var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=72654;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","72"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","63"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("72654","0","פס&quot;ר 'דלא איכפת ליה' או 'אינטרס נגדי'","20/05/20 22:39","כו אייר","תש&quot;פ","22:39","חוקר","בגמ' שאני הכא דכמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליציל צבעיה. ופירש רש&quot;י שהיכן מודה ר&quot;ש, רק בפסיק רישיה 'דלא איכפת ליה', אבל כאן הוא יותר טוב משום שיש לו 'אינטרס' שלא ימות ולא רק ש'לא איכפת ליה' שלא ימות, ולכן זה כלול בכלל הרגיל שדבר שאינו מתכוון מותר. <br /><br />והקשו התוס' בד&quot;ה טפי, שהרי ברור שר&quot;ש מודה אף בפסיק רישיה 'דלא איכפת ליה' כמבואר בגמ' להלן קג. לגבי זרדין, ומשום כך חלקו על רש&quot;י ופירשו דאה&quot;ן וכוונת הגמ' כאן שאין חיוב משום נטילת נשמה משום דלא איכפת ליה [וכבר העיר מהרש&quot;א שא&quot;כ מדוע הוצרכה הגמ' לסברא דכמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה כי היכי דליציל וכו'].<br /><br />והיא קושיא חמורה על רש&quot;י שהרי ידוע בעלמא בהל' שבת שפס&quot;ר דלא ניחא ליה היינו 'דלא איכפת ליה' אינו אסור מן התורה [ומקורו מהגמ' דזרדין הנ&quot;ל].<br /><br />ותירץ השפ&quot;א, שכאן בגמ' הרי מדובר במלאכת נטילת נשמה ובזה אין פטור של דבר שאינו מתכוון רגיל, שהרי כל יסוד דבר שאינו מתכוון הוא משום שאינו מלאכת מחשבת ובנטילת נשמה חייב אף כשאינו מלאכת מחשבת [דהא חזינן שמקלקל בחבורה חייב], ולכך הוצרך רש&quot;י לומר שכאן הוא יותר טוב שזה דבר שאינו מתכוון שיש לו 'אינטרס' נגדי שלא ימות.<br /><br />ולא הבנתי כעת דבריו בתרתי:<br />א' הרי רש&quot;י כותב מפורש שורה קודם בדברי הגמ' שמתעסק הוא אצל נטילת נשמה שכוונת הגמ' היא שפטור משום שאי&quot;ז מלאכת מחשבת<br />ב' אם אין פה את ההיתר של דבר שאינו מתכוון הרגיל משום שכאן לא צריך מלאכת מחשבת, מה יושיענו זה שיש לו אינטרס הפוך שהחלזון לא ימות, ואז מה ?<br /><br />[ומצאתי בחי' מהר&quot;ם בנעט שג&quot;כ מתרץ כשפ&quot;א, ומוסיף שכיון שיש לו אינטרס נגדי זה כבר כלול בהיתר של אינו מתכוון הרגיל של כל התורה ולא של דיני שבת שנלמד ממלאכת מחשבת, וכיוון בזה לתרץ את קושייתי השניה הנ&quot;ל, וקשה לי על דבריו שהרי גם בהיתר של דבר שאינו מתכוון של כל התורה אזי אם הוא 'לא איכפת ליה' אינו בגדר פס&quot;ר ומותר וכדחזינן בההיא דמוכרי כסות שהביאו התוס' בד&quot;ה מתעסק, וא&quot;כ עדיין לא ברור מה שרש&quot;י אומר שבלא איכפת ליה אסור].","1045","","1445","True","True","False","","544","95.86.112.126","0","0","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72666","72654","&gt;&gt;&gt;","21/05/20 10:27","כז אייר","תש&quot;פ","10:27","יום יום ידרשון","לשאלה א - הקושיה היא על רש&quot;י גם לולי דברי השפ&quot;א, הרי תוס' הביא גמ' מפורשת שאין פטור מתעסק בחבורה משום מלאכת מחשבת. ואולי רש&quot;י כתב זאת רק משום לשון הגמ' 'מתעסק', שהיא אינה מדויקת כמו שכתב תוס' (כלומר, כשם שצריך לדחוק בלשון הגמ', אולי אפשר גם לדחוק בלשון רש&quot;י ולומר שזה לאו דוקא).<br />לשאלה ב - קודם לתקן את דבריך - היתר של אינו מתכוין כן שייך כאן בעקרון, כי הוא לא משום מלאכת מחשבת (והראיה שהוא שייך בכל התורה, ומלאכת מחשבת זה רק בשבת), אלא שיש כאן חסרון של פסיק רישיה שמבטל את זה שאינו מתכוין.<br />לענ&quot;ד אפשר להבין שבפס&quot;ר דלא אכפת ליה לא שייך לומר אינו מתכוין, משום שאם זה בהכרח יקרה ממילא נחשב שהוא מתכוין לכך. אבל כאשר הוא בפירוש מתכוין להיפך, כבר לא משנה שיש כאן פס&quot;ר (כלומר במקרה זה הפס&quot;ר לא גורם שהוא ייחשב כמתכוין).<br />כתבתי בקיצור, מקווה שמובן, אוכל להאריך במקרה הצורך.","919","","1444","True","True","False","","97","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72673","72666","ראשית תודה על ההתייחסות, שנית","21/05/20 12:10","כז אייר","תש&quot;פ","12:10","חוקר","א. על רש&quot;י עצמו לא קשה כי יש מפרשים (מגיני שלמה ועוד) שרבא סובר לפי רש&quot;י שמתעסק בחבורה באמת פטור משום שאינו מלאכת מחשבת<br />ב. לא מספיק שאנחנו צריכים להדחק בלשון הגמ' שמתעסק כאן הכוונה לדבר שאינו מתכוון, אלא הנך מוסיף שרש&quot;י מפרש מלאכת מחשבת ולא מתכוון לזה אלא מתכוון למה ?<br />ג. יש שני היתרים של דבר שאינו מתכוון, אחד משום מלאכת מחשבת שזה רק בשבת ושני היתר בכל התורה, וכמבואר בתוס' מא: ד&quot;ה מיחם ובכל הפוסקים<br />ד. נעזוב כרגע את הסברא שלך בפס&quot;ר, הרי ממ&quot;נ יש כאן בעיה, אם הנידון מצד האינו מתכוון של מלאכת מחשבת, אזי כמו ש'לא איכפת ליה' לא שייך כאן (משום שמדובר במלאכה של נטילת נשמה שלא צריך מלאכת מחשבת) גם 'אינטרס נגדי' שנלמד מאותו מקור של מלאכת מחשבת לא שייך כאן, ואם הנידון מצד אינו מתכוון הרגיל של כל התורה אזי זה שייך גם בלא איכפת ליה ולא רק ביש לו אינטרס נגדי<br />שוב התבוננתי שאולי הנך מתכוון לומר חידוש גדול שפס&quot;ר באינטרס נגדי לא צריך להגיע להיתר של מלאכת מחשבת ולא להיתר של כל התורה כההיא דמוכרי כסות שבכל אלו מדובר בפס&quot;ר דניחא ליה או פס&quot;ר דלא איכפת ליה, אבל בפס&quot;ר של אינטרס נגדי היא סברא בפ&quot;ע שברור שנחשב דבר שאינו מתכוון, ולכאורה יכולני לסייעך מדברי הפמ&quot;ג בא&quot;א (סי' שטז סק&quot;ט) שבפס&quot;ר דרבנן מחלק בין לא ניחא ליה רגיל שאוסר לאינטרס נגדי שמתיר, ויש לי עוד לעיין בזה אבל אעיקרא הדברים לא ברורים כאן משום קושייתי הראשונה שרש&quot;י הרי כן כתב כאן שיש חסרון של מלאכת מחשבת","1045","","1444","True","True","False","","94","213.151.47.221","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72674","72673","&gt;&gt;&gt;","21/05/20 12:29","כז אייר","תש&quot;פ","12:29","יום יום ידרשון","מסכים לגבי הקושי ברש&quot;י.<br />לגבי ד, הנידון כאן מצד אינו מתכוון הרגיל של כל התורה. לפי הבנתי בשפ&quot;א, אפשר לקבל את דברי רש&quot;י שפס&quot;ר בכל התורה חייב למרות שלא אכפת ליה, וכדי שיהיה פטור צריך אינטרס נגדי (וקושייתך היא ע&quot;פ דעת תוס', ואינה שייכת לדברי  השפ&quot;א שרוצה ללמוד כרש&quot;י).<br />ואין להקשות מזרדין, כי שם מדובר באיסור שבת רגיל, שבו יש פטור נוסף של מלאכת מחשבת, ומספיק 'לא אכפת ליה' כדי שלא יהיה מלאכת מחשבת. אך בחבורה אין פטור של מלאכת מחשבת ולכן צריך אינטרס נגדי.","919","","1444","True","True","False","","95","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72675","72674","כל המקור לפס&quot;ר בכל התורה הוא ממוכרי כסות","21/05/20 12:34","כז אייר","תש&quot;פ","12:34","חוקר","ושם הוא לא איכפת ליה ולא אינטרס נגדי","1045","","1444","True","True","False","","44","213.151.47.221","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72676","72675","תוספות מפורש","21/05/20 12:38","כז אייר","תש&quot;פ","12:38","יום יום ידרשון","שלא כדבריך (שבת כט, ב)<br />&quot;ובלבד שלא יתכוין בחמה מפני החמה וכו' - <b>ובענין דלא הוי פסיק רישיה</b> כגון שהוא לבוש מלבושים אחרים להגין עליו מפני החמה ומפני הצינה&quot;.<br />לשיטת תוס' אין פטור בפס&quot;ר באיסורים שאינם שבת. זה פטור רק בשבת משום מלאכת מחשבת (כיוון שלא אכפת ליה וממילא א&quot;צ לגופה).","919","","1444","True","True","False","","274","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72679","72676","סיכום הדברים ע&quot;פ הנ&quot;ל (להבנתי)","21/05/20 12:46","כז אייר","תש&quot;פ","12:46","יום יום ידרשון","כל הדיון בפס&quot;ר אם ניחא ליה או לא, שייך רק במלאכות שבת שיש בהם פטור של מלאכת מחשבת (כגון מלאכה שא&quot;צ לגופה). ממילא תוספות נשאר בקושיה איך מועיל כאן פס&quot;ר דלא ניחא ליה, הרי בחבורה אין פטור של מלאכת מחשבת.<br />השפ&quot;א רוצה לתרץ תירוץ נפלא ע&quot;פ דברי רש&quot;י, שכאשר יש לו אינטרס נגדי זה מועיל שבכלל לא יהיה כאן דין של פס&quot;ר, ואז יהיה פטור משום שאינו מתכוין כבכל התורה, ללא צורך בפטור של מלאכת מחשבת.","919","","1444","True","True","False","","115","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72682","72679","שתיקה לאו כהודאה, לא על התוס' ה'מפורש'","21/05/20 12:54","כז אייר","תש&quot;פ","12:54","חוקר","ולא על השאר, אבל איו טעם לחזור ולדון באותן סברות ומקורות, בכל אופן שימחתני וייש&quot;כ","1045","","1444","True","True","False","","32","213.151.47.221","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72683","72682","אשמח בכל זאת","21/05/20 13:03","כז אייר","תש&quot;פ","13:03","יום יום ידרשון","רק לדעת מדוע אתה חולק על מה שכתבתי בשם התוס'?<br />הרי גם תוס' אצלנו כותב שהפטור של לא אכפת ליה הוא משום שזה מלאכה שא&quot;צ לגופה, וזה פטור רק בשבת משום מלאכת מחשבת, לא כן?","919","","1444","True","True","False","","92","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72689","72683","מודה ועוזב ירוחם התבוננתי שוב והיתה לי","21/05/20 15:18","כז אייר","תש&quot;פ","15:18","חוקר","טעות בחשבון, ברצוני לסכם ולהוסיף את הסברות והדינים כדלהלן: <br />א. דבר שאינו מתכוון של כל התורה מותר (לרבי שמעון), פס&quot;ר חייב בין בניחא ליה ואפילו בלא איכפת ליה, באינטרס נגדי לא כתוב מפורש מה דינו, והשפ&quot;א ומהר&quot;ם בנעט רוצים לחדש ברש&quot;י שיהיה פטור (גם מותר ? לא ברור למרות שמסתבר שכן) [לא כתוב בתוס' שחולקים על יסוד זה ברש&quot;י, אלא שמתוס' 'אין ראיה' בנידון זה].<br />ב. דבר שאינו מתכוון בשבת מותר (לרבי שמעון) משום שאינו מלאכת מחשבת, פס&quot;ר דניחא ליה חייב, דלא איכפת ליה לתוס' פטור ומשום דהוה מלאשצל&quot;ג, לרש&quot;י לפי השפ&quot;א ומהר&quot;ם בנעט הפטור הוא לא משום כך (משום שאם מודה שהסברא מטעם מלאשצל&quot;ג הרי תוס' הוכיחו מגמ' מפורשת שלגבי מלשאצל&quot;ג פטור אפילו בחבורה ושוב חוזרת הבעיה ברש&quot;י בסוגיין) אלא צריך לחדש שהיא סברא עצמית בהל' שבת שבלא ניחא ליה - לא איכפת ליה אינו מלאכת מחשבת, וצ&quot;ע אם גם 'מותר', באינטרס נגדי נתבארו הדברים לעיל רש&quot;י שפ&quot;א תוס' ונפק&quot;מ לגבי שבת במלאכת נטילת נשמה וכן אולי נפק&quot;מ בשבת בשאר מלאכות אם גם 'מותר' ולא רק פטור ודו&quot;ק.<br />כל זה היה יכול להיות טוב וגם היינו מרויחים להסביר את הפמ&quot;ג שהבאתי לעיל שמהיכי תיתי שפס&quot;ר באינטרס נגדי יהיה יותר קל למעשה, הבעיה היא שכל פירושם של השפ&quot;א ומהר&quot;ם בנעט עדיין לא נתבאר היטב משום קושייתי הראשונה הנ&quot;ל שברש&quot;י הראשון כתוב מפורש שמשייך את מלאכת מחשבת כאן.<br />ייש&quot;כ גדול דמיני ומינך נתבררה שמעתתא, ואשמח לשמוע תגובתך על הנ&quot;ל","1045","","1444","True","True","False","","65","213.151.47.221","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72690","72689","יש&quot;כ!","21/05/20 15:54","כז אייר","תש&quot;פ","15:54","יום יום ידרשון","נסיון נוסף ליישב את כל דברי רש&quot;י - אפשר לומר שמקלקל או מתעסק בחבורה חייב רק כאשר מתכוין לאותו מעשה, ולא כאשר הוא נוצר ממילא (כגון במקרה של מילה שמביא התוספות, שמתכוין ממש לעשות חבורה אלא שהוא מתעסק כי טעה בתינוק).<br />ממילא כאן שאינו מתכוין לנטילת נשמה אלא רק להוצאת דם התכלת (שבו אין נטילת נשמה כמו שכותב תוספות), ונטילת הנשמה רק נעשית ממילא, כותב רש&quot;י שיש פטור של מלאכת מחשבת ככל מלאכות שבת.<br />על זה מקשה הגמ' שהוי פס&quot;ר, וממילא נחשב כמתכוין לנטילת נשמה, ואין פטור של מלאכת מחשבת כלל. עכשיו לא מועיל לתרץ שזה פס&quot;ר דלא אכפת ליה, שהרי זה עדיין נחשב כמתכוין ולא יעזור לנו להגיד שזה משאצל&quot;ג, כי במתכוין לחבורה אין פטור של מלאכת מחשבת.<br />ולכן התשובה היא שכאן יש לו אינטרס הפוך, וממילא אינו מתכוין כלל לעשות חבורה, ואנחנו חוזרים להבנה הראשונה שהוא כמתעסק אצל נטילת נשמה ללא כוונה כלל.<br />כולי האי ואולי...<br /><br />עכ&quot;פ, לגבי הסברא באינטרס הפוך, ראיתי מפורש במהר&quot;ם שיק כאן: &quot;טעם פס&quot;ר הוא הואיל דהוי פסיק רישא הוי כאלו נתכוון, וזה אפשר לומר אם לא צריך דווקא בהיפוך אבל אם הוא צריך דווקא בהיפוך א&quot;א לומר דהוי כמתכוון ולכך פטור בכל ענין&quot;.","919","","1444","True","True","False","","97","46.19.85.170","0","72654","שבת|עה ע&quot;א",""),new Message("72691","72690","המשך","21/05/20 16:25","כז אייר","תש&quot;פ","16:25","חוקר","גם אם הוא כמתכוון ממש איך שייך לומר שלא יעזור מה שזה מלאשאצל&quot;ג הרי תוס' מביאים גמ' מפורשת שמלאשאצל&quot;ג פטור אפילו בחבורה<br /><br />לגבי הסברא ודאי שזה סברא טובה אבל כל זה בהנחה שיסוד ענין פס&quot;ר הוא משום שזה נחשב מתכוון, ויש בזה חקירה ידועה אם זה הפשט בפס&quot;ר היינו שנחשב כמתכוון, או שהפשט הוא שכיון שיש כאן תוצאה עקיפה מחוייבת המציאות אזי המעשה ההוא גם חייב להתייחס אליו, ואכמ&quot;ל [מה ששאלתי בהודעה הראשונה שלי שמה יושיענו סברא של אינטרס נגדי, השאלה היתה רק בחשבון שממ&quot;נ זה קשור למלאכת מחשבת או לא ובזה הרי חוזרני בי כנ&quot;ל]","1045","","1444","True","True","False","","52","213.151.47.221","0","72654","שבת|עה ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);