var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=75334;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("75334","0","סתירה ברשי???","24/06/20 20:24","ב תמוז","תש"פ","20:24","רבינו תם מדפתי","אצלנו הגמרא מביאה משנה שכתוב
מצוות אזוב 3 קלחים ובהם 3 גבעולים
מפרש רשי בכל קלח שלשה גבעולים
משאכ בסוכה דף יג עמוד א מביאה הגמרא
את אותה המשנה ומפרש שם רשי הפוך!!!
גבעול לכל קלח ולא 3 גבעולים בקלח??","1041","","1403","True","True","False","","528","212.76.99.148","0","0","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75338","75334","כנראה שלא...","24/06/20 21:34","ב תמוז","תש"פ","21:34","אבי גרינבלט","אכן גם במסכת פרה ההסבר כמו במסכת סוכה.
כך גם פוסק הרמב"ם "כיצד מטהרים טמא מת במי נדה, לוקח אדם טהור שלשה קלחין של אזוב ואוגדן אגודה אחת ובכל בד ובד גבעול אחד וטובל ראשי גבעולין במי נדה שבכלי וכו'" (הלכות פרה אדומה, פי"א הלכה א').
כך גם כתב בפיה"מ "שלשה קלחים שלשה זרדין ובכל זרד קן אחד, שיהיו בשלשת הקלחין שלשה גבעולין".
אולי אפשר להבין את דברי רש"י אצלנו עפ"י יכין במסכת פרה :
"דקמ"ל דאע"ג שע"י שפיסג הגבעולין לג' נעשו הבדין דקין מאד"
זה אולי מתאים ללשון רש"י אצלנו "בכל קלח ג גבעולין קנים דקים"
מכאן שאולי רש"י מגדיר שונה אבל מתייחס לאותו הצמח וצורתו.","539","","1403","True","True","False","","91","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75352","75334","לא ממש או ממש לא","25/06/20 07:55","ג תמוז","תש"פ","07:55","אלף בית רשי","עיין תוספות סוכה יג ד"ה ובהן שלשה גבעולין. גבעול אחד לכל קלח וקלח דאי שלשה לכל קלח וקלח אם כן היינו ר' יהודה דקתני סיפא ר' יהודה אומר שלש על שלש ומשנה זו שנויה באורך במסכת פרה (פי''א מ''ט) אלא שהגמרא קצרה:

ואפשר שהוא גם נכון לתרץ רש"י כאן שקיצר כי זה באמת שני דיעות שהנפק"מ בהם להלכה, והיא האם צריך שישארו ג' גבעולים לכל קלח או אף אם נשאר אחד, כאן רשי תיאר את האיזוב בשביל לזהותו","278","","1402","True","True","False","","98","96.20.220.141","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75395","75334","והתשובה: לא סתירה אלא שני דיונים שונים","26/06/20 10:42","ד תמוז","תש"פ","10:42","Almuaddib",".

המשנה במקורה, במסכת פרה, כוללת מחלוקת בשלוש דעות; תנא קמא, רבי יהודה ורבי יוסי.

מצות אזוב - שלושה קלחין, ובהן שלושה גבעולין
רבי יהודה אומר: של שלושה שלושה.
...
רבי יוסי אומר: מצות אזוב - -שלושה גבעולין, ושייריו שניים, וגרדומיו כל שהוא.
...



במסכתנו, שבת קט:, הדיון הוא בזיהויו העכשווי של אותו הצמח. מהו האזוב של התורה?
כמה דעות מושמעות, ורב פפי אומר כי זהו ה'שומשוק'.

בין אם שומשוק ובין אם צמח אחר, ברור כי הצמח שהוא ה'אזוב', צריך לענות גם על הדרישות של רבי יהודה – צמח שיכולים להיות בו קלחים של שלושה גבעולים. כל צמח העונה על הדרישה של רבי יהודה – עונה גם על הדרישה של תנא קמא.

על הדעות השונות אומר רבי ירמיה מדפתי כי דעתו של רב פפי מסתברא, משום שבמשנתנו נכתב כי "מצות אזוב שלשה קלחין ובהן שלשה גבעולין ושומשוק הוא דמשתכחא הכי".

כלומר, באותו שומשוק, אפשר למצוא שלושה קלחים ובהם שלושה גבעולים. רש"י מפרש את דברי רבי ירמיה מדפתי. ובכן, אומר לנו רש"י, שומשוק - זה צמח שלפי רבי ירמיה מדפתי, עונה על הדרישה להגדרת אזוב - גם לפי רבי יהודה - "בכל קלח שלשה גבעולים".

השאלה – מהו אזוב. התשובה של רב פפי – שומשוק, ורש"י מסביר את דברי רבי ירמיה מדפתי, כי בשומשוק אפשר למצוא שלושה קלחים ובהם שלושה גבעולים בכל אחד.

במסכת סוכה, למרות שמצוטטת אותה המשנה, הדיון הוא אחר. שלא כמו אצלנו, שהדיון הוא בזיהוי העכשווי של האזוב, בסוכה הדיון אינו בזיהוי צמח האזוב, אלא בהגדרת 'אגד. זוהי מחלוקת תנא קמא ורבי יוסי. על הדרך, כשמובאת המשנה – ומובא ציטוט של דברי תנא קמא, מסביר אותם רש"י בפשטות – בכל קלח גבעול אחד – וכפי שנפסק.


בתשובה לשאלה שפחה א הדיון - אין כאן סתירה.
במסכת שבת הדיון הוא על זיהוי הצמח 'אזוב', וכאשר רש"י מסביר את דברי רבי ירמיה מדפתי, הוא מסביר על צמח הצריך לענות גם על דרישות רבי יהודה, כמבואר לעיל.
במסכת סוכה הדיון הוא על אגד, ועל הדרך מפרש רש"י את דברי תנא קמא – גבעול לכל קלח.

במסכת שבת – עוסקים במחלוקת תנא קמא ורבי יהודה על מספר הגבעולים בכל קלח, ובמסכת סוכה – במחלוקת תנא קמא ורבי יוסי באגד.

מדובר בשני דיונים שונים, שני נושאים שונים - גם אם הם נשענים על אותה המשנה - ובכל אחד מהם רש"י מפרש כעניין, בנושא שבו עוסקת הגמרא.
אין כאן מקום בו כתוב בקיצור ומקום אחר בו כתוב באריכות. יש כאן שני דיונים שונים לגמרי.


==========

בשולי הדברים אוסיף, כי למרות שבישיבות מסויימות נהוג לקבוע כעיקר האמונה ה-14 כי רש"י לא היה יכול לטעות, הרי שחכמים בדורו, ואף נכדיו שלו, לא חששו לאמונה זו, וחלקו על רש"י בדברים רבים עד מאד.","107","","1401","True","True","False","","137","87.71.53.171","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75348","75338","לא הבנתי","25/06/20 00:07","ג תמוז","תש"פ","00:07","איכא מאן דאמר","מה נכנסו כאן דברי הרמב"ם
המדובר היה בסתירה בדברי רש"י

לגבי דברי היכין לא הבנתי מה הם עוזרים ליישב את הסתירה, בגמרא מדובר על ג' קלחים ובהם ג' גבעולים, ובדברי רש"י מבואר שהכוונה לט' גבעולים בסך הכל, וזה לא כדבריו בסוכה.","998","","1402","True","True","False","","48","185.24.207.249","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75350","75348","להלן","25/06/20 06:03","ג תמוז","תש"פ","06:03","אבי גרינבלט","א. דברי הרמב"ם הובאו כדי לתמוך בגירסת רש"י בסוכה.
ב. ה'יכין' הובא כדי לנסות ולבאר שלמעשה אינה סתירה אלא תיאור שונה לצורת האזוב.","539","","1402","True","True","False","","50","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75362","75352","תשובה לשאלתו אין כאן. הרי רש"י אחד, והרי","25/06/20 09:23","ג תמוז","תש"פ","09:23","Almuaddib","השני.

איך אתה מיישב את הדברים?

על כרחך הפירוש של רש"י אצלנו תמוה, והפירוש במסכת סוכה מסתבר.","107","","1402","True","True","False","","118","87.71.53.171","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75384","75362","ועכשיו אעבדך ברחל ביתך הקטנה","26/06/20 07:22","ד תמוז","תש"פ","07:22","אלף בית רשי","המשנה בפרה פרק יא משנה ט-מצות אזוב, שלשה קלחים ובהם שלשה גבעולין.

רבי יהודה אומר, של שלשה שלשה.

אזוב שיש בו שלשה קלחים, מפסגו ואוגדו.

פסגו ולא אגדו, אגדו ולא פסגו, לא פסגו ולא אגדו, כשר.

רבי יוסי אומר, מצות אזוב, שלשה קלחים ובהם שלשה גבעולים, ושייריו שנים, וגרדומיו כל שהוא

במסכת סוכה לא הובא המשנה במלואה ולמעשה שיטת רב יהודה שהיא שלש קלחים שבכל קלח שלשה גבעולים לא נאמרה שם, ובהתייחס לדיעה זו כתב תוס' שהגמרא השמיטה דיעה זו וקיצרה, על פי יסוד זה של הקיצור הרי שכאן במסכת שבת שהגמרא קיצרה ביותר ואף דעת רב יוסי לא הובאה, וברורה הסיבה לקיצור שכאן במסכת שבת אינו ענין להלכות אגודה, והכל במטרה לתאר ולזהות את האיזוב שהוא למעשה בנוי מקלחים קלחים שעל כל קלח שלשה גבעולין, וזה מה שרש"י הסביר למרות שהציטוט של הגמרא מהמשנה הוא רק פתיחתה בשיטת רבנן שמספיק שנשאר גבעול אחד בכל קלח ואף שבמציאות גדלים שלשה גבעולים, ואכן בגמרא בסוכה יש דיון ביסוד המחלוקת שבין רבנן לרב יוסי, ורש"י לא חשש לחבר את שיטת רב יהודה בהסבר על שלשה גבעולין כי עיקר דבריו של רש"י הם הסבר על מנת לזהות ולא דיון בנקודות ההלכתיות שכאן בשבת הקצרנות ניצחה, וכמו שתוספות הבין שבסוכה אף שיש ענין בדין אגודה הקשור גם לסוכה בכל זאת פרטי הגבעולין לא היו חשובים שם, רק הקלחים שהם עיקר האגודה ומהם הסיקה הגמרא מסקנא ההלכתית לענין אגוד, ולפיכך הגמרא השמיטה את רב יהודה ששיטתו בתוספת שהוא מחייב שיהיו שלשה גבעולים לכל קלח אינה נפק"מ לענין אגודה, וע"כ הבין תוס' שאפשר לקצר .

אני גם חשבתי שאפשר לקצר והחכם יבין דבר בקצירת האומר, אלא שלהיטותו להסיר טעות ומכשול מעיני הקהל והעיקר להשאיר את דברי רש"י תמוהים ולהעדיף לומר שרש"י טעה או שדברי רש"י שנאמרו כאן טעות משום הכי לא דיקדק ושירבט דבריו בלא הבן, ואני מקוה שלמרות האורך והעברית שאינה מצוחצחת כדבעי יתאמץ ויבין וישוב ורפא לו, ואינני מתחייב להמשיך את הפולמוס אלא אם יהיה לי זמן וענין","278","","1401","True","True","False","","130","96.20.220.141","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75388","75384","יישר כח","26/06/20 08:27","ד תמוז","תש"פ","08:27","יום יום ידרשון","","919","","1401","False","True","False","","85","95.86.93.162","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75390","75384","יש"כ ועוד סיפור קטן","26/06/20 09:03","ד תמוז","תש"פ","09:03","אבי גרינבלט","הרב חיים סבתו קיבל לפני 8 שנים תואר ד"ר לשם כבוד בבר אילן.
בפתיחת דבריו בענוותו הרבה , סיפר על רב אריה לוין זצ"ל שהוזמן לקבל תואר אזרח כבוד ברמת גן וסירב ותיאר רב אריה זצ"ל שכאשר הוא יגיע לישיבה של מעלה מן הסתם ישאלוהו מדוע הסכים לכבוד שעשו לו.
בסיימו לספר, הוסיף הרב חיים סבתו שהוא לא הגיע למדרגת ענוותו של רב אריה זצ"ל אבל לפחות הוא מספר את הסיפור....
אבל לסיום הוסיף , אדם צריך לדעת מחד שלא לסרב אם באמת ובתמים רוצים לכבדו על מעשיו אבל לדעת שגם כאשר פוגעים בכבודו שלא להיעלב (כך החשבון יתאזן...) ולהמשיך בדרך שהוא מאמין בה.","539","","1401","True","True","False","","78","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75394","75384","אסתום גם אני ולא אפשר את טעויותיך שכאן","26/06/20 09:43","ד תמוז","תש"פ","09:43","Almuaddib",".

אם תרצה - תחשוב ותבינם לבד, ואם לא - שמא תנוח עלי רוח של חסד, ואאלפך בינה, כדי להסיר הטעויות מלבך.

בינתיים - אנהג כמנהגך ואותיר לך להבין לבד עד כמה דבריך שגויים.

שבת שלום מארץ הקודש.","107","","1401","True","True","False","","120","87.71.53.171","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75397","75395","בקיצור - אין סתירה","26/06/20 11:05","ד תמוז","תש"פ","11:05","אבי גרינבלט","אם אכן "נחה רוח של חסד" , אולי "תושיט יד" גם ברש"י ד"ה "חמורו של פנחס" בדף קיב: שרש"י מביא מקור אלא שמסורת הש"ס (כפי שאכן בפועל) מדייק שאינו שם אלא באבדר"נ ספ"ח.
לכאורה , טעות אלא שזו רק הפניה למקור , קשה עד למאד שרש"י הפנה למקור לא נכון.","539","","1401","True","True","False","","64","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75411","75395","יישר כח גדול שהסברת טוב ובאריכות","26/06/20 15:26","ד תמוז","תש"פ","15:26","אלף בית רשי","את הקיצור שבדברי והן הן הדברים שהוכחתי שכאן הגמרא קיצרה ביותר כי אין צורך בכל הדיעות, ואכן אחר שהסברתי ברחל ביתך הקטנה הבנת היטב ופתחת את דברי בצורה הברורה ביותר והסרת את התמיהה על רש"י לחלוטין ואני אוהב אותך עכשיו ממש עד המריבה הבאה ","278","","1401","True","True","False","","90","96.20.220.141","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75419","75397","חמורו דר' פנחס. ולא של פנחס","27/06/20 01:57","ה תמוז","תש"פ","01:57","אלף בית רשי","חמורו דר' פנחס. מפורש בהכל שוחטין (חולין דף ז.) ודרבי חנינא במסכת תענית (ד' כד.):
שים לב להבדל חמורו דר' פנחס מפורש בהכל שוחטין, ורש"י גם הופך מהסדר בגמרא מקדים את חמורו של רבי פינחס לחמורו של רבי חנינא אף שבגמרא איתא להיפף ואף לפי המראה מקומות היו ראוי להקדים את רבי חנינא דמסכת תענית קדמה למסכת חולין, עוד קשה שרש"י מקדים את רבי פינחס דור שלילשי לאמוראים לרבי חנינא שהוא בדור הראשון.
והכוונה למאי דאיתא שם בגמרא בהמתן של צדיקים אין הקב''ה מביא תקלה על ידן צדיקים עצמן לא כל שכן ודלמא עישר עליהם ממקום אחר לא נחשדו חברים לתרום שלא מן המוקף ודלמא נתן עיניו בצד זה ואכל בצד אחר אמר ליה חזי מאן גברא רבה קמסהיד עליה מאי בהמתן של צדיקים דרבי פנחס בן יאיר הוה קאזיל לפדיון שבויין ...... אקלע לההוא אושפיזא רמו ליה שערי לחמריה לא אכל וכו' והיות והוא מפורש בגמרא המעשה בחמור הקדים רש"י את רבי פינחס בן יאיר ומקורו.
ודרבי חנינא במסכת תענית אינו מפורש אלא דאיתא שם בדף כה ע"א ר' חנינא בן דוסא הוו ליה הנך עיזי אמרו ליה קא מפסדן אמר אי קא מפסדן ניכלינהו דובי ואי לא כל חדא וחדא תיתי לאורתא דובא בקרנייהו לאורתא אייתי כל חדא וחדא דובא בקרנייהו וכו' סיפור זה הובא בהמשך לכמה סיפורי צדיקים ובהמותיהן שמחתחילם מהסיפור על ר' יוסי דמן יוקרת וחמורו, (ולכאורה אם עזיו שלא היו שלו כך הקפידו מסתמא גם חמורו היה מקפיד)

ואם תתמה מאחר אמר ר' זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, והרי דבריו נאמרו על "חמורים" ולא על שאר "בהמות" הרי שלזה נצטרך את הנאמר באבות דרבי נתן באותו מקום שמביא המסורת הש"ס וכך נאמר שם:
כשם שהצדיקים הראשונים היו חסידים, כך בהמתן היו חסידות. אמרו: גמליו של אברהם אבינו לא נכנסו לבית שיש בו עבודת אלילים. שנאמר, (בראשית כד) "ואנכי פניתי הבית ומקום לגמלים". ואנכי פניתי הבית מתרפים. ומה תלמוד לומר ומקום לגמלים, מלמד שלא נכנסו לבית לבן הארמי, עד שפינו כל העבודת אלילים מפניהם.

מעשה בחמורו של רבי חנינא בן דוסא, שגנבוהו לסטים, וחבשו את החמור בחצר, והניחו לו תבן ושעורין ומים, ולא היה אוכל ושותה. אמרו: למה אנו מניחין אותו שימות ויבאיש לנו את החצר, עמדו ופתחו לה את הדלת והוציאוה. והיתה מושכת והולכת, עד שהגיעה אצל ר חנינא בן דוסא. כיון שהגיעה אצלו, שמע בנו קולה. אמר לו, אבא, דומה קולה לקול בהמתנו. אמר לו, בני פתח לה את הדלת, שכבר מתה ברעב. עמד ופתח לה הדלת, והניח לה תבן ושעורים ומים, והיתה אוכלת ושותה. לפיכך אמרו כשם שהצדיקים הראשונים היו חסידים כך בהמתן חסידות כמותן:

הרי לנו ראיה שאין העניין דווקא בחמורים אלא באופן כללי בהמותיהן של הצדיקים שצידקותם ניכרת החל מגמליו של אאע"ה

ויתכן שרש"י בכוונה התעלם מהמראה מקום באבות דרבי נתן כי היות ויש קצת דמיון בפתיחת המאמר "כשם שהצדיקים הראשוניםכך בהמתן" והוא מאמר תנאי של רבי נתן וכאן זה מאמר עצמי של רב זירא שהיה רבו של רב אבא בר זבינא כך מקורו בירושלמי ובבלי הפכו, הבין רש"י שרב זירא התעלם ממאמר זה שכנראה לא ראה אותו אולי ואכ"פ מפני זהירותו של רש"י העדיף את המקור שאיננו מדויק בתענית)","278","","1400","True","True","False","","102","96.20.220.141","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75421","75397","אבל...רש"י מפנה למקור נכון","27/06/20 22:23","ה תמוז","תש"פ","22:23","Almuaddib",".

עיין בחולין ז. בסוף העמוד למטה, והסיפור ממשיך לעמוד ב'.


ואין קושיה גם על מסורת הש"ס, שהרי הסיפור מופיע גם שם. זו אינה טעות לא אצל רש"י ולא אצל מסורת הש"ס.","107","","1400","True","True","False","","118","87.71.83.234","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75420","75419",">>>","27/06/20 22:17","ה תמוז","תש"פ","22:17","אבי גרינבלט","אין כאן "לא מדוייק" יש כאן "לא נכון"
לצערי לא הבנתי את הפילפול שלך.
בתענית אין שום איזכור לחמורו של רבי חנינא אלא של רבי יוסי דמן יקרת.","539","","1400","True","True","False","","55","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75422","75421","ומה מופיע בתענית ד' כד. ?","27/06/20 22:31","ה תמוז","תש"פ","22:31","אבי גרינבלט",""ודר' חנינא" ?","539","","1400","True","True","False","","42","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75432","75422","לא חמור אלא עז ולא כד אלא כה","28/06/20 05:41","ו תמוז","תש"פ","05:41","אלף בית רשי","(ולכאורה אם עזיו שלא היו שלו כך הקפידו מסתמא גם חמורו היה מקפיד)","278","","1399","True","True","False","","97","96.20.220.141","0","75334","שבת|קט ע"ב",""),new Message("75437","75432",">>>","28/06/20 07:47","ו תמוז","תש"פ","07:47","אבי גרינבלט","מסורת הש"ס מתקן בגמרא וברש"י.
מילא הדיוק ברש"י מובן , מה מכריח אותו לתקן בגמרא שהרי סיפור חמורו של ר"ח מובא באדר"נ ?","539","","1399","True","True","False","","81","77.125.5.89","0","75334","שבת|קט ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);