var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=56981;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","64"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","45"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("56981","0","תבנית העץ שלתוכה יצקו את היסוד","06/06/18 18:13","כג סיון","תשע&quot;ח","18:13","אביגדור","למסקנת הגמרא, לדעה שהיסוד לא מקיף את כל הכיוונים, התבנית שלתוכה יצקו את היסוד היתה ריבועית, ובתוכה הכניסו תבניות קטנות חלולות לחלק הדרומי והמזרחי.<br />תוס' נשאר בתימה למה אם כן לא בנו מראש תבנית בצורה כזו, של ריבוע שחסרה לו אמה ממזרח ומדרום (חוץ מאמה אחת בכל אחת מהכיוונים).<br />נלענ&quot;ד תירוץ פשוט ומציאותי. אנחנו מדברים על תבנית עץ שאמורה להחזיק (בזמן היציקה) כמות עצומה של אבנים (כ32 על 32 אמה בגובה אמה), בלי להתפרק. <br />אם מדובר על תבנית ריבועית, שבנויה מקרשים ארוכים בכל אחד מארבעת צלעותיה, אפשר שהיא תהיה מספיק חזקה לזה. אבל אם היו יוצרים תבנית כצורת היסוד בדיוק, יוצא שהיא מורכבת בעצם משמונה צלעות, שבחלקן זווית החיבור היא &quot;קעורה&quot; (270 מעלות). יש סברא לומר שתבנית כזאת לא תחזיק את העומס.","571","","2160","True","True","False","","819","213.151.41.217","0","0","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56982","56981","מחל' במציאות","06/06/18 18:42","כג סיון","תשע&quot;ח","18:42","אור חדש","א- כל הזויות ישרות גם בתבנית התוס'<br />ב- לא מסכים שזוית משנה את עוצמת החיבור בהכרח, ניתן לחבר חזק בכל זוית<br />ג- אין כמעט לחץ על הדפנות, המילוי מוצק ברובו ולכן וקטור הF שלו מופנה כלפי הרצפה בעיקר וכמעט ולא לצד, בטח בגובה של אמה ופריסה על שטח של 32 אמה רבועות","458","","2160","True","True","False","","111","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57003","56981","על דפנות התבנית לא פעלו כוחות משום","07/06/18 05:36","כד סיון","תשע&quot;ח","05:36","יהודי_קדום","שהיסוד נבנה מאבנים שלמות שהונחו זו בצד זו וזו על גבי זו לגובה אמה. אם כן, המילוי היה אבנים שלמות ולא הייתה שום יציקה 'לתוך התבנית'  אלא מיחוי וכו' שאינו משפיע כלל על כוחות צידיים על דפנות התבנית. <br />כל תפקידה של התבנית הוא להוות את גבולות היסוד ולא כדי להחזיק את האבנים מהן הוא נבנה. נראה שקל לדמיין שבבנייה כזו אין צורך כלל בתבנית ודי בחוט.<br /><br />דווקא הקרנות מחייבות יותר תשומת לב באופן בנייתן (וזה שלא השתמשו בסיד בבנייתן ודאי אינו משפיע בבניית הקרנות).<br />בקרנות היה צורך לבנות תבנית ולהקיפה באבנים לגובה אמה, ובסיום להוציאה כדי שהקרנות יהיו חלולות, וכמובן לתכנן שבקרן המזרחית דרומית לא יהא יסוד.","233","","2159","True","True","False","","132","109.65.8.116","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57005","56981","ההיפך. חוששני שאם למדת סטאטיקה - שכחת את","07/06/18 09:49","כד סיון","תשע&quot;ח","09:49","Almuaddib","תלמודך בנושא זה. המסגרת, כפי שהתוספות תמה מדוע לא נבנתה, דוקא חזקה יותר מול הלחץ הפנימי.<br /><br /><br />אגב, בניה בשיטה שמוזכרת בגמרא, היתה קיימת גם באירופה של ימי הבינים. בעלי התוספות <b>הכירו </b>יציקת יסודות, כולל יציקות עם זויות משתנות מהסוג שלגביו שאלו. אנחנו מכירים בניה כזו, שנבנתה בתקופתם, שקיימת עד היום.<br /><br /><br />כתבו לך, לפני, דברים נכוחים. אחזור על חלקם כאן בעוד כמה שורות, בנוסף למה שכתבתי לעיל:<br /><br />1.<br />תערובת של אבנים וחומרי הצמדה לא מתנהגת כמו נוזל. כלומר, רוב הווקטורים של הלחץ, מופנים כלפי מטה - כלפי הקרקע. הלחץ כלפי מסגרת המלבן - מסגרת היציקה - נמוך למדי.<br />זכור, אתה יכול לראות גדרות אבנים לא מסותתות, בבניה יבשה, באזורים רבים בארץ (<i>גָּפָה </i>בלשון המשנה. <i>סנסילי </i>בערבית של הפלאחים). אתה רואה שם כיצד אבני גוויל מרכיבות קיר, בלי מסגרת עץ ובלי להתפרק. כלומר - אפשר לעשות את זה בלי לחץ של האבנים עצמן כלפי הצדדים.<br /><br />2.<br />במקרים בהם היה הצורך, את מסגרות המלבן תמכו <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://goo.gl/JjqtnD'>בקורות אלכסוניות מבחוץ</a>, כדי לייצב את המסגרת.<br /><br />3.<br />אין שום סיבה להניח שמסגרת התבנית היתה עשויה מקורות באורך של 32 אמה. את המסגרת אפשר להרכיב מקורות עץ קצרות יותר.","107","","2159","True","True","False","","325","209.88.198.77","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56989","56982","מבין ועדיין לא מסכים","06/06/18 19:22","כג סיון","תשע&quot;ח","19:22","אביגדור","א- לא קשור לישרות. קשור אם זה 90 מעלות או 270, <br />ב- בהנחה שגם אם החיבור שבפינה לא יתנתק, הזוית שלו עלולה להשתנות מהלחץ - ברור שבריבוע של 4 צלעות שוות ו-90 מעלות, הוא ישאר כצורתו, אבל במצולע שיש לו חלקים קעורים - הלחץ &quot;יפתח&quot; אותם.<br />ג- חלק מהחומרים אינם האבנים אלא נועדו לחיבור ביניהם, מעצם זה שהשתמשו בתבנית מוכח שלא מדובר על בניה של אבן על אבן אלא משהו שדומה ברמה מסוימת לאספלט או לבטון.","571","","2160","True","True","False","","176","213.151.53.13","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56990","56989","ביחס לג'","06/06/18 19:27","כג סיון","תשע&quot;ח","19:27","אבי גרינבלט","ההשוואה לתערובת בניה מובאת כדוגמת בטון או טיט כנראה מובילה לדבריך אלא שזו אינה תערובת מאסיבית כפי המוכר לנו כיום.<br />האבנים הונחו גם אם לא בצורת לבנים יציבות אך עדיין הן לא יצרו לחץ צידי.<br />האבנים היו לחות על מנת שהתערובת שנוספה תידבק אליהן היטב. לכן הלחץ ככה&quot;נ לא היה כה גדול.","539","","2160","True","True","False","","117","37.26.147.166","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56991","56989","להבנתי ציור התוס' הינו כמצ&quot;ב","06/06/18 19:32","כג סיון","תשע&quot;ח","19:32","אור חדש","ובה כל הזויות ישרות (90 מעלות), אשמח להבין כיצד הבנת את התבנית שלהם","458","png","2160","True","True","False","","155","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב","0-png"),new Message("56997","56990","החומר של המזבח","06/06/18 21:03","כג סיון","תשע&quot;ח","21:03","אביגדור","מה שאנחנו יודעים זה:<br />היה אסור להשתמש באבני גזית. <br />כלומר האבנים לא מסתותתות.<br />לאבנים בטבע אין צלעות שטוחות, ובטח לא ב-90 מעלות.<br />אם כך האבנים לא יעמדו יפה זו על זו, ללא חומר הדבקה.<br />בשביל להדביק ערימה של אבנים גדולות וקטנות, וכדי שהן לא ישפכו הצידה - חייבים חומר שידביק אותן. <br />החומר הזה חייב להיות נוזלי ברמה מסוימת.<br />(הגמרא נקטה &quot;סיד וזפת וקוניא&quot;. סיד הוא בוודאי נוזלי, גם זפת, כנראה הכוונה כשהיא חמה. לגבי קוניא איני יודע. לגבי השאלה מה תפקידו של כל חומר בתערובת, איני יודע. אך התערובת כולה צריכה להיות נוזלית ברמה מסוימת, כדלעיל)","571","","2160","True","True","False","","193","213.151.41.217","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56992","56991","הבנתי בדיוק כך","06/06/18 19:33","כג סיון","תשע&quot;ח","19:33","אביגדור","ויש כאן זויות של 270 מעלות","571","","2160","True","True","False","","128","213.151.53.13","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56993","56992","כעת הבנתי כוונתך","06/06/18 19:36","כג סיון","תשע&quot;ח","19:36","אור חדש","אומנם אדרבה<br />הזוית של 270 חזקה יותר משל 90, הרי הדופן הניצבת לאחור תומכת בזו המופנה כלפי לחץ המילוי ואם כן דוקא זו בניה חזקה יותר","458","","2160","True","True","False","","117","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56996","56993","בואו ננסה לדמיין","06/06/18 20:59","כג סיון","תשע&quot;ח","20:59","אביגדור","נשתמש במקלות ארטיק ובסלוטייפ חזק.<br />הדוגמא הראשונה היא ארבעה מקלות ארטיק זהים שמחוברים בריבוע, כשהסלוטייפ מחבר אותם זה לזה (או מקיף את ארבעתם).<br />הדוגמא השניה היא הצורה שציירת, כפי הצעת התוס'. שוב המקלות יחוברו עם הסלוטייפ.<br />עכשיו עם האצבעות נפעיל לחץ מבפנים כלפי חוץ, בניסיון להפעיל לחץ די זהה על כל הכיוונים.<br />בהנחה שאנחנו לא שוברים את המקלות, וגם לא מנתקים את הסלוטייפ - בדוגמא הראשונה הריבוע יישאר כצורתו (רק אם נפעיל לחץ לא זהה על הכיוונים השונים הוא עלול לההפך למעויין).<br />בדוגמא השניה הצורה &quot;תיפתח&quot; לצורה גדולה (קצת) יותר.<br />זה נראה לי מאוד פשוט.<br /><br />אלא מה - ובזה אתם צודקים - לא בטוח שהדוגמאות דומות למציאות במזבח, מכמה סיבות. למשל, מי אמר שבזמנם לא היתה אפשרות לחבר את הקרשים במסמרים חזקים מספיק גם בשביל זויות קהות. מי אמר שהלחץ היה חזק. ועוד.<br />את התשובות לשאלות אלו - מבחינה מציאותית-היסטורית - לא נדע בדיוק, אבל נדע משהו אחד: אם המציאות היא כפי שתיארתי, אז יש תירוץ לקושיית התוס'...","571","","2160","True","True","False","","153","213.151.41.217","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56998","56996","אתה מתעלם מכח החיכוך של התבנית","06/06/18 21:06","כג סיון","תשע&quot;ח","21:06","אור חדש","אין שום סיבה להניח שהתבנית עשויה מ'מקלות ארטיק' כלומר דפנות קדות וגבוהות, זו בניה רשלנית שאין שום סיבה להניח שנעשתה ללא חיזוק משמעותי, בפשטות נעשה מנסרים עבים שגם נתמכו מאחור בסלעים וכד' לשמירת היציבות<br />בכ&quot;מ חזקה על הבנאים של חירם והורדוס שידעו לבצע פרוייקטים מסובכים בהרבה מלייצר תבנית רבת צלעות שתעמוד בלחץ המילוי שהיו מצליחים גם במשימה זו וכיוון שאין מניעה בטבע מלייצר כזו תבנית הרי שאין מצד זה תרוץ לתוס'<br /><br />מצד שני אני הייתי מתרץ בפשטות- יצירת תבנית מולעת כזו הגם שהיא וודאי אפשרית, היא יותר קשה לביצוע מאשר מה שהציעה הגמ' ולכן מסתמא כך עשו אם אכן צודק מ&quot;ד שלא היה יסוד בחלק מהצלעות","458","","2160","True","True","False","","108","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57000","56997","לא מדוייק","06/06/18 21:11","כג סיון","תשע&quot;ח","21:11","אור חדש","ראשית <b>ראה </b><a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.youtube.com/watch?v=L0EPQsOVwQQ'>סרטון זה</a> לגבי יציבות אבנים זו ע&quot;ג זו (בעיקר מהדקה ה9:40)<br />וכן הזכר באבני המרקוליס<br /><br />כך שטענתך הראשונה פשוט לא נכונה<br /><br />לגבי השניה:<br /><br />וודאי שהמילוי המדבק היה נוזלי אומנם היה גם צמיגי ומצד זה לא הפעיל כ&quot;כ לחץ לצדדים וכפי שהערתי לעיל","458","","2160","True","True","False","","88","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("56999","56998","אני מסכים איתך ב-100%","06/06/18 21:10","כג סיון","תשע&quot;ח","21:10","אביגדור","אין צורך לומר שלא היתה שום אפשרות בזמנם לעשות זאת.<br /><br />מספיק לומר שזה היה קשה יותר, וזה בהחלט יכול להיות מהסיבה שכתבתי.<br /><br />נ.ב. אני לא משוכנע שלעולי בית שני היתה היכולת הטכנית והידע המקצועי שהיו לבנאים של הורדוס","571","","2160","True","True","False","","164","213.151.41.217","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57001","56999","מסתבר שעולי בית שני אכן לא היו","06/06/18 21:14","כג סיון","תשע&quot;ח","21:14","אור חדש","מוצלחים כעמיתיהם <br />אומנם אני די בטוח שגם חבורה של ביינישים ללא <b>שום </b>רקע בבניה היו מצליחים <b>לאלתר </b>תבנית חזקה דיה כדי להחזיק המילוי<br />אחרי הכל ממלאים ורואים מה קורה, אם יש צד שמתחיל לזוז מפנים שם את המילוי, מחזקים בכמה אבנים וממלאים שוב<br />אחרי כמה שעות עבודה של 20 חברה' המלאכה תושלם.","458","","2160","True","True","False","","103","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57002","57001","יתכן שכן","06/06/18 21:56","כג סיון","תשע&quot;ח","21:56","אביגדור","ואולי גם יתכן שלא.. זה תלוי בכמה עניינים מציאותיים. אם כוונת הגמרא שהניחו את כל האבנים בתוך המסגרת ואח&quot;כ שפכו (&quot;ממחה&quot;) את כל התערובת, אז לא בטוח שזה היה מעשי לגלות ולתקן תוך כדי השפיכה.<br />אבל זה ממש לא העניין.<br />העניין הוא שבוודאי שהפתרון של הגמרא פשוט יותר מבחינה מעשית.","571","","2160","True","True","False","","173","213.151.41.217","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57004","57003","לאחר שכתבתי הנ&quot;ל ראיתי שאור חדש כבר","07/06/18 07:31","כד סיון","תשע&quot;ח","07:31","יהודי_קדום","השיב כדבעי.","233","","2159","True","True","False","","104","79.181.127.185","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57006","57005","הטענה למסקנה הינה","07/06/18 10:15","כד סיון","תשע&quot;ח","10:15","אור חדש","שאין כלל צורך בחוזק של המסגרת אלא יש להעדיף שיטה שתשמר במידה המוצלחת ביותר את המידות של התבנית <br /><br />כל זוית נוספת הינה פוטנצ' של סטיה נוספת במבנה<br /><br />לכן אם תצליח להשיג קורות של לב אמה בדיוק (אורן מקומי וארז מיובא מלבנון יכולים לספק כאלה) ולחבר אותן בארבע הזויות, תוכל אכן להיות בטוח למדי שהקירות יהיו באורך זהה בכל 4 הצדדדים<br /><br />לעומת זאת אם המסגרת נעשית ממקטעים רבים וזויות בינהן יהיה הרבה הרבה יותר קשה לוודא שאין סטיות לצד מה וכן חיזוק החיבורים יצריך הרבה יותר עבודה<br /><br /><br />לכן מסברא וודאי יש להעדיף את השיטה של הגמ' ולא את שיטת התוס' (ולא מטעם החוזק שהיה פחות משמעותי כאן אלא מטעם הדיוק והפשטות של העבודה)","458","","2159","True","True","False","","98","213.151.55.26","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57007","57006","סברתך זו אינה סבירה","07/06/18 10:15","כד סיון","תשע&quot;ח","10:15","Almuaddib","קושיית התוס' בעינה עומדת. <br /><br />לא היתה שום מניעה לעשות תבנית מהסוג לגביו תמהים התוספות. קורות באורך אמה אינן נדירות - זו אמה, לא 16 אמות.<br /><br />אין שום סיבה, בבניה של מלבן כאמור, לשום סטיה בזוויות. הבנאים יודעים את מלאכתם, התמוכות עושות את תפקידן, והכל בא על מקומו בקלות.<br /><br />אני חוזר שוב: אין מדובר כאן בידע הנדסי שלא עמד בפניהם של בעלי התוספות כאשר תמהו את תמיהתם. גם בצרפת של ימי הבינים בנו בניינים, והשתמשו באותן טכניקות של יציקת אבנים וחומרי מילוי כיסודות למבנים גדולים. לא בכדי הותירו בתוס' את השאלה כמות שהי, כתמיהה פתוחה. לא היתה שום בעיה טכנית עליה באה להתגבר השיטה שתוארה בגמרא - ועל כן ה&quot;תימה&quot; של התוספות.","107","","2159","True","True","False","","152","209.88.198.77","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57008","57007","אנו מדברים על עולי בית שני","07/06/18 10:32","כד סיון","תשע&quot;ח","10:32","אביגדור","והדיון הוא האם אפשר לומר בפשטות שהאפשרות שהגמרא הציעה היתה פשוטה להם יותר לבנייה מבחינה טכנית (למשל, כדבריו של אור חדש, מהסיבות של פשטות בדיוק הזוויות).","571","","2159","True","True","False","","160","199.203.227.29","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57009","57008","אנו מדברים על הלכה למעשה","07/06/18 14:53","כד סיון","תשע&quot;ח","14:53","דוד כוכב","רמב&quot;ם הלכות בית הבחירה פרק ב הלכה טז:<br />&quot;כשבונין המזבח בונין אותו כולו אטום כמין עמוד ואין עושין בו חלל כלל, אלא מביא אבנים שלמות גדולות וקטנות ומביא סיד וזפת וקונייא וממחה ושופך לתוך מלבן גדול כמדתו ובונה ועולה, ונותן בתוך הבנין גוף של עץ או אבן בקרן דרומית מזרחית כמדת היסוד, וכן נותן בתוך כל קרן וקרן עד שישלים הבנין ויסיר הגופים שבתוך הבנין כדי שתשאר קרן דרומית מזרחית בלא יסוד וישארו הקרנות חלולין&quot;.<br /><br />את&quot;ל שהרמב&quot;ם העתיק את דברי הגמרא שנאמרו לשעתם עקב אילוצים טכניים, יש להעיר שאמרו במסכת בבא בתרא דף יד ע&quot;א: &quot;רב הונא כתב שבעין ספרי דאורייתא, ולא איתרמי ליה אלא חד. רב אחא בר יעקב כתב חד אמשכיה דעיגלי ואיתרמי ליה, יהבו ביה רבנן עינייהו ונח נפשיה&quot;. ואילו הרמב&quot;ם בהלכות תפילין ומזוזה וספר תורה פרק ט החל מהלכה ג האריך לחדש אופן טכני בו נקל לכוין כדבעי בלא שום תימה דעינא דרבנן.<br /><br />לכאורה, קושית התוספות מראה את הדוחק שבתירוץ הגמרא. גם מבחינה אסתטית שיטת לוי נאה וסימטרית יותר. ואיני יודע למה פסק הרמב&quot;ם כרב למרות שרגיל לפסוק ע&quot;פ הכלל שהלכה כלוי, ולמרות שתרגום דידן (אונקלוס) כלוי.","125","","2159","True","True","False","","239","212.76.119.160","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב",""),new Message("57010","57008","אז זהו. שאי אפשר לומר כך בפשטות","07/06/18 15:01","כד סיון","תשע&quot;ח","15:01","Almuaddib","יכולת הבניה שלהם, בתקופה האמורה, היתה גבוהה.<br /><br />הזוויות בהצעת התוספות אינן קשות יותר להכנה מאשר בפתרון הגמרא, אלו ואלו זוויות ישרות של מסגרת עץ. כבר בבניין בית ראשון נעשתה בניה שדרשה טכנולוגיה גבוהה בהרבה - הסעת אבני ענק במשקל עשרות טון, ועוד.<br /><br />בניית המזבח אינה אתגר הנדסי כלל, ודאי לא לעומת כל בניין &quot;רגיל&quot; שידעו לבנות בתקופה הפרסית. בניית כל קיר וקיר במבנה - היתה מורכבת יותר, מבחינה הנדסית, מבניית המזבח המתואר.","107","","2159","True","True","False","","168","82.81.160.69","0","56981","זבחים|נד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);