var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=52794;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107155","אדם שכר רכב באילת ","מנחת טנא","13/05/24 00:58","49159","53"),new MostViewed("107157","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עא, עב, עג","אוריאל שלמוני","13/05/24 17:21","605","35"),new MostViewed("107163","הגהות הגר&quot;א בבא מציעא עו","אוריאל שלמוני","14/05/24 18:18","605","25")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("52794","0","מה הרציונל שעומד מאחורי &quot;בעל פעור&quot;?","19/09/17 07:45","כח אלול","תשע&quot;ז","07:45","אליצפן","מעשה בסבטא בן אלס שהשכיר חמורו לנכרית אחת, <br />כיון שהגיעה לפעור אמרה לו: המתן עד שאכנס ואצא. <br />לאחר שיצאה אמר לה: אף את המתיני עד שאכנס ואצא. <br />אמרה לו: <span class='bordeaux'><b>ולא יהודי אתה</b></span>?<br /> - אמר לה: ומאי איכפת ליך. <br />נכנס, פער בפניו, <span class='bordeaux'><b>וקינח בחוטמו</b></span>, <br />והיו כומרין מקלסין לו: ואומרים: <span class='bordeaux'><b>מעולם לא היה אדם שעבדו לזו בכך</b></span>. <br /><br />תורת חיים מסכת סנהדרין דף סד עמוד א <br /><br /> כדאשכחן בעובדא דסבטא מן אלם שהיו משרתי עובדי כוכבים ומזלות מקלסין לו ואומרים מעולם לא היה אדם שעבדו לזה בכך <span class='bordeaux'><b>אע&quot;ג דיודעים היו שהוא יהודי ולא נתכוון אלא לבזותו </b></span>אלמא שאפילו נתכוון לבזותו עבודה היא ו <br /><br />מה הרציונל שעומד מאחורי &quot;בעל פעור&quot;? ככל שמבזים אותו יותר כך עובדים אותו יותר.","502","","2432","True","True","False","","1080","85.64.155.28","0","0","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52796","52794","הגר&quot;ח שמואלביץ","19/09/17 10:16","כח אלול","תשע&quot;ז","10:16","אביגדור","ביאר שעניינו למרוד בחוקים המקובלים","571","","2432","True","True","False","","234","213.151.41.217","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52799","52794","כמו שאבגידור אמר עם פירוט יותר","19/09/17 11:27","כח אלול","תשע&quot;ז","11:27","-Heat-","השאלה שלך במקום, לכאורה הם לא עובדים עבודה זרה אלא עושים עליהם את הצרכים שלהם ומראים שהם בזים להם, נמצא שמצבם טוב ממי שעובד עבודה זרה.<br /><br />אבל בדיוק ההפך הוא הנכון, הם הכי מסוכנים, ואסביר:<br />העובדי עבודה זרה הם כפופים למשהו, הם יודעים שיש משהו מעליהם, אך העבודה זרה של &quot;בעל פעור&quot; זה הכי מסוכן כי הם בעצם מראים שהעולם הפקר בכך שהם עושים את &quot;הצרכים&quot; שלהם על הדבר הכי חשוב להם, בעצם הם רוצים להציע לעולם שיטה חדשה שבעצם אין חוקים, אפילו על הדבר הכי חשוב בעולם, וזה בעצם גישה הרסנית. ויש מה להאריך בזה עוד..<br /><b><br />עריכה</b>:<br /><br />אני רואה את התגובות שלכם, ואני רק רוצה לדייק יותר, אליצפן כתבת, ואני מצטט:<br />&quot;<b>התורה לא תחייב סקילה על &quot;מרידה בחוקים המקובלים</b>&quot;<br />בעל פעור לא מורדים בחוקים כלומר הם מודים שיש חק פשוט משנים אותו, הם מציגים שיטה קשה יותר שאומרת <b>אין חוקים</b>, מה שאין כן שאר בעלי עבודה זרה שהם מורדים בחוקים המקובלים.","636","","2432","True","True","False","","139","46.19.85.102","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52837","52794","הם ראו בכך פוטנציאל עצום של קדושה גנוזה.","24/09/17 08:23","ד תשרי","תשע&quot;ח","08:23","אליצפן","לאחר חיפוש מצאתי תשובה של הרב אורי שרקי לנושא:<br /><br />&quot;בסוף פרשת בלק נופלים ישראל <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=5391:2015-11-21-21-23-59&catid=533&Itemid=100513'>בחטא בעל פעור</a>. מה ראו ישראל ליפול בחטא כה שפל לכאורה?<br /><br />כמדומני שמה שמשך את ישראל אל בעל פעור היא העובדה שבני ישראל שמעו את משה אומר להם: &quot;<span class='bordeaux'><b>שמע ישראל, ה' אלוהינו ה' אחד</b></span>&quot; (דברים ו', ד). המוטו של היהדות שקורא &quot;מונותיאיזם&quot; פימפם ופעל בתוך נפשם של בני ישראל, וכשהם ראו את העבודה הזרה העובדת את אלוהיה דווקא באופן היותר שפל ונמוך שיש, הם ראו בכך פוטנציאל עצום של <span class='bordeaux'><b>קדושה גנוזה</b></span>. <br /><br />מה שהם לא ידעו זו העובדה שהאדם היחיד שיכול היה להתמודד עם זה היה אותו אחד שלימדם שה' הוא אחד - הלא הוא משה רבינו בעצמו (ולכן הוא קבור &quot;מול בית פעור&quot; (דברים ל&quot;ד, ו)). <br /><br />בספרו &quot;נפש החיים&quot;, אומר רבי חיים מווזלוז'ין שיש שתי הכרות סותרות לכאורה השוכנות זו לצד זו ביהדות: מצד אחד אנו אומרים שהכל אלוהות ושהקב&quot;ה נמצא בכל - &quot;<span class='bordeaux'><b>מלא כל הארץ כבודו</b></span>&quot; (ישעיהו ו', ג), &quot;<span class='bordeaux'><b>לית אתר פנוי מיניה</b></span>&quot; (תיקוני זוהר צא ע&quot;ב, קכב ע&quot;ב), ומצד שני - אותו אלוה שאמר לך שהוא נמצא בכל ושהכל אחד, גם אמר לך שיש הבדל בין טוב לרע, בין טמא לטהור, שיש היררכיה של ערכים וכו'. אין סתירה בין הדברים - יחד עם ההכרה שהכל קדוש בשורשו, אנו נדרשים לדעת שיש <span class='bordeaux'><b>מדרגות </b></span>בקודש: יש קודש, יש חול, יש טומאה, וכו'. האדם צריך להתגבר על הרצון שלו לראות את האור האלוהי בכל דבר ממש, שאם לא כן - לא תהיה התקדמות מוסרית בעולם.&quot; (ע&quot;כ דבריו)<br /><br />ואולי יש להוסיף כי במעין חטא זה נפל גם שבתאי צבי שר&quot;י, שהשתמש ברעיון נכון, אך הפך אותו על פניו. ממש <br />.","502","","2427","True","True","False","","329","85.64.155.28","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52838","52794","אנחנו לא יכולים להבין את זה כלל","24/09/17 09:12","ד תשרי","תשע&quot;ח","09:12","Almuaddib","אם אתה רוצה תשובה טובה יותר, נסה לקרוא למלך מנשה &quot;חברינו&quot;, והתפלל שיבוא אליך בחלום (עיין סנהדרין קב: ).<br /><br />&quot;...אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת...&quot;","107","","2427","True","True","False","","225","209.88.198.77","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52798","52796","זו תשובה שטחית שמתאימה לשיחות מוסר","19/09/17 11:20","כח אלול","תשע&quot;ז","11:20","אליצפן","זו תשובה שטחית שמתאימה לשיחות מוסר לבני הטיפש עשרה.<br /><br />התורה לא תחייב סקילה על &quot;מרידה בחוקים המקובלים&quot;, לא יפלו 24,000 איש רק בגלל שמרדו ב&quot;חוקים המקובלים&quot;.<br /><br />כל הקידמה בעולם היא תוצאה של &quot;מרידה בחוקים המקובלים&quot;, למשל חוקי קפלר מרדו בחוקים של אריסטו לגבי תנועות הכובים,  האם בשל כך הצמדות לחוקי קפלר וזניחת חוקי אריסטו - זה הצמדות ל&quot;בעל פעור&quot;?<br /><br />הקדמונים היו אולי יותר אינטליגנטים מאיתנו, ואם היו עובדים לבעל פעור בטוח שעומד מאחורי זה משהו רציני. אם חז&quot;ל דנים בשאלה מה חזק יותר הצמדות לבעל פעור או דבקות בקב&quot;ה, הרי ש&quot;בעל פעור&quot; איננה מרידה בחוקים המקובלים אלא איזו שהיא אלטרנטיבה רצינית לעבודת ה'.<br /><br />מהי? האם יש מהספרות העולמית או ממצאים ארכאולוגיים, מידע נוסף השופך אור על סוג ע&quot;ז מוזר זה?","502","","2432","True","True","False","","258","85.64.155.28","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52800","52798","אינני בטוח שהבנת את דבריו","19/09/17 11:28","כח אלול","תשע&quot;ז","11:28","אביגדור","לא שהאיסור הוא בגלל שזו מרידה בחוקים המקובלים, ולא שהעונש היה על שמרדו בחוקים המקובלים, אלא שהיצר לעבוד בצורה כ&quot;כ מוזרה נובע מרצון פנימי למרידה בחוקים מקובלים.<br /><br />הדבר מתאים (אני לא בטוח אם הוא רמז על זה בדבריו) לרעיון של ההיפים, ופסיכולוגים היום יסבירו לך שיש נזקים שאדם גורם לעצמו כי הוא רוצה למרוד בחוקים שהוא הציב לעצמו, למשל לאחר בכוונה.","571","","2432","True","True","False","","255","213.151.41.217","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52801","52799","במחילה","19/09/17 11:38","כח אלול","תשע&quot;ז","11:38","אור חדש","דבריך משוללי כל הגיון תורני ולהבדיל הסטורי בסוגיה זו","458","","2432","True","True","False","","145","213.151.55.19","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52802","52799","התורה לא מענישה אתאיסטים בסקילה","19/09/17 11:43","כח אלול","תשע&quot;ז","11:43","אליצפן","אתה מתאר אתאיסט ולא עובד ע&quot;ז.<br /><br />הם עובדים ברצינות את הפעור, התלמוד אומר שגם מי שמתריז כנגדו בכדי לבזות אותו זה אסור.<br /><br />הכומרים שראו יהודי מקנח את הע&quot;ז התפעלו מצורה העבודה הייחודית שלו ולא מהזלזול כביכול, למרות שהוא התכוון לבזות את הפעור.","502","","2432","True","True","False","","296","85.64.155.28","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52803","52799","כל פוסטמודרניסט אומר זאת האם הוא נסקל?","19/09/17 11:45","כח אלול","תשע&quot;ז","11:45","אליצפן","","502","","2432","False","True","False","","304","85.64.155.28","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52825","52800","גילגולים עכשויים לתופעה","20/09/17 01:08","כט אלול","תשע&quot;ז","01:08","דוד כוכב","אולי לא מומלץ להכנס <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.mouse.co.il/music/articles/1.3308171'>לקישור זה</a>. (איך הגעתי לקישור - זכרתי שהיתה להקה שהיתה מקיאה בהופעות).<br /><br />ואוסיף פן נוסף. העובד חפץ להגיע לריגוש קיצוני, הוא מגיע לכך בעזרת המעשים ההזויים ביותר שהוא מוצא.","125","","2431","True","True","False","","250","212.76.96.252","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52805","52802","אותה גברת בשינוי הדרת","19/09/17 11:58","כח אלול","תשע&quot;ז","11:58","-Heat-","אל תתיחס לשמות שמגדירים, אם זה אתאיסט או לא, אני מציג בפניך מה שהם רצו להציג לעולם.<br /><br />הם עובדים ברצינות את הפעור כי הם רוצים להציג שיטה חדשה, והם חייבים ליחס לזה חשיבות בכדי להציג את מה שהם רוצים, שאפילו הדבר הכי חשוב שקים עבורם הם עושים צרכים על זה, שהרי אם זה לא היה דבר חשוב היית אומר שהם סתם משוגעים, או שלא היה להם אסלה אז הם עשו באיזה פינה.<br /><br />ויפה מדוייק מהתלמוד שאף על פי שהיהודי עושה כן בשביל לבזות את העבודה זרה עדיין אסור. ולמה???הרי היית אומר שזה מצווה??, כי ככה אתה מראה את השיטה החדשה שהם רוצים להציג.<br /><br />ועוד יותר מדוייק שהרי הם ידעו שהוא יהודי, והם יודעים שהוא בא לבזות, אם כן מדוע נתנו לו &quot;לבזות&quot; את העבודה זרה כפי שאתה טוען, אבל בדיוק הפוך כי ככל שאתה יותר מבזה אתה מראה את השיטה שהם מייצגים, ולכן לא מנעו ממנו. וקל להבין.","636","","2432","True","True","False","","111","46.19.85.102","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52806","52803","אבהיר שוב","19/09/17 12:36","כח אלול","תשע&quot;ז","12:36","אביגדור","הם האמינו שפעור הוא אלוהים והם עבדו אותו. ככל עבודה זרה.<br />אלא שדרך העבודה היתה בכוונה הפוכה מכל המקובל בעולם, כדי למרוד בחוקים הכי בסיסיים של כבוד לדבר שהכי &quot;קדוש&quot; לאדם.<br />אני לא יודע להגיד לך היסטרוית אם זה מה שהיה. אני רק יודע שכך כתב ר' חיים שמואלביץ ויש בזה סברא, בפרט שלא מצאנו סברא שמסתברת יותר...","571","","2432","True","True","False","","174","213.151.41.217","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52807","52806","תוספת (הבהרה) בסברא","19/09/17 12:58","כח אלול","תשע&quot;ז","12:58","אור חדש","חז&quot;ל אמרו שלא עבדו ישראל לעגל אלא כדי להתיר להם עריות<br />ייתכן שזה <b>היסוד </b>של הע&quot;ז באנושות- העמדת 'אלוה' אנושי (ש'מחייב' אותי רק בדברים שהחלטתי שזה מה שאני חייב) חלופי לבורא העולם שחייב דיני מוסר וקדושה 'קשים' הרבה יותר.<br />מצד זה באמת הפעור נותן את המענה ה'מוצלח' ביותר ל'יראת שמים האמיתית' אך לא מצד ש'יוצא נגד המוסכמות' אלא מצד ש'מקדש' את השטות הכי פשוטה וקלה לעשיה, ממילא כל דבר אחר שיעשה (אפי' גנבה) הופך להתר שהרי יש בו בחינה של תועלת גשמית כלשהי בניגוד למעשה הפעור שסתמי הוא לחלוטין, בנוסף כמובן שיש כאן הסרת הבושה מהאדם שזה גם המבוקש לדעה זו.<br /><br />ע&quot;ז קלאסית באמת מעודנת יותר ויש בה רק טעות (ולא מרידה מודעת) בזיהוי האלוה המצווה ומצוותיו אך ניתן להתייחס לזה רק כשלב של עידון בתפיסה האנושית","458","","2432","True","True","False","","115","213.151.55.26","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52808","52806","אתה מאמין שהם היו עד כדי כך חסרי דעת?","19/09/17 13:38","כח אלול","תשע&quot;ז","13:38","אליצפן","אנשים שידעו לבנות פירמידות, לחשב מסלולי כוכבי לכת במדויק, לכבוש ימים ויבשות להקים אימפריות ולשלוט בהם ברמה, <span class='bordeaux'><b>יאמינו שפסל מעשה ידיהם הוא אלוה</b></span>?<br /><br />כבר ריה&quot;ל, בכוזרי דחה מחשבה נלוזה זו והסביר כי הפסלים הם סמל מוחשי לרעיון מטאפיזי, שבפורום זה אנו מנסים למצוא את שורשו מה מסתתר מאחורי העבודה הזרה והמוזרה הזו? ובייחוד אצל אנשים מלומדים וחכמים בתחומי החיים השונים.<br /><br />וזה שלא מצאנו סברא יותר טובה לא מעלה ולא מוריד. אני לא מחפש סברות אני מחפש עובדות. זה שסברא מתרצת קושיא עוד לא עושה אותה נכונה, כי כל סברא ניתן לסתור בסברת נגד, זה האל&quot;ף בי&quot;ת של תורת הלוגיקה.<br /><br />לכן לא בסברות עסקינן אלא בחיפוש אחר עובדות.","502","","2432","True","True","False","","294","85.64.155.28","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52810","52808","תשובות","19/09/17 17:42","כח אלול","תשע&quot;ז","17:42","אביגדור","א. כשאנו אומרים שהם האמינו שפסל מסוים הוא אלוהים, זה לא אומר שלא היה להם הסבר יותר &quot;עמוק&quot; לזה. יכול להיות שהם הסבירו שהוא מייצג משהו רוחני. עם זאת, הדיון הוא סביב דרך עבודתו. זה שהוא מוגדר אצלם כאלוה זה ברור מעצם זה שהוא מוגדר כעבודה זרה. כמו כל הע&quot;ז בדפים אלו ובמסכת ע&quot;ז.<br />אגב. בספר &quot;הודו&quot; של עזריאל קרליבך, שלמד בישיבה בעבר והיה מהראשונים שביקרו בהודו, הוא מספר שהוא שאל הודי איך אתה מאמין שהפסל הזה הוא אלוהים, וכי אתה לא רואה שהוא רק פסל? הנ&quot;ל השיב לו: וכשילדה משחקת בבובה שהיא מאכילה אותה וכו', היא לא יודעת שהיא רק בובה?<br />אמנם אין להקיש מהודו של המאה שעברה לעובדי אלילים לפני אלפיים שנה, אבל זו דוגמא לתשובה. שאגב, מתאימה מאוד לאופן ה&quot;מרוח&quot; שבו הודים מסתכלים על החיים ועל הרוחניות שלהם. כביכול תשובה, אבל בעצם אין בה כלום...<br />ב. גם ע&quot;פ הרמב&quot;ם, שהפסלים בתחילה סימלו עניינים רוחניים, עם הזמן אנשים עבדו אותם כשלעצמם (עד כמה שאני זוכר). תופעה שקורה בהרבה תחומים - מתחילים מרעיון &quot;נכון&quot; יחסית, שוכחים אותו ותופסים את החלקים החיצוניים שלו. להבדיל זה קיים גם בענייני מצוות.<br />ג. הטענה שאנשים שמפותחים בתחום המדעי לא עושים שטויות עצומות בתחומים חברתיים/רוחניים, לא מתחילה כלל. אפילו בתוך התחומים המדעיים, יכולים להיות מפותחים באסטרנומיה ובורים ברפואה (רוב ההיסטוריה האנושית עונה להגדרה זו, פחות או יותר), וגם מי שמפותח בהבנת מסלולי כוכבי הלכת בדיוק, יכול להאמין שהארץ שטוחה (בבלים קדומים, וכן סינים - עד המאה ה-18!).<br />ד. רוב האנושות ברוב ההיסטוריה לא היתה מפותח מדעית. גם אצל הבבלים המצרים והיוונים שהיו להם התקדמויות עצומות במדע, בד&quot;כ זה היה נחלת בודדים, רוב ההמון היה נבער מדעת.<br />ה. ברוב ההיסטוריה, וברמה חלקית עד היום, רבים האמינו באסטרולוגיה. גם מגדולי חכמי יוון (היפוקרטס). יש לך שטות גדולה מזו, להאמין שהאופי והעתידות של האדם תלויות במיקומי הכוכבים ברגע לידתו?<br />ו. כיוון שאני לא בטוח שיש עובדות, דהיינו ממצאים היסטוריים בתחום... נצטרך להסתפק בסברות, ולדעת שכמו בהרבה עניינים היסטוריים - הידע המבוסס שלנו מועט, והרוב זה השערות (ולוואי שגם היסטוריונים יזכרו זאת...)","571","","2432","True","True","False","","211","213.151.41.217","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א",""),new Message("52857","52838","אינני בטוח שהגמרא מתכוונת","24/09/17 17:45","ד תשרי","תשע&quot;ח","17:45","אביגדור","שאנו לא מבינים את <b>סיבת</b> היצר.<br />יתכן שהיא מתכוונת שאיננו מבינים את <b>חוזק</b> היצר.<br />עקרונית, לגבי סיבת היצר, יש הסברים, כגון הרצון לחוש את האלוקות, דברי הראשונים על כך שבהתחלה האמינו באלוקים רוחני והפסל היה רק סמל וכו'.","571","","2427","True","True","False","","232","213.151.63.46","0","52794","סנהדרין|סד ע&quot;א","")];var iTotalPages=811;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82860);