var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=58567;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("האם אתה פנוי לסייע בהפצת תורה?","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5084")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","64"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","45"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("58567","0","&quot;בראשונה...משואות&quot; - &quot;בראשונה..כל היום&quot;","20/09/18 05:17","יא תשרי","תשע&quot;ט","05:17","galsaba","&quot;בראשונה היו משיאין משואות&quot;<br />&quot;בראשונה היו מקבלין עדות החודש כל היום&quot;<br /> <br />איזו תקופה באה קודם?<br /><br />אהרן","191","","2054","True","True","False","","804","174.225.128.140","0","0","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58568","58567","תקופת העדות באה אחרי שיטת המשואות:","20/09/18 05:05","יא תשרי","תשע&quot;ט","05:05","יהודי_קדום","&quot;בראשונה היו משיאין משואות&quot; קָדַם ל- &quot;בראשונה היו מקבלין עדות החודש כל היום&quot;.<br />ואין המילה &quot;בראשונה&quot; של האחד מתייחסת לאותו עניין של &quot;בראשונה&quot; שבמשפט השני.<br /><br /><b>ה- &quot;בראשונה </b>היו משיאין משואות&quot; ר&quot;ל, היו שתי שיטות להודיע לעם על קידוש החודש: (א) &quot;בראשונה היו משיאין משואות&quot; אח&quot;כ הוחלפה שיטת השאת המשואות (ב) לשיטת שליחי בית דין שיצאו להודיע על קידוש החודש (ראה משנה מסכת ראש השנה פרק ב, ב).<br /><br /><b>ה-&quot;בראשונה</b> היו מקבלין עדות החודש כל היום&quot; ר&quot;ל, היו שיטות בקבלת עדות החודש: (א) &quot;בראשונה היו מקבלין עדות החדש כל היום &quot; אבל השיטה הוחלפה בגלל ש &quot;פעם אחת נשתהו העדים מלבוא ונתקלקלו הלוים בשיר (ב) התקינו שלא יהו מקבלין אלא עד המנחה ...&quot; (ראה משנה מסכת ראש השנה פרק ד, ד).","233","","2054","True","True","False","","209","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58569","58567","לא ברור, אם בכלל, מה קדמה למה","20/09/18 08:52","יא תשרי","תשע&quot;ט","08:52","Almuaddib","האמירה היא יחסית, בשני המקרים. השאת משואות קדמה לשליחת השליחים - בדיון העוסק בדרך הפצת ההודעה על קידוש החודש.<br /><br />כל היום לעומת חלקו - לגבי השינוי בזמני קבלת העדים.<br /><br />הנסיון שלך לקשור בין שתי העדויות הללו, הוא מלאכותי. המשנה לא מנסה ליצור מדרג של זמן בין שני השינויים האלו, אלא קובעת מה קדם למה - בשני מקרים נפרדים, ובלי לקשר בין שניהם.","107","","2054","True","True","False","","199","82.81.160.69","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58572","58569","ראה תשובתי לעיל שכן ברור מה קדם למה","20/09/18 10:01","יא תשרי","תשע&quot;ט","10:01","יהודי_קדום","בכל '' בראשונה '' וכן שהם עניינים נפרדים.","233","","2054","True","True","False","","158","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58573","58572","ראיתי. אם לא ברור - סבורני שאתה טועה","20/09/18 11:46","יא תשרי","תשע&quot;ט","11:46","Almuaddib","לטעמי טענתך תלויה באויר ואין לה הוכחה כלשהי.","107","","2054","True","True","False","","163","209.88.198.77","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58577","58573","לא נראה שטעיתי, את דבריי סמכתי על","20/09/18 13:49","יא תשרי","תשע&quot;ט","13:49","יהודי_קדום","משניות מפורשות, נבדוק: אך לפני כן נבהיר את הידוע: גם השאת הַמַּשּׂוּאוֹת וגם השליחים היו בהוראת בית דין.<br /><br />עתה נבדוק:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>א. </b></span><b>משנה מסכת ראש השנה פרק ב, ב:</b><br /><b>בָּרִאשׁוֹנָה </b>הָיוּ מַשִּׂיאִין מַשּׂוּאוֹת, <br />מִשֶּׁקִּלְקְלוּ הַכּוּתִים <br /><span class='bordeaux'><b>ב.</b></span> [...לאחר זמן...]<br /><b>הִתְקִינוּ </b>שֶׁיְּהוּ שְׁלוּחִין יוֹצְאִין: <br /><br /><span class='bordeaux'><b>מסקנה 1.</b></span>   <b>מכאן:</b> תקופת המשואות באה לפני שיטת שֶׁיְּהוּ שְׁלוּחִין יוֹצְאִין<br /><br /><br /><b>משנה מסכת ראש השנה פרק ד, ד:</b><br /><span class='bordeaux'><b>א. </b></span><b>בָּרִאשׁוֹנָה </b> הָיוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ כָּל הַיּוֹם.פַּעַם אַחַת נִשְׁתַּהוּ הָעֵדִים מִלָּבֹא, וְנִתְקַלְקְלוּ הַלְוִיִּם בַּשִּׁיר. <br />[....לאחר זמן....]<br /><span class='bordeaux'><b>ב.</b></span> <b>הִתְקִינוּ </b>שֶׁלֹּא יְהוּ מְקַבְּלִין אֶלָּא עַד הַמִּנְחָה. וְאִם בָּאוּ עֵדִים מִן הַמִּנְחָה וּלְמַעְלָה, נוֹהֲגִין אוֹתוֹ הַיּוֹם קֹדֶשׁ וּלְמָחָר קֹדֶשׁ....<br /><br />המשך המשנה דן <u>בתקופה שלישית </u>, לאחר החורבן, בה תיקן רבן יוחנן בן זכאי שֶׁיְּהוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ <span class='bordeaux'><b>כְּ</b></span>בָרִאשׁוֹנָה, וברור שהרישא של המשנה שאמרה בָּרִאשׁוֹנָה הָיוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ כָּל הַיּוֹם קדמה לתקנה זו - השלישית.<br /><b>וז&quot;ל המשך המשנה:</b><br /><span class='bordeaux'><b>ג.</b></span> מִשֶּׁחָרַב בֵּית הַמִּקְדָּשׁ הִתְקִין רַבָּן יוֹחָנָן בֶּן זַכַּאי, שֶׁיְּהוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ כָּל הַיּוֹם. <span class='bordeaux'><b>(</b></span>ע&quot;כ במסכת ר&quot;ה דף ל עמוד ב, מכאן,  שם,  דף לא עמוד ב<span class='bordeaux'><b>)</b></span> אָמַר רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ בֶּן קָרְחָה: וְעוֹד זֹאת הִתְקִין רַבָּן יוֹחָנָן בֶּן זַכַּאי, שֶׁאֲפִלּוּ רֹאשׁ בֵּית דִּין בְּכָל מָקוֹם, שֶׁלֹּא יְהוּ הָעֵדִים הוֹלְכִין אֶלָּא לִמְקוֹם הַוָּעַד: <br /><br /><span class='bordeaux'><b>מסקנה 2. </b></span>  <b>מכאן:</b>  <u>בָּרִאשׁוֹנָה </u>הָיוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ כָּל הַיּוֹם, <u>אח&quot;כ </u>הִתְקִינוּ  שֶׁלֹּא יְהוּ מְקַבְּלִין אֶלָּא עַד הַמִּנְחָה <u>ואח&quot;כ </u>התקינו שוב שֶׁיְּהוּ מְקַבְּלִין עֵדוּת הַחֹדֶשׁ <span class='blue'><b>כְּ</b></span>בָרִאשׁוֹנָה,<br /><br />מה ראית טעות בדבריי שאיני רואה?","233","","2054","True","True","False","","174","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58583","58577","אתה מניח שהמשניות מסודרות בסדר כרונולוגי","20/09/18 23:21","יא תשרי","תשע&quot;ט","23:21","Almuaddib","לא ברור לי על סמך מה אתה קובע כי המשנה בפרק ב', מארת מאורעות שקדמו למשנה בפרק ד'.<br /><br />הסידור של פרקי המשנה אינו כרונולוגי, אלא לפי הנושאים. אתה בא, וקובע כי עניין קלקול הכותים היה לפני עניין קלקול השיר, ואיני יודע על סמך מה - אלא אם אתה משער שהקדימו פרקים במשנה לפי סדר המאורעות ההיסטוריים - הנחה שלעניות דעתי, אין לה על מה להתבסס.","107","","2054","True","True","False","","194","87.71.29.166","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58585","58583","בראשונה משואות ; בראשונה כל היום","21/09/18 05:41","יב תשרי","תשע&quot;ט","05:41","galsaba","נראה לי שאין לדעת על פי המסכת איזו תקופה קודמת.<br />נראה שמשנה ד' פרק ד' באה אגב תקנות ריב״ז. המשנה הקודמת לה, ג', דנה בתקנתו לגבי נטילת לולב ״בראשונה היה הלולב ניטל..״ ומשנה א' באותו פרק, פרק ד', דנה בתקנתו בענין תקיעות. לכן אינני משוכנע ששתי המשניות האמורות הן בסדר כרונולוגי.<br /><br />נראה ששני נושאים אלה, משואות/שליחים  ועד הלילה/עד המנחה/אחרי חורבן אינם תלויים זה הזה וחשיבות סדר המאורעות היא נמוכה. (אבל קיימת, ומסקרנת...)<br /><br />אהרן","191","","2053","True","True","False","","92","142.105.40.162","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58587","58583","ע&quot;ס מה אתה מניח שאני מניח וכו'","21/09/18 08:01","יב תשרי","תשע&quot;ט","08:01","יהודי_קדום","לגבי ההנחה הלא מבוססת שלך:  לא השוויתי תקופות משניות כלל וכלל.<br /><br />נקודת המוצא היחידה שלי היא המציאות שאי אפשר להכחישה: <br />עדות הייתה תמיד, ולכן פשוט שקדמה גם למשואות וגם לשליחים של בית שני.","233","","2053","True","True","False","","154","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58586","58585","בלי משים שכחתם השאלה המקורית:","21/09/18 07:58","יב תשרי","תשע&quot;ט","07:58","יהודי_קדום","השאלה הייתה &quot;איזו תקופה באה קודם?&quot;  האם השאת המשואות או קבלת עדות החודש כל היום? <br />וכל הגדלת היקף הדיון לשאלות אחרות הוא יפה בתנאי שנשיב גם על העיקר.<br /><br />שים לב שכבר בתגובתי הראשונה כתבתי במילותיי שלי את מילותיך שלך שאין תלות בין &quot; משואות/שליחים ועד הלילה/עד המנחה/אחרי חורבן &quot;, ראה שם.<br /><br />נקודת המוצא היחידה שלי היא המציאות שאי אפשר להכחישה:  עדות הייתה תמיד, ולכן פשוט שקדמה גם למשואות וגם לשליחים של בית שני.<br /><br />ואם עדיין יש ספק בחילוק הזמנים הפנימי של משואות ושליחים, ראה:<br /><u>מובא ברמב&quot;ם הלכות קידוש החודש פרק ג:</u> <br /><b>בראשונה </b>כשהיו בית דין מקדשין את החדש היו משיאין משואות בראשי ההרים כדי שידעו הרחוקים, <br /><b>משקלקלו </b>הכותים שהיו משיאין משואות כדי להטעות את העם התקינו שיהו שלוחים יוצאין ומודיעין לרבים, ושלוחים אלו אינן מחללין את יום טוב ואין צריך לומר שבת שאין מחללין את השבת לקיימו אלא לקדשו בלבד. <br /><br /><u>וכן מובא בר' עובדיה מברטנורא מסכת ראש השנה פרק ב:</u> <br /><b>בראשונה היו משיאין משואות</b> - לאחר שקידשו החודש. <b>ולא היו צריכין לשכור שלוחין</b> לשלוח לגולה ולהודיע, שהמשואות היו מודיעין אותן:<br /><span class='bordeaux'><b>מ</b></span><b>שקלקלו הכותים</b> - והשיאו גם הם משואות שלא בזמן, להטעות. לפי שבית דין לא היו משיאין משואות","233","","2053","True","True","False","","202","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58590","58586","ניסוח שונה","21/09/18 11:51","יב תשרי","תשע&quot;ט","11:51","galsaba","בהחלט, עדות היתה קיימת תמיד. כנראה ניסחתי את שאלתי לא נכון. <br />התכוונתי לשאול לגבי התקופות שלאחר ״בראשונה״ המוזכרות בכל אחת מהמשניות.<br />האם עברו להודיע עם שליחים קודם שקלקלו הלויים בשיר.","191","","2053","True","True","False","","111","142.105.40.162","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58617","58587","״בראשונה״...״משואות״","26/09/18 15:48","יז תשרי","תשע&quot;ט","15:48","galsaba","בגמרא מסכת ביצה, דף ה' עמוד ב' ״לא קשיא הא לן ןהא להו״. מסתבר אם כך שהיו שני דינים נפרדים, האחד לקרובים והשני לרחוקים.  זה נאמר אחרי שהגמרא מצטטת בעמוד הקודם את המשנה ״פעם אחת נשתהו העדים מלבוא״. זאת אומרת לאחר התקנה כבר היו שני דינים, האחד לקרובים והשני לרחוקים, ולכן סביר להניח שבזמן שנתקנה התקנה כבר לא היו משיאים משואות.<br />אהרן","191","","2048","True","True","False","","104","142.105.40.162","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב",""),new Message("58594","58590","נראה שעניתי על הנשאל ולא על כוונתך....","21/09/18 18:01","יב תשרי","תשע&quot;ט","18:01","יהודי_קדום","משכך,  יש לעיין בשאלה החדשה שלא ראיתיה בשאלה המקורית.","233","","2053","True","True","False","","169","79.177.108.168","0","58567","ראש השנה|ל ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);