var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=74481;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","76"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("74481","0",""וכי דרך בנין בכך" !?","08/06/20 10:29","טז סיון","תש"פ","10:29","אבי גרינבלט","היכן במשכן היתה מלאכת הבונה בהינתן שרק בנין קבע נחשב למלאכת הבונה (והמשכן כידוע אינו בנין קבע מה עוד שהרי הובטח שיכנסו לארץ) ובהינתן שרק מלאכה שהיתה בהקמת המשכן , נחשבת לאב מלאכה בניגוד למלאכות שנועדו לתפעולו השוטף של המשכן והקמתו בכל פעם היתה חלק מתפעול שוטף ?
נ.ב - "מעין" (היות ואולי ישנן מספר תשובות) חידה","539","","1427","True","True","False","","503","77.125.5.89","0","0","שבת|צה ע"א",""),new Message("74544","74481",">>>","09/06/20 08:29","יז סיון","תש"פ","08:29","יום יום ידרשון","ההנחות שסימנת בהדגשה אינן נכונות.
התכוונת אעפ"כ למצוא מקום אחר שיש בנין במלאכת המשכן חוץ מהקמתו?","919","","1426","True","True","False","","78","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74546","74481","עיין דף קב:","09/06/20 08:33","יז סיון","תש"פ","08:33","Almuaddib",".
אלא שכן בעה''ב שיש לו נקב בבירתו וסותמו דכוותה גבי משכן שכן קרש שנפלה בו דרנא מטיף לתוכה אבר וסותמו","107","","1426","True","True","False","","80","87.70.226.14","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74545","74544","מדוע אינן נכונות ?","09/06/20 08:32","יז סיון","תש"פ","08:32","אבי גרינבלט","האם גם מלאכות שהיו מעבר להקמת המשכן , נחשבות כאב מלאכה ? אולי לפי הירושלמי אבל לפי הבבלי לא.","539","","1426","True","True","False","","50","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74549","74545","שבת לא ע"ב","09/06/20 08:37","יז סיון","תש"פ","08:37","יום יום ידרשון",""אמר ליה רבה מכדי כל מלאכות ילפינן להו ממשכן, והתם סותר על מנת לבנות שלא במקומו הוא, אמר ליה שאני התם כיון דכתיב על פי ה' יחנו כסותר על מנת לבנות במקומו דמי".","919","","1426","True","True","False","","86","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74548","74546","לענ"ד","09/06/20 08:37","יז סיון","תש"פ","08:37","אבי גרינבלט","זה מתייחס לשיעור כלשהוא ולא לעצם הגדרת המלאכה.","539","","1426","True","True","False","","46","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74550","74546","ותשובה יותר מלאה לשאלתך - בירושלמי","09/06/20 08:39","יז סיון","תש"פ","08:39","Almuaddib",".","107","","1426","True","True","False","","101","87.70.226.14","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74551","74549","לא הבנתי את מה דחית","09/06/20 08:39","יז סיון","תש"פ","08:39","אבי גרינבלט","","539","","1426","False","True","False","","49","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74552","74550","תוכל להוסיף מעבר ל "." ??","09/06/20 08:39","יז סיון","תש"פ","08:39","אבי גרינבלט","התשובה אכן בירושלמי.....","539","","1426","True","True","False","","57","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74553","74551","רואים שהקמת המשכן היא בנין","09/06/20 08:40","יז סיון","תש"פ","08:40","יום יום ידרשון","","919","","1426","False","True","False","","65","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74556","74552","אם אתה מכיר את התשובה, מדוע תשאל?","09/06/20 09:00","יז סיון","תש"פ","09:00","Almuaddib",".","107","","1426","True","True","False","","111","87.70.226.14","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74554","74553","לענ"ד לומדים על הסתירה ולא על הבניה","09/06/20 08:43","יז סיון","תש"פ","08:43","אבי גרינבלט","ובכל מקרה אתה מנסה לדחות רק טענה אחת ולא את הנוספת","539","","1426","True","True","False","","49","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74555","74554","אם הבנין אינו בנין","09/06/20 08:48","יז סיון","תש"פ","08:48","יום יום ידרשון","איך זה נחשב סותר על מנת לבנות?
ואם זה בנין כפי דברי, זה אומר ששתי הטענות שלך אינן נכונות (כי המשכן נחשב כנראה בנין קבע, והקמתו גם היא כלולה במלאכות המשכן).
וראה בירושלמי פרק ז ה"א :
"מה בניין היה במשכן. שהיו נותנין קרשים על גבי אדנים. ולא לשעה היתה. א"ר יוסי מכיון שהיו חונים ונוסעים על פי הדיבור כמי שהיא לעולם"","919","","1426","True","True","False","","90","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74558","74555","זו אכן התשובה , יש"כ","09/06/20 09:08","יז סיון","תש"פ","09:08","אבי גרינבלט","הכוונה לקרשי המסך שניתנו לתוך האדנים של הפרוכת והמסך בר"ח ניסן ולא הוצאו מהם לעולם.
על הרישא , לא נראה שנסכים והסיפא היא היא הנותנת.","539","","1426","True","True","False","","47","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74557","74556","...","09/06/20 09:01","יז סיון","תש"פ","09:01","אבי גרינבלט","ציינתי בהודעתי הראשונה שזו "מעין" חידה","539","","1426","True","True","False","","42","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74560","74558","אז מה קושית הירושלמי "ולא לשעה היתה"?","09/06/20 09:10","יז סיון","תש"פ","09:10","יום יום ידרשון","","919","","1426","False","True","False","","77","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74561","74560","נלענ"ד על שאר קרשי המשכן","09/06/20 09:11","יז סיון","תש"פ","09:11","אבי גרינבלט","ולא אלו שציינתי","539","","1426","True","True","False","","42","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74562","74561","נניח שכן,","09/06/20 09:13","יז סיון","תש"פ","09:13","יום יום ידרשון","אז למסקנת הירושלמי גם בהם יש בנין, לא כן?","919","","1426","True","True","False","","79","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74563","74562","לא","09/06/20 09:14","יז סיון","תש"פ","09:14","אבי גרינבלט","הם פורקו במסעות ואלו שציינתי , לא.
כך לענ"ד","539","","1426","True","True","False","","54","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74564","74563","אז מה הירושלמי בא להסביר","09/06/20 09:17","יז סיון","תש"פ","09:17","יום יום ידרשון","בזה שנחשב כאילו לעולם?
חוץ מזה, איך תסביר את הגמ' לעיל מט ע"ב:
"הם העלו את הקרשים מקרקע לעגלה ואתם לא תכניסו מרשות הרבים לרשות היחיד הם הורידו את הקרשים מעגלה לקרקע ואתם לא תוציאו מרשות היחיד לרשות הרבים"
רואים שהקמת המשכן היא חלק ממלאכת המשכן, לא?","919","","1426","True","True","False","","80","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74565","74564","יש מניעה להבין רק בפעם הראשונה ?","09/06/20 09:21","יז סיון","תש"פ","09:21","אבי גרינבלט","האם כוונתך למלאכת הבונה או למלאכת העברה מרל"ר ?
האם לדעתך גם פעולות שהיו לאחר הקמה ראשונה של המשכן , נחשבים לאבות מלאכה ?","539","","1426","True","True","False","","55","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74566","74565",">>>","09/06/20 09:27","יז סיון","תש"פ","09:27","יום יום ידרשון","כתבת שפעולות השייכות להקמת המשכן באופן שוטף לא נחשבות חלק ממלאכות המשכן לענין שבת ואין ללמוד מהן.
הוכחתי ממלאכת הוצאה שלומדים גם מהקמת המשכן השוטפת ולא רק מהבניה בפעם הראשונה, כלומר שגם ההקמה היא חלק מהבניה לענין זה (אבל לא מלאכות שאינן קשורות לבניה, כגון עבודת הקרבנות וכו').
בנוסף, הירושלמי מקשה שהבנין במשכן היה זמני, ומתרץ שעל פי הדיבור נחשב לעולם. אם מדובר באופן שתיארת שהכניסו את האדנים לעולם, לא קשה קושית הירושלמי ואין צורך בתירוצו, אלא ע"כ שהירושלמי דיבר על בנין בהקמת הקרשים בכל חניה וחניה, שממנו לומדים את מלאכת בונה.","919","","1426","True","True","False","","81","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74567","74566",""את והב בסופה"","09/06/20 09:31","יז סיון","תש"פ","09:31","אבי גרינבלט","נישאר חלוקים.","539","","1426","True","True","False","","59","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74568","74567","צריך להישאר אוהבים, לא חלוקים","09/06/20 09:35","יז סיון","תש"פ","09:35","יום יום ידרשון","לא שמעתי ממך טענה נגד דברי.","919","","1426","True","True","False","","71","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74569","74568","ראית ולא הסכמת","09/06/20 09:36","יז סיון","תש"פ","09:36","אבי גרינבלט","וכך דרכה של תורה.
מלאכות שנעשו לצורך המשכן הן אבות המלאכה , ראה מקור לכך בדברי המאירי על המשנה בדף עג. אבל כמובן אפשר לחלוק מסברות.
מעבר לכל , שים לב שציינתי בהודעתי הראשונה שתיתכנה תשובות נוספות.","539","","1426","True","True","False","","57","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74572","74569","דבריך הם מסברה","09/06/20 10:43","יז סיון","תש"פ","10:43","יום יום ידרשון","הבאתי ראיה לדברי מהעלאת והורדת הקרשים בעגלות ולא קיבלתי תשובה על כך.
אבל אם אתה חושב שהדיון מוצה אפשר להפסיק.","919","","1426","True","True","False","","68","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74573","74572","עניתי גם עליה","09/06/20 10:49","יז סיון","תש"פ","10:49","אבי גרינבלט","בשאלה ולענ"ד מדובר על הפעם הראשונה.
הבאתי את דברי עם מקור מהמאירי ולא מסברה.
לגבי עצם הטענה שבנין קבע הוא הפעולה שחיפשנו מחזק את טענתי הראשונה גם כן.
לדבריך , גם מלאכות שנעשו באופן שוטף ולא רק בהקמת המשכן הראשונית גם כן כלולים בהגדרת מלאכה כאב , מן הסתם ישנן גם דעות כאלו.
לתומי סברתי שהענין מוצה ושנינו העלינו את סברותינו.","539","","1426","True","True","False","","49","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74574","74573","העגלות לא היו בשעת הקמת המשכן הראשונה","09/06/20 10:52","יז סיון","תש"פ","10:52","יום יום ידרשון","","919","","1426","False","True","False","","67","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74575","74574","נשאר א"כ לתרץ את המאירי","09/06/20 11:00","יז סיון","תש"פ","11:00","אבי גרינבלט","","539","","1426","False","True","False","","40","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74576","74575","לא הבנתי מה ראיתי במאירי","09/06/20 11:04","יז סיון","תש"פ","11:04","יום יום ידרשון","הוא בסה"כ כותב שלומדים רק מבנין המשכן, ולא מעבודות הקרבנות ולחם הפנים וכדו'.
הקמת המשכן גם היא נחשבת חלק מהבנין.
ראה עוד בהערות הגריש"א לדף מט ע"ב:
"ואמנם לפ"ז צ"ב, דהרי הוצאה היא מאבות מלאכה משום דהוי במשכן. וצ"ב דהרי הוצאה לא היתה בבניית המשכן אלא רק אחר שנבנה כשהיו נוסעים ממקום למקום, וכדילפינן הכא מה עגלות. וא"כ היכי קא חשיב לה מאבות מלאכה, כיון דלא הוי בבניית המשכן. ויל"ד דכיון שפרקו המשכן [אף דהוא רק לצורך להעבירו למקום אחר], חשיב כאילו המשכן שהיה מקודם כמאן דליתא, וכשבונים אותו מחדש הוי כבניית והקמת המשכן מעיקרא, ע"כ חשיב ההוצאה מלאכה דהוי בבניית המשכן"","919","","1426","True","True","False","","77","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74577","74576","זה מה שראיתי","09/06/20 11:12","יז סיון","תש"פ","11:12","אבי גרינבלט",""אין הכונה במה שהיה נעשה שם אחר השלמת הבנין המשכן אלא מה שהיה נעשה שם בעת שהיו בונים אותו".
כן ראיתי וכך לענ"ד ההבנה גם בהקדמת האגלי טל :
"ומהו הפעולה שנקרא מלאכה? רבותינו ז"ל למדו, שכל הפעולות החשובות, שהוצרכו למשכן שעשה משה במדבר, הוא הנקרא אב מלאכה. ודקדקו חז"ל אחר הפעולות החשובות ההם, שהוצרכו למשכן, ומנאום, ושנו במשנה (בפרק שביעי)"
גם מהדברים שהבאת פשוט שרק מלאכות שהיו בהקמה נחשבות והוצאה היא החריג ולא הכלל שממנו לומדים על מה נחשב כמלאכה שהרי "ע"כ חשיב ההוצאה מלאכה דהוי בבניית המשכן".","539","","1426","True","True","False","","63","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74578","74577","אותו מאירי על מלאכת סותר:","09/06/20 11:19","יז סיון","תש"פ","11:19","יום יום ידרשון",""הסותר פי' על מנת לבנות, שכך היתה סתירת המשכן מפרקין אותו על מנת לבנותו בשעת חנייה".
מלאכת סותר זו ודאי לא היתה "בעת שהיו בונים" כפי הבנתך.
אלא על כרחך שכוונת המאירי היא לכל ענין הבניה, ובא להוציא רק את עבודת הקרבנות.","919","","1426","True","True","False","","74","213.151.41.5","0","74481","שבת|צה ע"א",""),new Message("74579","74578","הוספתי גם את האגלי טל","09/06/20 11:34","יז סיון","תש"פ","11:34","אבי גרינבלט","שכך מבין מתוך דברי רש"י.
במחשבה נוספת , נראה לי שאולי חרגתי מנקודת ההתחלה של דברי ואני מצטט את עצמי (הודעה ראשונה באשכול יכול להיות שהיתה הטעיה לא מכוונת בדברי) תוך הדגשה :
"ובהינתן שרק מלאכה שהיתה בהקמת המשכן (לא בהקמה הראשונית בלבד)".","539","","1426","True","True","False","","51","77.125.5.89","0","74481","שבת|צה ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);