועה" שעליה המזבח בירושלים בנוי (אגב, לא כל המזבח, רק הכבש, לכן לא היה יסוד בדרום המזבח, ע' דף נ"ג סוף ע"ב), אך רצועה ארוכה ורחבה הרבה יותר. מסתבר שהיתה זו רצועה פורמלית בלבד, כדי לקיים את הפסוק, אך ללא דרישות קרקעיות של ממש בשטח.
קראתי קטעים נרחבים מתוך המאמר. אני מצטרף לפרופ' אליצור. אין לי תשובה לשאלותיך מדוע בפילגש בגבעה התאספו למצפה ובית ה' היה בבית א-ל, כמו גם לשאר שאלותיך (למשל מדוע לא מוזכר ששמואל הגיע לנוב, ועוד ועוד), ניתן גם להוסיף מקרה דומה – מקדש ה' שבשכם, בסוף ימי יהושע, ביהושע כ"ד כ"ו, ועם כל זה – ההסבר שהיצעת להזיז את שילה ממקומה לא נראה לי, בפרט שכאמור מהגמרא שלנו לא משמע כך.
אבל אציע לך שתי השערות:
א) אישוש ארכיאולוגי למיקום המקובל: החוקר זאב ארליך מעפרה (ז'אבו) אמר לעצמו כך: אם קדשים קלים נאכלים בכל הרואה – אזי בהחלט יכול להיות מצב, שנציג חבורה החוזר בחושך עם כבש הפסח לחפש את חבורתו בתוך ההמון – עלול בשוגג לצאת מהשטח המותר באכילה, ואז כבש הפסח נפסל ביוצא. אי לכך מסתבר שבית הדין יבנה קיר אבנים כלשהו בגבול השטח המותר כדי למנוע תקלות כאלו. אמנם זה נשמע דמיוני, אך הוא הלך בתוואי של "כל הרואה" סביב הזיהוי המקובל של משכן שילה, ומצא שם קטעי קיר, בגובה ברך אדם, קטעי קיר שאין להם כל הסבר בשטח, וההסבר הנ"ל הוא השערה מסתברת. (שמעתי ישירות מז'אבו. הוא גם פירסם זאת אך איני יודע היכן).
ב) לגבי היותה של הרמה בהר אפרים עיר לויים. שמעתי השערה, כי היות וחלק מהערים שקיבל שבט לוי היו עם הכנעני היושב בתוכם, (גזר שבאפרים, תענך במנשה, רחוב בנחלת אשר, ואולי גם נהלל בנחלת זבולון, השווה יהושע כ"א כ"א- כ"ה – ל' – ל"ה מול שופטים א' כ"ט - כ"ז - ל"א – ל'), מה שכמובן מנע מבני לוי לשבת בהן – לכן הם נאלצו לחפש נחלה אחרת, וייתכן שרמה, אולי ארץ צוף כולה, היתה חלק מיער אפרים המוזכר ביהושע, שטח ששבט אפרים עוד לא נחל בפועל ונתפס ויושב על ידי שבט לוי.
קראתי גם את הערתך לדף קיב (הפעם ללא הקובץ שצורף שם) ואני מוחה נמרצות על הביטוי "רשי טעה בהבנת הגמרא" "המאירי מבוסס על הבנה מוטעית". זכותך להציע פרושים אחרים מהראשונים, רצוי להוסיף משהו כמו "במחילת כבוד תורתם", רצוי עוד יותר גם להתכוון לכך, אבל בשום פנים ואופן אסור לכתוב או אף לחשוב בסגנון שכתבת. נראה לך שרשי והמאירי הם חברים שלך?!
אני מקווה שזו פליטת קולמוס בלבד.","123","","4798","True","True","False","","230","212.76.119.138","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("7991","7989","מצטרף לאיתן","10/03/11 00:52","ד אדר ב","תשע"א","00:52","המכריע","בקשר להערתך האחרונה. גם לי זה מאד הפריע, אבל חשבתי שב ואל תעשה עדיף מפני הרגשת הכותב הנכבד. אבל אם כבר מחית, אזי שלא יהא נראה כאילו אחרים לא מסכימים, אזי אנכי מצטרף.
אני חייב להגיד שקראתי את כל הדברים ומאד נהניתי והחכמתי. אבל נמנעתי מלכתוב זאת ומנעתי טוב מבעליו, מפני הסיבה הזו, (בגוף הדברים איני מבין כלום, הכל חדש לי, לכן איני אומר כלום). עכשיו אוכל לומר בפה מלא שדוקא עלי היקר לומד היטב את המקורות ומנתח נפלא, ירבו כמותו העוסקים ביגיעה ובהבנה, ובפרט בתורת ארץ ישראל לגבולותיה, ואני בטוח שזה רק ענין סגנוני שצריך תיקון.","199","","4798","True","True","False","","170","95.86.76.203","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("7997","7989","הערה על המחאה","10/03/11 03:34","ד אדר ב","תשע"א","03:34","דוד כוכב","בהחלט צודק איתן שרצוי לדקדק בניסוח מכובד כלפי חכמי הראשונים, וגם האחרונים.
אולם אליבא דאמת אסור להציג כחוטא את האומר "רש"י טעה". הרי כך הראו לנו דרך הראשונים עצמם במקומות רבים, כגון בתוספות מסכת מנחות דף כ ע"א:
"התנא נקט האמת שכך היה ראוי לדרוש, והש"ס טועה כאן להקשות".
תוספות מסכת בבא בתרא דף לט ע"א:
"ואור"י דרבא היה טועה".
ספרי במדבר פרשת מטות פיסקא קנז:
"ר' אלעזר בן עזריה אומר בשלשה מקומות בא משה לכלל כעס ובא לכלל טעות".
וביטויים כאלו של אחרונים על ראשונים יש למשל בספר תולדת אדם.
אומנם היום אין להתנסח כמותם, ולו רק בגלל שהציבור חשים ומחזיקים זאת כזלזול.","125","","4798","True","True","False","","137","213.151.38.61","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8024","7989","תגובה לאיתן","10/03/11 21:03","ד אדר ב","תשע"א","21:03","עלי","ראשית, תודה עבור התגובה וסליחה על איחור תגובתי :
א. אני סבור שהלומד את הסוגיה מתרשם מזהות בין הרצועה של כראש תור היוצאת משטח נחלת יהודה ואוכלת בנחלת בנימין במקדש בי-ם אמה אחת בלבד לכל אורך הקרן הדרום מזרחית של המזבח, לרצועה ולראש התור במזבח בגבול נחלות יוסף ובנימין. לומר ששם זו רצועה רחבה באורך קילומטרים ( מאיזור קו הגבול הישר באיזור דרומי לבית אל ) עד תל שילה, כאשר אין לה שום זכר בכתוב בספר יהושע, זו צריכה להיות פליאה גדולה מאד. על כן לצערי הסברך אינו משכנע אותי כלל. חשבתי עליו כבר מזמן והעובדה שלא הזכרתי אפשרות כזו במאמר נובעת בדיוק מסיבה זו. לטעון שזו דרישה פורמלית בלבד כדי לתרץ פסוק או קביעה שהמשכן צריך להיות תמיד בנחלת בנימין נראה לי מופרך עוד יותר. העובדה שאין לך תשובות על השאלות צריכה היתה לעורר בלבך ספקות אחרים. עיין היטב בדוחות החפירה של תל שילה כפי שהתפרסמו ותמצא שאין שם שום ממצא ממשי המעיד על המקום כמקום ישראלי. רק דברים כלליים המעידים שהעיר היתה בצורה בחומה קיקלופית ושהיו בה מחסנים גדולים וכדו'. אלו אינן ראיות של ממש בעיני.
הבה נניח לרגע את העניין ההיסטורי ארכיאולוגי בצד. לא הגבת על העובדה שלשיטת חז"ל במדרש שמואל שילה היא גם המצפה ! לפי ההסבר שלי הכל פשוט וברור. איך תסתור אתה את דעת האמורא שם ?
למיטב הבנתי אין לד"ר י. אליצור שום תירוץ לעניין זה.
כדאי לך לקרא את מאמרי על ברית שכם בשמעתין. אני מצרף אותו בזה לנוחותך ולנוחות הקוראים.
לגבי ערי הלויים לא ידוע לי שנתנו ללויים לגור בערים ושטחים חוץ מהערים שהופרשו להם כמופיע ברשימה ביהושע ודבה"י. עיין גם על כך במאמר על ברית שכם, כך שדבריך בעניין ג"כ אינם מקובלים עלי. גם בעניין רמתיים יש מאמר חז"ל על כך שהיו שתי רמות הצופות זו על זו ומשמע משני צידי גבול אפרים בנימין, ומי שסותר זאת צריך לומר בפה מלא שדעת חז"ל במדרש אינה מקובלת עליו.
לא בכדי לא ערכתי יותר את המאמר והוא נשאר בינתיים כטיוטא. לי עצמי אין הדברים ברורים כל צרכם כלל אלא שצריך להבין תחילה ללא קשר למחקר הארכיאולוגי וההיסטורי את שיטת ודברי חז"ל בתנ"ך ורק אח"כ להשוות בינם לשיטות ודעות של חוקרים מהעידן המודרני או לדברי היסטוריונים שאינם בני ברית.
אוסיף המשך לדברים בתגובה למגיב הבא.","209","","4798","True","True","False","","197","212.76.98.50","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("7993","7991","ואני מצטרף אל הרב המכריע","10/03/11 01:08","ד אדר ב","תשע"א","01:08","איתן","שאכן עלי כתב מאוד מעניין, גם אם לא השתכנעתי.
מצאה חן בעיני במיוחד ההערה המנסה לחשב את השנים בהן קראו המאורעות ולקשור את האירועים למצוות הקהל ולעליה לרגל.
וזנ מאוד מעניין, הן לגופו, והן כי חז"ל מתארים את אלקנה כמחזיר ליושנה את עטרת העלייה לרגל, ועלי מציע לנו כי גם לפני כן באו אנשים, אבל לא מספיק, ואלקנה גרם שהעלייה לרגל תהיה אירוע המוני כראוי לה.","123","","4798","True","True","False","","214","212.76.119.138","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8026","7991","[ללא נושא]","10/03/11 21:25","ד אדר ב","תשע"א","21:25","עלי","המשך מהתגובה למגיב הראשון - איתן : וגם לשאר המגיבים : לגבי היחס לראשונים.
ראשית, אני מעריץ של חז"ל לדורותיהם. ראשונים כאחרונים. אבל :
בכל מחקרי, ויוכלו הקוראים לעיין ולמוצאם הן באתר זה, למשל : המאמר על המזבח של המשכן והמאמר על סדר המסע בדף סא, והן בשאר רשימת פרסומי ברמב"י ( אשתדל להעלות את כולם בקרוב גם ברמבי"ש )וכן בשני מאמרים למסכת מנחות צ"ח, שאכן רש"י טעה ( לא פחות ולא יותר ), אך לא מפני שהיה אצלו חוסר הבנה ח"ו וח"ו. כבר הראיתי בכמה מאמרים שרש"י לא ראה חלקים של הברייתא דמלה"מ ( ובס"ד אפרסם בעתיד מאמר מסכם בעניין אם יעזרני השי"ת )וכן חלקים מסויימים או מקורות מסויימים בסוגיות התלמוד הירושלמי. בסוגיות הללו מפרש רש"י את הכתוב בתורה או בתלמוד הבבלי בשונה לגמרי מהמקורות הללו. ברור שרש"י אינו יכול לחלוק על אמוראים ועוד יותר לא על תנאים. אם חלק מפני שלא ידע עליהם אזי בהשוואה אליהם הוא טעה. לא רק זאת, אפשר לעתים להראות שלרמב"ם היו מקורות שלא היו לרש"י ולכן פירושיהם שונים. כל הגמרא מליאה מחלוקות של הראשונים שאינם מסכימים עם רש"י ואיש לא סבר שזו פגיעה בכבודו. לא באתי ח"ו להשוות ביני לראשונים. זה פשוט מצחיק ועלוב לעשות דבר כזה. כשקבעתי שרש"י טעה מדובר בהשוואה לדברי חז"ל שקדמוהו וזאת אי אפשר להכחיש כלל. גם דברי על המאירי נופלים באותה הגדרה.
ובכלל כדאי להיות פחות דוגמטי. הראשונים אינם זקוקים להגנת כבודם. הם גדולים הרבה מעבר לתפישתנו.
היות וכך, כדאי לכם גם לקרא את מאמרי על התיקון שהרמב"ם לא השלים בפירוש המשנה, שהתפרסם באתר 'גילוי מילתא' לפני כמה שבועות. הוא גם פורסם לאחר עריכה וקיצור במוסף השבת של מקור ראשון בפרשת תצוה האחרונה. שם תראו שהרמב"ם התנצל בסיום פירוש המשנה על תנאי עבודתו כגורמים אפשריים לטעויות.
אם הרמב"ם סבר שהוא יכול היה לטעות, ואם רש"י יכול היה להעיד על עצמו לעתים ברוב ענוותו 'איני יודע', מותר לנו לומר כזאת לענ"ד במקום שהדבר מוכח מעבר לכל ספק.
ויחד עם זה תודה על כל הערה. ואשמח להוסיף להתכתב .
עלי","209","","4798","True","True","False","","172","212.76.98.50","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8028","7997","זה לא ענין של ניסוח אלא של תוכן","10/03/11 21:30","ד אדר ב","תשע"א","21:30","משיב מאורות דף היומי","מכיון שאנחנו לא ראשונים, זה פשוט לא נכון לומר רש"י טעה. כי אין לנו יכולת לשפוט את רש"י אלא רק להבין מה הוא אומר.
האמת שהאחרונים מרבים לחלוק על ראשונים כשלא מבינים את דבריהם, אבל הם יעשו זאת בכבוד מלא ולא מתצא בלשון החוות דעת או סדרי טהרה או הש"ך שרש"י טעה.","142","","4798","True","True","False","","307","85.130.130.141","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8092","8024","[ללא נושא]","14/03/11 01:35","ח אדר ב","תשע"א","01:35","איתן","עלי מתנצל על שהוא מגיב באיחור, לאחר יום. מה אומר אני שאני מגיב אחרי שלושה ימים...
האמת קראתי את התגובה כבר ביום חמישי אך לא היה באפשרותי לענות, וגם עכשיו לא אגע בכל מה שראוי.
תחילה אומר ששמחתי לקרוא את יחסך לרבותינו הראשונים. אף על פי כן אני מציע לא לחרוג מהסגנון המקובל "לו ראה רש"י מדרש פלוני - ייתכן והיה מפרש אחרת".
לגבי מיקומה של שילה - דוח החפירה של פינקלשטיין, מלפני שלושים שנה, דוקא מציג ממצאים מתקופת הברזל, ולא כפי שכתבת. אז אולי הממצאים לא מוחלטים, אני גם לא יודע מה חפרו שם עוד בשנים האחרונות, ועם כל השאלות והתמיהות והקושיות - לא השתכנעתי ממאמרך שיש להזיז את שילה למקום אחר. ויתכן שהבעיה היא שלא קראתי את מאמרך בעיון הראוי, מה לעשות ביממה יש רק עשרים וארבע שעות.
עוד קצת הערות:
(1) דברי חז"ל שהרמתים הם שתי רמות - ממש לא משמע שהם בגבול אפרים ובנימין. אני מוכן להסכים איתך שאולי גם לא משמע ההיפך, וההשערה של חוקרים ובינהם אליצור, שארץ צוף, שם נמצאת הרמה עירו של שמואל הנביא, היא בתוככי הר אפרים - אולי גם השערה זו לא מוכחת מספיק, על כל פנים כלל וכלל לא משמע מחז"ל שהרמות הצופות הן משני צידי גבול אפרים ובנימין.
(2) לויים שהתגוררו שלא בערי הלויים או בכלל אנשים שלא דבקו בנחלתם - ראשית ראה פסל מיכה והלשון "לגור באשר ימצא" שופטים יז ח', גם בעלה של הפילגש בגבעה היה לוי שגר בירכתי הר אפרים (שופטים יט א), והאיש הזקן שאספם היה גם הוא מהר אפרים (שם טז), לא רק אדם בודד אלא שבט הדני כולו מחפש מקום, ואני זוכר שבהקדמת דעת מקרא - כמדומני לדברי הימים - הצביע על תופעות נוספות כאלה.
על כל פנים, תסכים איתי שהיה צריך למצוא פתרון לכל אותם לויים שקיבלו ערים מלאות כנענים, אותם מניתי בתגובה הקודמת.
(3) טענתך שתחילה עלינו להבין את המקורות, התנ"ך המשנה התלמוד ושאר דברי חז"ל, ורק אח"כ לצאת החוצה - גם על זה יש "איפכא מסתברא", והדוגמא הבולטת היא המזבח בהר עיבל, ששנים רבות חיפשו אותו במקום המתבקש, בצלעו הדרומית של ההר, עד שנמצא לפני קרוב לשלושים שנה בצפונו של הר עיבל, ועוד על ידי ארכיאולוג שלפני כן כלל לא האמין בקיומו. כלומר, ייתכן מצב שנחשוב שאנו מבינים את המקורות בגלל שאנו קוראים אותם מתוך הנחות מוקדמות, ואז יתברר שדוקא ממצאים חיצוניים יסייעו בעדינו להבין נכון את המקורות.","123","","4794","True","True","False","","290","95.86.87.75","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8097","8092","דרך אגב","14/03/11 08:07","ח אדר ב","תשע"א","08:07","דוד כוכב","בעניין המזבח בהר עיבל.","125","","4794","True","True","False","","106","212.76.104.38","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8111","8092","תגובה שניה לאיתן, שלב א.","14/03/11 15:49","ח אדר ב","תשע"א","15:49","עלי","תודה עבור התגובה. אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. מפאת אורך הדברים אענה בשני שלבים
א. אכן חפירות תל שילה הראו שהיתה קיימת בו עיר גדולה בתקופת הברזל, מוקפת חומת ענק - קיקלופית. היו בה מחסנים גדולים כמוכח מהימצאם של כדי אגירה עצומים. יש בצפונה שטח חשוף סלעי ומישורי יחסית, היכול לכאורה להתאים להעמדת המשכן, מפני שכיוונו ממזרח למערב. יחד עם זה לא נמצאו באתר ( בינתיים ), מימצאים "יהודיים", כמו שברי כלי אבן או חרס, או כתב עברי קדום על כלי או אבן, וכל סימן אחר שיעיד על ישראליותו של האתר, ובעיקר על היותו שילה. אכן יש במרחק מסויים מהאתר מין חומה נמוכה שהיתה יכולה לסמן גבול מסויים הקשור באתר.
לענ"ד, אין בכל המימצאים להעיד בבירור שמדובר בתל שילה. עדיין המימצא החשוב ביותר הקושר את האתר לשילה הוא שרידי הכנסיה עם הכתובת , כלומר מדובר בזיהוי מאוחר - נוצרי, שאיננו יודעים על מה הוא מבוסס. אנו יודעים שאאוזביוס אבי הכנסיה מזהה בכתביו את המקום עם שילה, אך כאמור יש פער זמן עצום מתקופת בית ראשון בה היה המקום מיושב, עד לאחר חורבן בית שני, ואין מידע מה ידוע היה על זיהוי האתר לאורך כל אותה תקופה. כבר ציינתי שמבחינתי השאלות רבות והתשובות הארכיאולוגיות וההיסטוריות הקיימות כיום אינן מספקות מבחינתי.
המשך בהערה נוספת :","209","","4794","True","True","False","","187","95.86.97.66","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8112","8092","תגובה לאיתן, שלב ב","14/03/11 16:11","ח אדר ב","תשע"א","16:11","עלי","ב. לגבי הרמה ורמתיים :
א. הרמה עירו של שמואל מצויה בנחלת בנימין ללא ספק. היא מופיעה ברשימת הערים של בנימין בספר יהושע. גם בית אל המצויה בהר אפרים מצויה היתה בגבול הנחלות ולכן יש בית אל בנחלת בנימין ויש בנחלת אפרים. ראה בכמה מקומת בדעת מקרא. אינני מבין על מה אתה מסתמך בקובעך שהרמה מצויה בנחלת אפרים. עם כל הכבוד, לענ"ד אין לכך שחר ( אם תתעקש, אציין מראי מקומות להוכיח את הדבר ).
ממילא רמתיים שגם היא בהר אפרים היא ג"כ בגבול הנחלות. דרשת חז"ל שהיו שתי רמה וצופות היו זו על זו מתאימה לעובדה זו. גם דבר זה ברור לחלוטין. לטעון שהיתה רמתיים נוספת או רמה נוספת בנחלת אפרים זו טענה חדשה אף כי מוכרת שלא ניתן להוכיח אותה ואינה יוצאת מגדרי השערה.
כדאי לך ולקוראים לעיין בדעת מקרא בתחילת שמואל א ובכל ההערות שם.
טענתי שגם האיש הלוי בפרשת הפילגש בגבעה בא מהמשכן משילה ולכן גם הוא גר באיזור בירכתי הר אפרים, ולכן אין שאלה שגר בעיר כהנים ולויים.
ב. אם בזה עסקינן, יש לציין שלא מוכח שנתנו ללויים לשבת מחוץ לערי הלויים. עיין שנית במאמר שצרפתי על ברית שכם. אם אנשים גרו מחוץ לנחלות השבטים שלהם היה זה באופן בלתי חוקי. כך האיש משבט אפרים שגר בגבעה ונודה הוא ובתו ע"י יושבי הגבעה. אין ספק שהיה שנוא עליהם בשל פלישתו לנחלה לא לו, אך היות והתנחל בתחילת שבע שנות החלוקה כששבטי יוסף התנחלו בנחלתם, שבע שנים לפני חלוקת הנחלה של בנימין שהיתה בסוף שבע שנות החלוקה, לא יכלו כנראה לגרשו. העובדה שהלויים נאלצו להתגורר בערים בהן השאירו את הכנענים, כמו למשל בגזר, אינה אומרת שהם נטשו אותה. הם בנו להם פרבר מיוחד והתגוררו ב"עיר" זו.
המשך בתגובה שלב ג","209","","4794","True","True","False","","200","95.86.97.66","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8114","8092","מענה לאיתן שלב ג","14/03/11 16:27","ח אדר ב","תשע"א","16:27","עלי","באשר לאופן הלימוד :
תחילה אני מנסה להבין את שיטת חז"ל. למשל : חז"ל קובעים שהמצפה היא שילה ( בשאלה רטורית במדרש שמואל שהובא במאמר ). אם אמנם כן, הרי שכאשר בספר שופטים, במלחמת ישראל בבנימין בעקבות הפילגש בגבעה, העם התאסף לשילה שהיא המצפה. והדבר פותר קושי רב בהסבר הכתוב. הסבר זה משנה לחלוטין את הבנתנו את מהלך הדברים. כאמור במאמר ובכתוב במקרא, העם התאסף לכאורה לשני מקומות. א. למצפה. ב. לבית א-ל. אם כן המצפה היא גם שילה וגם בית א-ל.
לענ"ד רק בהסבר כמו שהצעתי, שמדובר בכינויים תפקודיים מחולקים, הדברים ניתנים להבנה. ברם כאמור, ההסבר הזה בשיטת חז"ל הוליך אותי בהמשך למסקנה, ששילה מצויה באתר שבגבול נחלות בנימין ואפרים, ושוב, אינני מקבל את הסברך בגמרה בזבחים לגבי הרצועה מנחלת בנימין עד תל שילה המצוי קילומטרים רבים צפונה. לא שאני יודע כיצד לפתור את הבעיות. להיפך, אני תקוע איתן. אך כאמור לענ"ד יש להפריד בין הרצון שלנו לתאם בין הארכיאולוגיה המשוערת של תל שילה לבין תפישת חז"ל ורק אח"כ - לאחר הסקת המסקנות מכל שיטה לחוד, לנסות לעמת ביניהן.
כמו כן לא ראיתי תגובה לקשיים ההלכתיים של זיהוי תל שילה. אינני יודע אם היית שם ואם שמת לבך. הישוב שילה מצוי מעל תל שילה. העומד בשיפוליו יכול לראות את התל ואת האתר בו משוער שהמשכן עמד ולו היה שם כהן שעובד היו רואים אותו היטב בעת עבודתו, דבר שנאסר ובגללו עשו קלעים גבוהים לחצר. כמו כן קיימת בעיית אספקת המים לאתר. הכל כתבתי במאמר ולא נעניתי בתשובה מספקת.
כאמור, הנושא אינו סגור אצלי כלל. אינני סבור שנצליח בדו שיח בפורום לישר ולפתור את כל ההדורים והשאלות.
אני מציע להיפגש או לשוחח עמי בטלפון, אולי צריך להציע למנהל האתר לכנס מעין סימפוזיון על כל הסוגיה, כולל עם י.אליצור, ארליך וחוקרים אחרים שיתייחסו יותר לעומק לכל טענותי.
שהייתי בסיור בתל שילה עם ז'אבו ארליך, הוא ענה לי כמה תשובות שאני מוכרח לציין שלא סיפקו אותי. מבחינתי, הנושא פתוח ואשמח ללמוד ולשמוע עוד ועוד...","209","","4794","True","True","False","","167","95.86.97.66","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8115","8092","עוד על היחס לקדמונים","14/03/11 16:49","ח אדר ב","תשע"א","16:49","עלי","רצוני להעיר עוד גם על היחס לקדמונים :
יש לי רושם שמרוב הצורך לשמור על כבוד חז"ל, בין אם ראשונים ובין אם אחרונים, מחמיצים לעתים את עצם הדיון בדבריהם. יש לי רושם שמרוב יראת כבוד וחרדת קדש קיים מין שיתוק מחשבתי וחוסר יכולת לנתח מקורות בהגיון אם מי מגדולי ישראל לדורותיהם כתב דבר מה שקשה לנו לקבלו בשכלנו. דווקא בסוף דבריך איתן, הערת שאפשר להסיק משהו חדש ממקורות חיצוניים שלא היה ידוע ממקורותינו הישנים.
מחד, אני מסכים. יש ללמוד מכל מקור אפשרי. מאידך גיסא, יש לברר את מהימנות המקורות. לא כל מקור מהימן במידה שווה. למשל, יוסף בן מתתיהו אינו נחשב כאמין במיוחד, מסיבות שונות, עליהן כבר דנו החוקרים את ספריו. כך גם לגבי אאוזביוס אבי הכנסיה.
הבעיה מתחילה כשבאים לבקר את מקורות חז"ל כשלעצמם. קיימות גישות מאד שונות. בחוגים ישיבתיים הגישה מאד מאמינה למקורות חז"ל בעוד שבחוגי מחקר אקדמיים הגישה ביקורתית מאד עד בלתי מאמינה לגמרי.
אני בגישה האומרת שאני מאמין לכל דבריהם, ואפילו במקום שאינם מובנים לי אני משתדל לקרבם להבנתנו ככל יכולתי. מאידך גיסא, אינני נמנע מלהשוותם למקורות אחרים גם אם אין לי הסבר לשוני או סתירות.
שונה הדבר, כאשר מדובר בבקורת השוואתית תוך חזלי"ת. כפי שציינתי, רש"י או כל ראשון אחר ובודאי אחרונים, אינם יכולים לחלוק על אמוראים ועוד יותר לא על תנאים. הגמרא עצמה דוחה פעמים רבות את מימרות והסברי האמוראים מפני דברי התנאים.
לכן אם מצאתי שרש"י חולק על מימרא מפורשת בירושלמי,או יותר מכך - בברייתא דמלה"מ, מבחינתי מדובר בטעות של רש"י, הנובעת מאי ידיעת הירושלמי. אינני צריך להשתמש בשום ניסוח מתחמק. מבחינתי רש"י טעה. פשוט כך, ואין זה פוגע בכבודו. אני משוכנע שלו היה רש"י בחיים עמנו הוא היה מודה בכך בפשטות. שונה הדבר כשמדובר בסברות. כאן יש להיזהר ולומר ש"קשה להבין את דברי רש"י" וכדו'.
אם תבחן את דבריי בכל מקום תמצא שבכל מקום שכתבתי שרש"י טעה, אני מסתמך על סתירה בין דבריו בפירושיו למימרות או דברים שנכתבו בירושלמי וכדו'.
והדברים ארוכים.","209","","4794","True","True","False","","194","95.86.97.66","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8206","8115","מענה","17/03/11 09:47","יא אדר ב","תשע"א","09:47","איתן","אני רוצה לכתוב משהו על שילה, ועל הרמה, וזה מתארך (והאמת אולי זה לא ממש הפורום המתאים), בנתיים אכתוב על היחס לראשונים:
אתה מתחיל במקרה שיש ירושלמי שסותר את דעת רש"י - אתה מניח שרשי לא ראה אותו, וכותב שרש"י טעה עקב אי ידיעת הירושלמי. לא פחות.
אנא תן לרש"י את הקרדיט שהוא היכיר את הירושלמי הזה. אולי היה לו גירסה אחרת בו, או פירוש אחר בו. ייתכן גם שלדעתו הסוגיה הספציפית חולקת. ותמיד ייתכן שאולי נפל שיבוש בדבריו. על כן אנא אל תכתוב "הוא טעה".
אתה כמובן רשאי תמיד להציע פירוש חדש בתנ"ך, או במשנה או בתלמודים ובמדרשים, פירוש שלא כמו רש"י, או שלא כמו הרמב"ם, זה מותר וזה לגיטימי, כך עשו כל רבותינו כל הדורות לכתוב "לא נראו לי דבריו אלא אני מפרש אחרת", אבל גם הם בדרך כלל לא כתבו "זו טעות". ולכן עדיף שגם אנו הקטנים נאמץ את הגישה ואת הסגנון.
לסיכום: מותר לפרש אחרת, טעות לכתוב "זו טעות".","123","","4791","True","True","False","","211","95.86.87.75","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8230","8206","תגובה לאיתן נוספת","17/03/11 21:09","יא אדר ב","תשע"א","21:09","עלי","בס"ד.
א. אינני סבור שפורטל הדף היומי הוא המקום לשוחח על התנסחויות. הוא מיועד לדיון ענייני בסוגיות הגמרא והקשור אליהן.
על כן אני מציע לשוחח בעניין זה בדוא"ל.זה הדוא"ל אם רצונך לדבר בנושא.
yktur@neto.net.il
ב. אני בהחלט מצפה לשמוע מה יש לך לומר על ענייני שילה והרמה ובית א-ל.
אני מקוה שיש לך די זמן לקרא לעומק את המאמר ולהגיב על כל הנאמר בו.
ג. כדאי לך לעיין בכל המאמרים שהעליתי באתר.
מעבר לעצם תגובתך להתנסחויות שלי כדאי שתבחן בכל המקומות שציינתי שרש"י אינו תואם למה שנאמר בירושלמי או בברייתא דמלה"מ, ותראה שאין מדובר רק באי ידיעת קטעי מידע המופיעים במקורות אלו ואי התיחסות אליהם. יש גם מקומות שרש"י קשה גם בפני עצמו אלא שהקושי מתברר על פי המקורות הללו !
כשתגיע לדף צח,ב במנחות ותלמד את הסוגיה, ותקרא את שני המאמרים שכבר העליתי לאתר, ותעיין בסוגיה המקבילה ביומא נא, תראה שבמאמר על מיקום הכלים במקדש, העליתי קושי רב להבין את רש"י, קושי הקיים כשלעצמו, ואי אפשר להסבירו אלא בשיטת הרמב"ם על פי הברייתא דמלה"מ.
אפשר לומר כל מיני דברים על הסברו של רש"י. תראה שלא כתבתי שום דבר בסגנון של "רש"י טעה", אך מעניין איך אתה מתייחס לפירש"י במקרה שכזה !
זו רק דוגמה אחת ויש עוד כמה כאלו. העניין חוזר על עצמו בכל המאמרים שלי.
כלומר יש בעיה עקרונית עניינית עם פירש"י ויש התנסחות. כיצד אתה מתמודד עם הדברים ?","209","","4791","True","True","False","","194","95.86.101.181","0","7984","זבחים|קיח ע"ב",""),new Message("8611","8230","עלי יש לי דוגמא עבורך","04/04/11 01:12","כט אדר ב","תשע"א","01:12","איתן","בדף של היום (כו ע"ב), נחלקו ר' יהושע בן לוי ור' יוחנן אם יש הקטרה פחות מכזית. וכתבו תוס' ד"ה יש הקטרה כי גם לדעת ר' יוחנן, הקטרת פירורים קטנים (בלשונם "הקטר שומשום") - אין דרך הקטרה בכך.
בדפוסי וילנא, בסוף המפרשים שנלווים על הש"ס אחרי המסכת, נמצא "יפה עיניים" של הרב אריה ליב יעלין מבילסק. הספר הוא השלמת מסורת הש"ס, והוא מציין למקבילות ברחבי ספרות חז"ל, בירושלמי ובמדרשים, כולל השוואה ודיון בשיטותיהם. בקיאותו מופלאה, ולא אחת הוא מתווכח עם מפרשי הירושלמי שעל הדף בהבנת הדברים.
כאמור בדרך כלל הוא מודפס בסוף, ממש לפני הרי"ף (כשיש רי"ף) או קצת קודם. בש"ס שלי במסכתנו הוא נמצא בדף קנט.
לגבי מחלוקת ר' יהושע בן לוי ור' יוחנן כאן הוא מציין לירושלמי יומא פ"ב ה"א. והוא כותב שמפורש בירושלמי שאפילו הקטיר שומשומין כשרה, שלא כדברי התוס', והוא מסיים (אני מצטט) "וצריך עיון שלא שמו עינם הבדולח להירושלמי הנ"ל" וכו' ע"ש.
לגבי שילה והרמה - אני מקווה בהקדם.","123","","4773","True","True","False","","300","31.44.136.4","0","7984","זבחים|קיח ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);