var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=74521;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","28")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("74521","0","אדם חי נושא את עצמו","08/06/20 16:52","טז סיון","תש&quot;פ","16:52","עלי","מדוע מבחינה פיזיולוגית אדם חי הנישא בידי אדם אחר נחשב ל'נושא את עצמו' ?<br />אדם חי שומר על מתח (=טונוס) שרירים קבוע בסיסי, ומחזיק עי&quot;כ את עצמו על גב נושאו מליפול כאשר נושאים אותו על הכתף או הגב. אם מדובר באדם שאינו בהכרה או מת ח&quot;ו, ואינו שומר על מתח שרירים הוא נוטה להחליק מגב הנושא וליפול ולכן מבחינת התחושה של הנושא הוא כבד הרבה יותר.  <br />יוצא שהחי אמנם אינו נושא את עצמו בעצמו לבד אבל הוא מסייע לנושא לשאת אותו. גם הנושא לא היה מסוגל לנושאו לבד ללא עזרת הנישא כי אז היה 'כבד' בהרבה ונוטה להחליק וליפול. <br />יוצא שזהו דווקא ואכן מצב של 'זה אינו יכול וזה אינו יכול' בו שניהם פטורים <br />( השווה הסבר זה לתוספות, כי אינו זהה ! )<br />(אין זה דומה לארון הברית הנושא את נושאיו וכל שכן את עצמו, כי הארון אמנם 'נושא את עצמו' אך זה מפני שהוא יכול להתעופף לבד באויר כבלון וציפור [ כי בהכילו את לוחות הברית הרוחניים עם האותיות הכתובות בהם, שחוקי הטבע הרגילים אינם קיימים לגביהם, הריהם גורמים לו לשאת את נושאיו ואת עצמו ] בעוד אדם אינו יכול לעוף בכוחות עצמו כבלון וציפור )<br />אכן בעת פרץ עוזא, נשא הארון עצמו באויר וגם 'העיף' את נושאיו באויר, אבל לעוזא היה נדמה שפשוט הארון קופץ מטלטולי הדרך - כמו גם עוזא ואחיו - ועומד להישמט מהעגלה, לכן ניסה לאחוז בארון למנוע את נפילתו, ואז נהרג - אולי מפני שקבל מהארון חבטה קטלנית ).","209","","1420","True","True","False","","490","194.114.146.227","0","0","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74524","74521","...","08/06/20 18:06","טז סיון","תש&quot;פ","18:06","אבי גרינבלט","החי נושא את עצמו גם כאשר הוא מושכב על המיטה ואינו אחוז בנושאו שאם כדבריך , מדוע הנושא את הכפות (הטונוס שלו אינו אמור להשפיע) חייב למרות החיות שבו.<br />הנובע , שאין זה נוגע לשניים שעשאוה.","539","","1420","True","True","False","","56","77.125.5.89","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74526","74521","כששניהם אינם יכולים ר' יהודה מחייב","08/06/20 18:59","טז סיון","תש&quot;פ","18:59","יום יום ידרשון","והמשנה היא כר' יהודה, שהרי ר' שמעון בסוף פוטר במת.<br />(וראה תוס' רא&quot;ש שמסביר למה לא אומרים כאן שהחי הוא מסייע שאין בו ממש)","919","","1420","True","True","False","","93","213.151.41.5","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("75696","74521","גיטין סוגיית החורבן - גמירי דחייא קליל.","04/07/20 22:47","יב תמוז","תש&quot;פ","22:47","איש ספר","בהסבר דברי הגמרא שם: שלא נתנו להוציא את ר' יוחנן במיטה אלא לתלמידיו, כדי שלא יחושו שהוא חי - כיון 'דגמירי דחייא קליל ממיתא', כתב המלבי&quot;ם (נדפס בספר חידושי מלב&quot;ים על הש&quot;ס) שאכן אין הבדל בין חי למת במשקל הגוף, אלא בעת שיעלו נושאי המיטה באלונקה על תלולית, ונושאי המיתה האחוריים יהיו במישור, אז אם האדם חי הוא מאזן את הכובד כדי שלא יפול ע&quot;י השרירים, אבל אדם מת 'יחליק'...","479","","1394","True","True","False","","53","213.8.158.200","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74528","74524","אדם על מטה ואדם כפות","08/06/20 21:07","טז סיון","תש&quot;פ","21:07","עלי","אדם על מטה נחלקו בו ר' נתן וחכמים, כי לדעת ר' נתן הוא חי נושא עצמו ואכן 'שוקל' פחות, ומי שניסה פעם להרים מיטה או כסא עם אדם עליו יודע שאם האדם מחוסר הכרה זה קשה הרבה יותר מאשר אם הוא בהכרה, אבל אדם כפות מונע את החלקתו מהמיטה הנובעת מכך כי הבעיה העיקרית באדם חסר הכרה שהוא נעשה 'מרוח' על המטה ונוטה להישמט ממנה בכל טלטול או הטיה אם אינו קשור, וזה אכן ההבדל והטונוס משפיע ועוד איך.<br />שנים עבדתי בבי&quot;ח במחלקה גריאטרית וזה היה עניין יום יומי שכאשר אדם שלקה בשיתוק ברוב גופו היה יושב בכסא או כורסא הוא נוטה להחליק ממנו וקשה להרימו למטה חזרה הרבה הרבה יותר מאדם שאינו משותק כי טונוס השרירים עוזר לנושא שלא יחליק.<br />באמת אינני יודע אם זה ההסבר אך אינני מוצא הסבר הגיוני מציאותי יותר טוב לכך ש'אדם נושא את עצמו' אך אם לך א.גרינבלט יש הסבר טוב יותר אשמח לקרא","209","","1420","True","True","False","","120","46.19.85.164","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74532","74526","שם מדובר במקרה אחר","08/06/20 22:02","טז סיון","תש&quot;פ","22:02","עלי","בהוצאת ככר או עיגול דבלה גדול, שאז לר' יהודה אם כל אחד אינו יכול להוציאו בעצמו חייבים כי המלאכה נעשתה ע&quot;י שניהם יחד וכל אחד תרם חלקו ההכרחי אבל אם כל אחד מהם  יכול לבצעה לבד פטורים כי אף אחד מהם לא עשה מלאכה שלמה. <br />משא&quot;כ באדם נושא אדם, הנישא אינו תורם חלק מהנשיאה ממש אלא רק מקל על הנושא בגלל שהוא נושא עצמו חלקית.","209","","1420","True","True","False","","103","46.19.85.164","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74529","74528","אג&quot;מ","08/06/20 21:13","טז סיון","תש&quot;פ","21:13","אבי גרינבלט","מביא סברה אחרת משום שהחי יכול לנוע גם ללא שישאוהו ויש בזה נפק&quot;מ למי שנעזר בקביים שלפי סברה זו , נחשב כחי הנושא את עצמו.<br />(אג&quot;מ או&quot;ח ח&quot;ד סימן צ)<br />בפסקי תשובה הסתפק בישן (מנמנם נחשב כחי גמור) אם נחשב ככפות או לא.<br />תינוק קטן אינו בהגדרת &quot;חי הנושא את עצמו&quot;","539","","1420","True","True","False","","52","77.125.5.89","0","74521","שבת|צד ע&quot;א",""),new Message("74530","74529","סליחה שאינני מבין","08/06/20 21:30","טז סיון","תש&quot;פ","21:30","עלי","דבריך :<br />כשמדובר באדם חי שהוא 'נושא את עצמו' מדובר באדם הנישא על ידי אדם אחר, ובכל זאת הוא נחשב כאילו הוא נושא את עצמו - כיצד יתכן הדבר, הרי באמת הוא נישא ולא נושא ?<br />לפי דבריך, לפי סברת האגרות משה, האדם הנישא נחשב כאילו הוא נושא את עצמו מפני שיכול היה ללכת לבד בלי שישאוהו, ולא ברור לי מה זה משנה, הרי עכשו סו&quot;ס הוא נישא בידי אדם אחר אם כן מה זה משנה שהוא יכול להלך בעצמו ?<br />אבל לסברתי, הוא באמת 'עוזר' לנושאו לשאת אותו כי בגלל שאינו נוטה להישמט ולהחליק מעל הגב והכתפיים, בגלל שהוא 'מחזיק עצמו' על הגב של הנושא ע&quot;י טונוס השרירים שלו השומרים אותו בעמדת שיווי משקל, קל יותר לנושאו כי לא רק המשקל כשלעצמו משפיע על קלות הנשיאה אלא גם העדר הצורך לשמור על שיווי משקל, משא&quot;כ באדם חסר הכרה או ח&quot;ו מת או אפילו במטה או כסא, שגם אם מצוי אדם כזה עליהם, צריך להשקיע מאמץ לא רק בעצם הנשיאה אלא גם שמירת שיווי משקל כי כל הטיה גורמת לנישא להחליק הן מהגב והן מהכסא או המטה..<br />אם שמת לב התוספות טענו שהנישא אינו יכול והנושא יכול ולכן התקשו בהבנת הדין  ואילו אני טוען ששניהם אינם יכולים ושזאת סיבת הפטור, וכמובן שהבנת הצדדים הפיזיקליים פיזיולוגיים שהסברתי הם הקובעים !","209","","1420","True","True","False","","107","46.19.85.164","0","74521","שבת|צד ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);