var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=5187;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","72"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","63"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("5187","0","בהמה של ב' שותפין","25/11/10 14:22","יח כסלו","תשע&quot;א","14:22","מתפעל","&quot;דא&quot;ר יוחנן: בהמה של שני שותפין הקדיש חציה וחזר ולקח חציה והקדישה, קדושה ואינה קריבה ועושה תמורה ותמורתה כיוצא בה&quot;.<br /><br />הערה קטנה, לכאורה, למה צריך לומר &quot;והקדישה&quot;, הרי כשאדם מקדיש חצי בהמה, יש דין של פשטה קדושה בכולה, רק שכאן לא היתה יכולה הקדושה לפשוט בכולה בגלל שהחצי השני היה שייך לשותף. אמנם בשניה שקנה את החצי השני, היתה צריכה הקדושה לפשוט ביתר הבהמה,<br />או שנאמר שמכאן ראיה שהקדושה פושטת בכל הבהמה רק בזמן ההקדשה בפה,<br />ומכיוון שעכשיו לא הקדיש בפה כלל, רק קנה את החצי, ממילא אין את הד'ין של פשטה קדושה בכולה.","148","","4909","True","True","False","","928","80.74.114.58","0","0","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5192","5187","מכאן אין להוכיח","25/11/10 14:52","יח כסלו","תשע&quot;א","14:52","דוד כוכב","כי גם את&quot;ל שפשוט לגמרא שפשטה גם שלא בשעת הקדשה, אפשר שרבי יוחנן הזכיר 'והקדישה' רק למ&quot;ד שלא פשטה קדושה בכולה (מסכת חולין דף קלה ע&quot;א, מסכת ערכין דף ד ע&quot;ב) ואפילו למ&quot;ד פשטה, זהו רק באבר שהנשמה תלויה בו, ובשותפים באנו שוב למחלוקת, אם יש ברירה, כי אז יכולים לחלק כך שלא יהיו בחלקו אברים שהנשמה תלויה בהם.<br /><br />אבל אתה צודק שהקדושה פושטת בכל הבהמה רק בזמן ההקדשה בפה.<br />דבר זה מבואר בסוגיה במסכת קידושין דף ז ע&quot;א:<br /><br />&quot;אמר רבא: ...חצייך מקודשת לי - אינה מקודשת... <br />אמר ליה מר זוטרא בריה דרב מרי לרבינא: וניפשטו לה קידושי בכולה! מי לא תניא: האומר רגלה של זו עולה - תהא כולה עולה? ואפי' למ&quot;ד אין כולה עולה, ה&quot;מ היכא דמקדיש דבר שאין הנשמה תלויה בו, אבל מקדיש דבר שהנשמה תלויה בו - הויא כולה עולה! <br />מי דמי? התם בהמה, הכא דעת אחרת! הא לא דמיא אלא להא דאמר רבי יוחנן: בהמה של שני שותפין, הקדיש חציה וחזר ולקחה והקדישה - קדושה ואינה קריבה, ועושה תמורה, ותמורתה כיוצא בה&quot;. <br /><br />ופירש רש&quot;י:<br />&quot;הא לא דמיא כו' - מסקנא דתירוצא הוא אין דבר זה דומה אלא לבהמה של שני שותפין דאיכא דעת אחרת המעכבת בה והתם לא אמרי' דתקדש כולה ע&quot;פ האחד.<br />ואינה קריבה - <b>הואיל ובתחלת הקדישה לא נראית לקרב שלא קידשה אלא חציה </b>ותמכר ויקריב אחרת בדמיה&quot;.","125","","4909","True","True","False","","112","213.151.39.102","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5193","5192","יישר כח, יש מ&quot;ד שלא פשטה?","25/11/10 16:00","יח כסלו","תשע&quot;א","16:00","מתפעל","דוקא מהגמרא שהבאת בקידושין משמע שאם מדובר באבר שהנשמה תלויה בה, לכולי עלמא פשטה קדושה.<br />ואני לא חושב שבשותפים ניתן לחלק חצי בהמה בלי שתמות. כך שלכאורה לכולי עלמא יהיה דין של פשטה.<br /><br />אבל לעצם השאלה אם דין פשטה קדושה בכולה זה דוקא בהקדשה בפה,<br />אתה הדגשת ברש&quot;י את ההסבר מדוע הבהמה שעכשיו קדושה לגמרי, לא יכולה להיקרב.<br />כי בהתחלה נדחתה שהיתה קדושה רק בחציה.<br />אז מה זה מוכיח לעניינינו? <br /><br />איך רואים מרש&quot;י זה שהפשטה עובד רק בזמן הקדשה בפה?<br /><br />כי לכאורה יותר מסתבר לא כך, שהקדושה עצמה יש בה כח שהיא ממשיכה ומתרחבת על כל הבהמה מחמת קדושתה כשאין משהו שמפריע. שכשיש שותף אחר, אין לה כח להשתלט, אבל ברגע שהשותף מכר את חלקו, ממילא הקדושה יכולה להמשיך הלאה.<br />כך מסברא.","148","","4909","True","True","False","","147","80.74.114.58","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5197","5193","לעניין הראשון","25/11/10 22:00","יח כסלו","תשע&quot;א","22:00","דוד כוכב","יתכן שלמ&quot;ד יש ברירה יכול אחד השותפים לקבל חלק שאין הנשמה תלויה בו. כיצד שמחלקים ביניהם ומתנים שחלקו הוא הזכות ליטול שני שליש מהבשר, רק לאחר שתשחט.<br /><br />לעניין השני<br />אכן לאחר עיון נוסף נראה שגם מהגמרא ומרש&quot;י בקידושין אין הכרח. היה נראה לי שרש&quot;י מזכיר דוקא את <b>פעולת </b>ההקדשה, כאילו בה תלויה התפשטות הקדושה. אבל ניתן להבין בדבריו שכוונתו רק לזמן הראשון של הקדשתה, א&quot;נ הוא רק חוזר על דברי ר&quot;י שהזכיר שתי הקדשות.<br /><br />וכתב בבית הבחירה למאירי מסכת קידושין דף ז ע&quot;א:<br />&quot;ויש שאין גורסין והקדישה אלא מכיון שלקח חצי האחר ואף על פי שלא הקדיש עדין אותו חצי שלקח קדושה היא שמאחר שכבר הקדיש חציה תכף שלקח חציה האחר נתפשטה הקדשה בכֻלָּהּ, אלא שבספרים מוגהים מצאנוה כנוסח ראשון וכן כתבוה גדולי המחברים&quot;.<br /><br />בגרסה הראשונה הוא פירש כדבריך. ומשמע בדבריו שהוא מבין מהרמב&quot;ם שללא הקדשה נוספת אין הקדושה מתפשטת. שאילולא כן היה לרמב&quot;ם לפרש שלהלכה הוא הדין כשלא הקדישה שוב.<br /><br />וכן כתב במקנה קידושין דף ז ע&quot;א:<br />&quot;בגמ' אלא להא דאמר ר' יוחנן וכו' וחזר ולקחה והקדישה. משמע דאם לא הקדישה לא אמרינן דכיון שלקחה ונעשה שלו ממילא תתפשט הקדושה בכולה. ולכאורה הי' נר' דהטעם הוא דהוי קדושה דחוי' ודמי' לההוא דאמרינן בערכין דף ד' ע&quot;ב דאם אמר ראש חמור זה הקדש, הוא והקדש שותפין בו ולא אמרינן דתתפשט בכולה כיון דאינו ראוי למזבח, וא&quot;כ ה&quot;נ כיון דבהמה זו אינה ראוי' למזבח לא אמרינן דכשלקחה מתפשט קדושה בכולה. אך ז&quot;א דהא כתב הרמב&quot;ם ז&quot;ל בפ' ט&quot;ו מהל' מעשה קרבנות הל' ד' בהמת השותפין שהקדיש א' מהן חצי' וחזר ולקחה חצי' האחרת והקדישה הרי זה קדושה וקריבה הרי דס&quot;ל דאינו נדחה ואפ&quot;ה כתב דוקא שהקדישה אח&quot;כ, וע&quot;כ משום דס&quot;ל דאין לחלוק בין קדושה דחוי' לקדושה גמורה כיון שאינו יכול להתפשט בשעת הקדש אינו כלום, ונפ&quot;מ מזה דאף לדעת התוס' בד&quot;ה חצי' בפרוטה וחציך בפרוטה וכו' דהיכא דמתרצית פשטו הקידושין בכולה היינו כשאומר בפעם א' ואח&quot;כ נותן לה ב' פרוטות דבשעת נתינה נתרצתה על כולה כמ&quot;ש תוס' בד&quot;ה חציך בפרוטה היום אבל אם אמר לה חציך בפרוטה ונתן לה הפרוטה ואח&quot;כ נתרצית לא מהני כיון שלא נתרצית בתחלת הקידושין וכ&quot;כ הב&quot;י בסי' ל&quot;א. והא דלא מפרשו תוס' כן דאכתי תקשה כשאומר חציך הב' בפרוטה, תתפשט בכולה כיון שכבר נתרצית בתחלה, ועיין מ&quot;ש בסמוך בלשון התוס' ודו&quot;ק&quot;.","125","","4909","True","True","False","","111","213.151.39.102","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5198","5197","המשך","25/11/10 22:00","יח כסלו","תשע&quot;א","22:00","דוד כוכב","וכתב רבי עקיבא איגר מסכת קידושין דף ז ע&quot;א:<br />&quot;תוד&quot;ה וחזר ולקחה וכו'. ק&quot;ל הא בפשיטות י&quot;ל דאשמעי' דאע&quot;ג דחזר ולקחה צריך דוקא והקדישה אבל מעצמו לא אמרינן דלפשוט בכולה. ועי' גיטין מ&quot;ג ע&quot;ב בתוס' ד&quot;ה גמרו דטרחי דאמאי בעי' דוקא והקדישה ול&quot;א מדעצמו פשטה הקדש בכולה וא&quot;כ הוי חידוש גדול וצ&quot;ע&quot;.<br />זה לשון התוספות בקידושין:<br />&quot;וחזר ולקחה - הא דנקט וחזר ולקחה ולא נקט בהמה של שני שותפין שהקדיש כל אחד חציה משום דלא שייך התם ועושה תמורה ותמורתה כיוצא בה דשותפין אין ממירין כדאמר בתמורה (דף יג.) ובפ&quot;ק [דזבחים] (דף ו.)&quot;.<br /><br />לכאורה מתורצת קושיית רעק&quot;א לפי מה שכתבתי בתחילה שאפשר שדברי ר&quot;י 'והקדישה' הם לא בהכרח, ולא נקט אלא למ&quot;ד יש ברירה ואליבא דר&quot;מ. שכן ממילא לא ניתן ללמוד שלכו&quot;ע לא פשטה בכלה ממילא. (וגם רעק&quot;א רמז לזה במילה 'בפשיטות' - שהרגיש שאינו מוכרח).<br />ודברי התוספות בגיטין שציין רעק&quot;א, נראה לפרש שאינם עניין לכאן, אלא עוסקים בלא לקחה כלל מהשני.<br />זה לשון התוספות מסכת גיטין דף מג ע&quot;ב:<br />&quot;גמרו קידושי ראשון - והא דאמרי' בפ&quot;ק דקידושין (דף ז.) בהמה של שני שותפין הקדיש חציה וחזר ולקחה והקדיש חציה כו' הא לא הקדישה לא גמרי שאני התם דאפשר שתרעה ויהיו חציה דמיה הקדש וחציה חולין אבל הכא דאי אפשר שתהא חציה מקודשת דכי יקח איש אשה כתיב לא חצי אשה מסתבר למימר או גמרי או פקעי ואף על גב דהתם מדמי למקדש חצי אשה לא קשה מידי דמייתי שפיר דהיכא דאיכא דעת אחרת לא פשטי בכולה אי נמי איכא למימר דבהמה של שני שותפין ששייר בקניינו קצת שהרי בהמה היתה בת הקדש לפיכך לא גמרי אבל הכא חציה שפחה לא היתה בכלל קידושין&quot;.","125","","4909","True","True","False","","108","213.151.39.102","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5208","5198","אני חושב שזו טעות בהבנה.","26/11/10 12:03","יט כסלו","תשע&quot;א","12:03","דוד מקובר","הדין של פשטה בין בקדושי אשה, ובין בהקדשת בהמה, אינם פעולות טכניות, שמה שתופס מתפשט בכל, <br /> ההגיון הוא בתוקף דבריו, דהיינו האומר חציה של בהמה זו עולה, הרי כאילו אמר כולה עולה. וזה שהוא רוצה להקדיש רק חציה, דומה למי שמתנה על מה שכתוב בתורה שהמעשה קיים ותנאו בטל, למרות שיצעק עד השמים שלא רצה לקדש רק חציה, מאחר ואין קידושין בחצי אשה, ואין הקדש בחצי בהמה, הרי הבהמה קדושה והאשה מקודשת. <br /> יש מחלוקת במקדיש רגלה של בהמה לעולה, שם ניתן לפרש שמקדיש קדושת דמים בלבד, ובכך חולקים אם שם ניתן לומר פרשנות כזו, של קדושת דמים על רגל הבהמה. <br /><br />  כאשר יש בהמת שותפים, ואחד מקדיש את חלקו, לא חל הקדש, כי אין לו בעלות מלאה על הבהמה, ולכן לא חל כלום, כמו המקדיש בהמת חברו, ולכן, גם אם לקח אח&quot;כ את החצי השני, אין כאן דין פשטה. ואם רוצה להקדישה חייב עתה להקדישה מחדש. אולם ר' יוחנן סובר שבעלי חיים נדחים, פי' אדם שמקדיש בהמה לקרבן, ולא חל ההקדש, כגון שהיה מחוסר זמן, למרות שלא חל כלום, בכ&quot;ז אין יותר אפשרות להקדישה לקרבן, אלא תימכר ויקחו בדמיה בהמה אחרת. ודברי ר' יוחנן במחלוקת תנאים, והרמב&quot;ם פוסק שאין בעלי חיים נדחים, ולכן אם יקדישנה לאחר שלקח את החצי השני, חלה הקדושה.","181","","4908","True","True","False","","303","84.228.178.101","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5211","5208","אתה רואה","26/11/10 15:12","יט כסלו","תשע&quot;א","15:12","דוד כוכב","בדברי המאירי שהובאו לעיל, הוא סבר שאין הבנה זו ההבנה היחידה האפשרית, וקיימת אפשרות להבין שהקדושה תתפשט גם שלא בזמן ההקדשה, אם כך גירסת הגמרא.","125","","4908","True","True","False","","121","213.151.39.102","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א",""),new Message("5212","5211","[ללא נושא]","26/11/10 15:15","יט כסלו","תשע&quot;א","15:15","דוד מקובר","אכן אין גרסת הגמ' כמו שהוא רצה להבין.","181","","4908","True","True","False","","99","84.228.196.137","0","5187","זבחים|יב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);