var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=6148;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("6148","0","שאלת "המכריע": האם יש להצמד לרש"י בלימוד","09/01/11 10:54","ד שבט","תשע"א","10:54","Almuaddib","שאל למטה "המכריע", בנפרד מנושא הדיון שם, האם יש להצמד לפירוש רש"י בלימוד הדף היומי.

כמובן, שאלה זו אינה עולה במקומות בהם אין פירוש רש"י.


ידועה שיטתם של המפרשים במהדורת "שוטנשטיין" (לפחות בזו העברית), שנצמדים הם לרש"י אף במקומות בהם פירושו קשה ורחוק, וקל יותר להסביר את הסוגיה לפי מפרשים אחרים, מבעלי התוספות ועד המאירי.

קיים יתרון בהליכה לפי שיטתו של פרשן אחד, אולם מנגד - קיימים בכך גם חסרונות, והבולט שבהם - מקומות בהם שיטה זו קשה על פשט הדברים.


מה דעתכם?","107","","4863","True","True","False","","1558","212.25.82.194","0","0","כללי|",""),new Message("6156","6148",""יש לחלק"","09/01/11 15:27","ד שבט","תשע"א","15:27","המכריע","א. רצוני להחזיר עטרה לבעליה. הנושא הועלה ע"י בבא רגל בתוך דבריו. אני רק המשכתי.
ב. לעניות דעתי יש לחלק לכמה קטגוריות. יש שגישתם לענין נובעת משיקולים רגשיים, כמו שרש"י זכה מן שמיא להיות פרשנדתא ומשמיא קזכו ליה ואין בכח אנושי לסטות מפירושו וכו'. איני בא לזלזל בגישה זו, אלא רק לומר שלשיטה זו אין מקום לדיון מושכל בנושא.
ג. עניינית. ישנם רבים שאין להם כל ידע נוסף מלבד רש"י הצמוד לטקסט, ולגבם שוב השאלה נפלה, ואין דנים על שאי אפשר לו.
ד. נותר הנידון על בעלי הידע המקיף (ידע עצמי או עם ספרי עזר). יתכן שיש לחלק, אם רש"י מובא בראשונים שדחוהו, ודאי ניתן לפרש כהכרעת רוב המפרשים. רק יהא נכון להזכיר, או את דברי רש"י בקצרה, או לפחות שהדברים הם דלא כרש"י. ואם המפרשים הקדמונים לא דחוהו אלא הלומד בא מדיליה להכריע דלא כרש"י, הרי באמת הוא מפעיל כאן שיפוט הגדול במקצת עלינו, (גם אם בעניותינו חלק מאתנו אינם מכירים בכך), ואז לדעתי חובה להזכיר גם את פירש"י ולהוסיף שיש פירוש אחר הנראה יותר.
ה. בנושא הטכני שממנו באנו, נראה פשוט שאין טעם לצייר רצועות כמו בסוגיין או לגבי בית כור, או סאתים כחצר המשכן ועוד רבים, אלא מספיק לפרש לפי השפה החשבונית המוכרת היום. וברור שאילו רש"י וקוראיו היו מכירים שפה זו לא היה רש"י מכביד. מי שנורא מפריע לו לומר שרשי לא הכיר, יוכל לומר שדי בכך שקוראיו לא הכירו).
ו. יש להעיר לגבי ממצאים ארכיאולוגיים וכדומה ששופכים אור על נושאים שונים בצורה פשוטה ביותר, האם נכון לנטות בזה מדרכי הראשונים שפירשו מסברא למיטב ידיעתם המשוערת. לדוגמא כמו הנידון האם כסף מדינה הוא שמינית מכסף צורי בגלל שהוא אכן שמינית משקל, או שהוא בנפח ומשקל דומים אלא שכסף המדינה הוא שמינית כסף ושבע שמיניות נחושת, שהמטבעות קיימים לאלפיהם ווהמציאות ברורה. או לגבי גט מקושר שהראשונים המציאו כמה שיטות, וכולם דחוקות מאד בסוגיא, ובמצדה נמצאו כמה כאלו בארכיון של "בבתא" (ראה יגאל ידין, שרטוט) והכל מתבהר כשמש בצהרים. שם זו גם נפ"מ תיאורטית לדינא לכהן שאמור לגרש בגט מקושר מתקנת חכמים. (אני אישית לא יכול להתאפק ומביא בפני הלומדים את התיאור הארכיאולוגי, ורק מוסיף ליתר ביטחון לא למהר להתחשב בזה לדינא).","199","","4863","True","True","False","","190","95.86.78.131","0","6148","כללי|",""),new Message("6161","6148","אצלי בשיעור","09/01/11 20:36","ד שבט","תשע"א","20:36","שיננא","אני מלמד לפי הפשט הפשוט.
ע"פ רוב זה ע"פ רש"י, אך במקומות בהם יש קשיים ברש"י, או שדרכו מפותלת ומסובכת וכדומה - אני מחפש פרשן פשוט וקל יותר, ומציין בפני הלומדים, שבמקרה הנדון אני סוטה מפירוש רש"י לטובת פרשן אחר, ומציין את שמו.

כמובן - שבמסגרת לימוד מעמיק, ולימוד בישיבה - זה כבר סיפור אחר.
כל דבריי לעיל, הם עבור מסגרת הדף-היומי, בשל מגבלותיה וקשייה הידועים.","146","","4863","True","True","False","","217","77.126.89.193","0","6148","כללי|",""),new Message("6224","6148","[ללא נושא]","10/01/11 21:20","ה שבט","תשע"א","21:20","נחמן","בלימוד הדף היומי, אני לא רואה נפק"מ רצינית, אם המג"ש יפרש כשיטת רש"י או כשיטת תוס'.

וכדברי החזו"א באגרות: כל הראשונים שרפי מעלה הם ומה לי מלאך גבריאל או רפאל.

ולגבי לימוד בעיון הרי אין מקום לדיון זה כי לומדים הרבה ראשונים, ולגבי הדף היומי, השאלה דומה לגננת השואלת את הרב האם היא צריכה לספר לידים בגן את הפרשה לפי פירוש רש"י או לפי הרמב"ן.","182","","4862","True","True","False","","126","85.130.130.141","0","6148","כללי|",""),new Message("6193","6156","לסעיף ב","10/01/11 01:59","ה שבט","תשע"א","01:59","דוד כוכב","לעניין שכנית 'שיקולים רגשיים'. גם אני איני בא לזלזל, אבל אני אולי פחות סובלני, והייתי רוצה לשמוע ראיות ומקורות לשיטה זו. אילו לא תמצאנה ראיות, הרי זה בכלל דברי הירושלמי במסכתות שבת פרק יט הלכה א ופסחים פרק ו הלכה א:
"רבי זעירה בשם רבי אלעזר כל תורה שאין לה בית אב אינה תורה".
אם לא בכלל 'מגלה פנים כו'.
הרי ודאי שחידושים כאלו לא ניתן לחדש מהרגש, גם אם הדברים שגורים בפי רבים.

ולכאורה אין נראה שדרך חז"ל כן. שהרי מי לנו כרב אשי, בתרא ומרא דגמרא, ואעפ"כ נדחו דבריו לא אחת כבדותא. וטעם הדבר, שהרי מקללות הגלות: "ישוטטו לבקש את דבר ה' ולא ימצאו - שלא ימצאו הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד" (מסכת שבת דף קלט ע"א).

אלא יש לפרש שיטה זו, על פי מסכת אבות דרבי נתן פרק ח:
"עשה לך רב כיצד מלמד שיעשה לו את רבו קבע וילמד ממנו מקרא ומשנה מדרש הלכות ואגדות. טעם שהניח לו במקרא סוף שיאמרו לו במשנה [טעם שהניח לו במשנה סוף שיאמרו לו במדרש] טעם שהניח לו במדרש סוף שיאמרו לו בהלכות טעם שהניח לו בהלכות סוף שיאמרו לו באגדה נמצא האדם ההוא יושב במקומו ומלא טוב וברכה: היה רבי מאיר אומר הלומד תורה מרב אחד למה הוא דומה לאחד שהיה לו שדה אחת וזרע מקצתה חטים ומקצתה שעורים [ונוטע] מקצתה זיתים ומקצתה אילנות ונמצא האדם ההוא מלא טובה וברכה. ובזמן שלומד מב' ג' דומה למי שיש לו שדות הרבה אחד זרע חטין ואחד זרע שעורים ונטע אחד זיתים ואחד אילנות ונמצא אדם ההוא מפוזר בין הארצות בלא טוב וברכה".

וכיון שאין לנו כרש"י, שמפרש גם במקרא וגם בש"ס, אין לנו אלא לתפוס פירושו בקביעות. [אם לא במקום שנדחו דבריו, כנ"ל, שהרי הראשונים אינם גדולים מהאמוראים. גם אין לטעון שאין לנו בראשונים 'סתמא דגמרא' היכולה לדחות דעה, שכיון שמצוי שדוחים דברי ראשון מהלכה משום קושיות, ק"ו שדחיה זו כוחה יפה לעניין לימוד ביאור הגמרא, הרי מהדין יכול ללמוד עם איזה ביאור שיחפוץ. ראה מעשה בחזו"א ששאל תלמיד עם איזה ראשון אתה לומד, ענה לו עם כולם. אמר לו אם כך אינך לומד עם אף ראשון].

נגד סברה זו יש מקום לטעון, שכידוע רש"י עצמו אינו אוחז בשיטה אחת, ומביא רבות פירושים סותרים שונים, בין באותו דיבור ובין שהם במספר סוגיות. ואפילו פסקים שונים. ולפי זה אולי עדיף היה לבאר בקביעות כפסקי הרמב"ם אילו היה ביאור כזה.

בצעירותי תהיתי אם לא טוב היה ללמוד כל סוגיה על פי השיטה שנפסקה להלכה.","125","","4862","True","True","False","","153","213.151.41.49","0","6148","כללי|",""),new Message("6194","6156","לסעיף ו'","10/01/11 02:12","ה שבט","תשע"א","02:12","דוד כוכב","אני מאוד מסכים עמך.
באר נא את דבריך כיצד הן המטבעות שנמצאו. ואם ניתן בקצרה גם בעניין גט מקושר.

וראה עוד על כך כאן.

ואני מכיר מקרים נוספים בהם הכרת המציאות יכולה ללמד במחלוקות ראשונים, ראה למשל פה.","125","","4862","True","True","False","","108","213.151.41.49","0","6148","כללי|",""),new Message("6197","6193","רש"י כפרשן מרכזי","10/01/11 02:42","ה שבט","תשע"א","02:42","המכריע","שוב נמצא אני מתווכח שלא לטעמי. אסתפק במועט. ברור שהאומרים שרש"י זכה במרכזיותו, אין זו גחמה בעלמא, אלא בגלל היחס של כל הראשונים לרש"י. כל מי שדן בכל סוגיא או שהוא מסכים לו או שהוא דן עמו, אבל מבחינתנו רש"י כבר חלק מהסוגיא. (ראה מהר"מ שיף האחרון למס' ב"ק ודוק בדבריו כמה רש"י חלק מהטקסט לטעמו).
יש מקורות רבים של גדולי עולם שסברו כך ואשאיר לאחרים לסעור על כך.
לא הבנתי מאי שייאטיה להא דאין הלכה כר' אשי לפעמים (ולישוטטו וכו'). לא זה הנושא, ברור שלפעמים ההכרעה היא דלא כרש"י ע"י הראשונים. השאלה היתה האם אני ואתה יכולים להחליט זאת.
מאי דסבר רבי בילדותיה, אכן אמר החזו"א שהמפרש הטוב ביותר של הסוגיא הוא השו"ע, ובדיוק לכך כוונתו. וראה נא בספרי חוט שני (לאחיינו ותלמידו) עד כמה שהוא צועד לאור הדרכה זו, איך הוא מביא את הסוגיא בדיוק בהתאם למה שנשאר להלכה. ועם זאת נאמן הרשב"צ באבות שאין כרבינו שלמה מפרש הדברים אחר כוונת אומריהם. וכשאנו דוחים דבריו מהלכה ומחוייבים לפרש בגין כך אחרת ממנו, בקושי רב אנו עושים זאת.","199","","4862","True","True","False","","159","95.86.78.131","0","6148","כללי|",""),new Message("6198","6194","מטבעות וגט מקושר.","10/01/11 02:50","ה שבט","תשע"א","02:50","המכריע","א. המטבעות באמת שמינית כסף ושבע שמיניות נחושת כשיטת הרמב"ם. (ראה מדות ומשקלות לבניש).
ב. השטר נכתב פעמיים. החלק העליון גולגל והסתיר את הנוסח הראשון, החלק השני פתוח. נוקבו חורים בתחתית הגלילה מעל הנוסח הפתוח, בכל נקב עבר חוט והיה קשור מאחור. העדים חתומים מאחור נגד הכתב התחתון בניצב לכתב. מול כל קשר מתחילה חתימה עד סוף השטר מול האותיות הכתובות. (כנראה החלק הפתוח היה לשימוש יומיומי והחלק הפנימי יותר מחייב ופורמלי נפתח רק במעמד בי"ד. ונרויח גם פשטות המקרא את הגלוי ואת החתום).
ידין נהג לפרסם הכל על ידי עצמו ולכן לא הספיק הכל וזה גנוז עוד עד היום. אמרו לי שיש משהו גם באנציקלופדיה תלמודית
סלח נא על הקיצור, אני קצת כמי שכפאוהו בענין זה. רק מפני בקשתך אני כותב.","199","","4862","True","True","False","","152","95.86.78.131","0","6148","כללי|",""),new Message("6199","6197","המשך","10/01/11 03:34","ה שבט","תשע"א","03:34","דוד כוכב","לא טענתי שזו גחמה. אלא שאלתי היכן לימדונו חז"ל שקיים כלל מושג של 'פרשן מרכזי'? במציאות אכן כך נהגו, אך מניין שאותו נוהג מחייב גם לאחרים כאשר יש תחת ידיהם מפרשים אחרים?
אם גדולי עולם סברו כך בהחלט ראוי לראות את דבריהם וראיותיהם.

בהחלט נושא הדיון היה אם לבאר על פי רש"י גם כאשר דחו את דבריו.
בעניין 'אני ואתה', זו שאלה נוספת. והתשובה היא כדברי הרמ"א בשו"ע חו"מ כה, א:
"אם נראה לדיין ולבני דורו מכח ראיות מוכרחות שאין הדין כמו שהוזכר בפוסקים, יכול לחלוק עליו, מאחר שאינו נזכר בגמרא".
כך הוא לעניין פסיקה, ק"ו לעניין פרשנות.
הוי אומר אין אדם יכול להכריע על דעת עצמו, אין מי שלא טועה. וצריך להביא זקן מן השוק לסמוך עליו. אבל כאשר יש ראיות ברורות על חכמי הדור לקבוע מה האמת לפי הבנתם. וחכמי הדור הבא יכולים וצריכים שוב לחלוק אם יש להם ראיות.
וראה עוד כאן.
וגם פה.
וגם בקישור זה.

ממה שהבאתם מהחזו"א נתהפך הגלגל, כי רוב מקומות שהקשו על פירוש רש"י אין הלכה כמותו, הרי קי"ל שלרוב, רש"י ותוספות הלכה כתוספות. וגם רוב פסקים הם אליבא דהרמב"ם והרי"ף.","125","","4862","True","True","False","","160","213.151.41.49","0","6148","כללי|",""),new Message("6202","6198","הרמב"ם אכן ראה מטבעות אלו","10/01/11 05:37","ה שבט","תשע"א","05:37","דוד כוכב","שו"ת הרמב"ם סימן רסח:
"תמצא חרות תמיד על שקלי הקודש דברים של חול בכתב עברי".","125","","4862","True","True","False","","116","213.151.41.49","0","6148","כללי|",""),new Message("6223","6199","בעניין אני ואתה","10/01/11 21:14","ה שבט","תשע"א","21:14","משיב מאורות דף היומי","לענ"ד אין ראייה מדברי הרמ"א.

הרמ"א מדבר על דיין, גדר דיין הוא לא אני ואתה אלא כדברי הרמ"א בשולחן ערוך יורה דעה סימן רמג:

ודוקא תלמידי חכמים שתורתם אומנותם, אבל אין תורתם אומנותם, חייבים. ז] ומיהו אם יש לו מעט אומנות, או מעט ו משא ומתן להתפרנס בו ז כדי חייו ולא להתעשר, ובכל שעה שהוא פנוי מעסקיו חוזר על ד"ת ולומד תדיר, נקרא תורתו אומנתו. הגה: ואין חילוק בין שהוא תופס ישיבה או לא, ח רק שהוא מוחזק לת"ח בדורו שיודע לישא וליתן בתורה, ומבין מדעתו ברוב מקומות התלמוד ופירושיו ובפסקי הגאונים, ותורתו אומנותו כדרך שנתבאר.

גם מי שיודע את כל מה שכתוב בעל פה אבל אינו מבין מדעתו ברוב מקומות התלמוד וכו', אינו ת"ח, ומסתמה אסור לדון.","142","","4862","True","True","False","","228","85.130.130.141","0","6148","כללי|",""),new Message("6225","6223","אדרבה","10/01/11 22:23","ה שבט","תשע"א","22:23","דוד כוכב","כתבתי שגם מי שמוסמך כדיין אינו יכול לקבוע מסמרות בלא הסכמה של שאר חכמים שבדור. אבל הוא יכול, ואפילו מחוייב להציע את פירושיו. ראה למשל בשו"ת יחווה דעת חלק א סימן יג:
"והגאון רבי חיים פלאג'י בשו"ת חקקי לב (חיו"ד סי' מ"ב) כתב, שאין לתלמיד חכם להעלים דעתו בהוראה, שהרי הוא כנביא הכובש את נבואתו, וחייב לגלות דעתו ולהעלותו על הכתב בספר ובדיו, ואין משוא פנים בדבר. (וראה עוד בדברי פתיחה שבראש ספר יביע אומר חלק א')".
שם בדברי הפתיחה הביא הרבה מאוד מקורות לכך.

הרמ"א שם (התרומת הדשן) עוסק בעניין פטור ת"ח ממיסים. והרמ"א בא להקל יותר מהשו"ע, שלאו דוקא העוסק בתורה יומם ולילה.
"מבין מדעתו ברוב מקומות התלמוד" אין הפירוש שהוא זוכר את כל הסוגיות על בוריין.
אלא זהו ההמשך של: "שיודע לישא וליתן בתורה" כלומר שיודע ללמוד סוגיה ולדון בה - "ומבין מדעתו ברוב מקומות התלמוד (צ"ל בתלמוד)" - ולא שהוא מבין גדול בקדשים אבל בור ועם הארץ בממונות. "ופירושיו" - ראשונים. "ובפסקי הגאונים" - פוסקים.","125","","4862","True","True","False","","141","213.151.41.49","0","6148","כללי|",""),new Message("6229","6225","[ללא נושא]","10/01/11 22:55","ה שבט","תשע"א","22:55","משיב מאורות דף היומי","לא מבין מה הקשר.

הדיון של מעכ"ת עם הרב המכריע עוסק באני ואתה, לגבי לחלוק על רש"י [הביטוי כבר מצמרר].

ועל כך אמרתי שצריך להבין מדעתו ברוב מקומות הש"ס, כלומר לא מספיק [ולא צריך] לדעת הכל כמו מחשב נייד, וכמו פרוייקט השו"ת, אלא צריך לשאת ולתת, כלומר להבין את עומק הצדדים, ומבין מדעתו, כלומר שיש בו הבנה תורנית עצמיית, וזהו מדעתו, כלומר לא מספםיק שיודע הכל, אלא צריך שתהיה לו הבנה אישית מדעתו, ברוב סוגיות הש"ס.

בקיצור, לא עוזר ידע אנציקלופדי, צריך להבין מדעתו, וצריך לשאת ולתת.

לכן, לא לעניין שאני ואתה יחלקו על רש"י.","142","","4862","True","True","False","","211","85.130.130.141","0","6148","כללי|",""),new Message("6233","6229","שוב","10/01/11 23:14","ה שבט","תשע"א","23:14","דוד כוכב","א. בציטוט שהבאתי מובא שלא רק חכם אלא גם תלמיד צריך להציע את הבנתו. ואם הוא נושא פנים, כלומר שותק משום שהוא מכבד את הגדולים שאמרו אחרת, הוא נמשל לנביא שעובר על איסור כובש נבואתו.

ב. הרמ"א שם אינו עניין לענייננו אלא עוסק בפטור מיסים.

ג. 'מבין מדעתו' היינו שהוא יודע ללמוד לבד ולהבין דבר מתוך דבר ולהסיק מסקנות להלכה. אין הכוונה שהוא כבר למד והבין את עומק כל צדדי המחלוקות.","125","","4862","True","True","False","","117","213.151.41.49","0","6148","כללי|","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);