var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=5108;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","63"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","46"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","33")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("5108","0","הערה על דינים ומקורם","21/11/10 12:26","יד כסלו","תשע&quot;א","12:26","עציוני","בגמרא מופיע דיון מענין בין ר&quot;א המשווה חטאת לאשם ובין ר&quot;י החולק עליו:<br /><br /><i>&quot;רבי אליעזר אומר אף (את) האשם: תניא אמר ר' אליעזר חטאת באה על חטא ואשם בא על חטא מה חטאת שלא לשמה פסולה אף אשם שלא לשמו פסול אמר לו רבי יהושע לא אם אמרת...  חזר רבי אליעזר ודנו דין אחר... אמר לו רבי יהושע ...  אלא היינו טעמא דרבי אליעזר דאמר קרא ...&quot; </i><br /><br />ר&quot;א מנסה להביא מקור (לימוד מפסוק) לדין. ר&quot;י דוחה את הלימוד, אז ר&quot;א מביא לימוד אחר, וחוזר חלילה.  ברור לכל מי שקורא את הדיון, שהמקורות שמביא ר&quot;א אינם באמת &quot;מקורות&quot; לדין במובן הרגיל. כלומר: זה לא שר&quot;א למד את הפסוקים, דרש אותם במידות הדרש והגיע מתוך כך למסקנה שדין אשם כדין חטאת. הוא התחיל מן המסקנה, וחיפש פסוק שאפשר לסמוך עליו את הדין (&quot;דרשה סומכת&quot; ולא &quot;דרשה יוצרת&quot;). מה אם כן המקור האמיתי לר&quot;א? כנראה שהדין נובע מתוך הבנתו את קרבן האשם בצורה מסוימת, אשר מחייבת את ההשוואה לחטאת. למעשה, הדבר נאמר במשנה:<br /><i>&quot;אמר רבי אליעזר החטאת באה על חטא והאשם בא על חטא מה חטאת פסולה שלא לשמה אף האשם פסול שלא לשמו&quot;</i><br />עד כאן טוב ויפה - במקרים רבים אנו מוצאים דרשות סומכות הנותנות תוקף דאוריתא לדינים קיימים.<br />השאלה שלי עד כמה הדבר נצרך, כלומר - מצד אחד, למה ר&quot;א לא מסתפק בסברא המופיעה במשנה (הדחיה של ר&quot;י נראית טכנית מאד אל מול סברא מהותית)  ומצד שני, מה היה קורה לו ר&quot;א לא היה מוצא לימוד שאין עליו פירכא - האם היה חוזר בו ופוסק כנגד הבנתו העקרונית באופיו של קרבן האשם? האם היה אומר &quot;זה הדין כי ככה חייב להיות, למרות שאין לו מקור בפסוק&quot;? האם באמת כל פרט בהלכה צריך להיסמך על פסוק על מנת להיות בעל תוקף דאורייתא?<br />שאלה משנית היא האם באמת הדרך להתעמת עם הבנות יסודיות היא באמצעות פירכות טכניות - האם הפירכות של ר&quot;י מסתירות הבנה יסודית בקרבן אשם, או שהן באמת טכניות ופורכות את הלימוד אך לא את התובנה שמאחוריו?","159","","4909","True","True","False","","1022","132.70.40.183","0","0","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5125","5108","שאלות חזקות ביותר","22/11/10 22:12","טו כסלו","תשע&quot;א","22:12","שיננא","שלות חזקות ביותר, העומדות ביסוד הבנת כל המו&quot;מ של דרשות (סומכות) המובא בתלמוד.<br /><br />הלואי שנזכה ונשמע יום אחד ביאור המניח את הדעת.<br /><br />נותרתי נבוך לחלוטין משאלותיך המצויינות.","146","","4908","True","True","False","","231","77.126.47.85","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5127","5108","הערה","22/11/10 22:54","טו כסלו","תשע&quot;א","22:54","משיב מאורות דף היומי","ספר מורה הנבוכים חלק שלישי פרק מא <br /><br />ומי שחסר אבר יחוסר אבר, כאשר יתן מום באדם כן ינתן בו, ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון, כי הכונה הנה לתת סבת הפסוקים ולא סבת דברי התלמוד, <b>ועם כל זה יש לי במה שאמרו בו התלמוד דעת ישמע פנים בפנים, </b>","142","","4908","True","True","False","","244","85.130.130.141","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5129","5108","אכן","22/11/10 23:36","טו כסלו","תשע&quot;א","23:36","דוד כוכב","כאשר קיימת סברא ברורה ומוכחת ללא פקפוק, מקשה הגמרא:<br />מסכת בבא קמא דף מו ע&quot;ב: הא למה לי קרא? סברא הוא.<br />מסכת נדה דף כה ע&quot;א: למה לי קרא? סברא בעלמא הוא!<br />מסכת בבא קמא דף סו ע&quot;ב: למה לי קרא? פשיטא!<br /><br />כאשר הסברה איננה מוכחת מספיק צריך מקור בפסוק או באחת מהמידות שהתורה נדרשת בהן. ואפילו &quot;מילתא דאתיא בקל וחומר - טרח וכתב לה קרא&quot;.<br /><br />באשר לשאלה: &quot;מה היה קורה לו ר&quot;א לא היה מוצא לימוד שאין עליו פירכא - האם היה חוזר בו ופוסק כנגד הבנתו העקרונית באופיו של קרבן האשם?&quot;.<br />- אכן קיימת הגמרא המפורסמת במסכת סנהדרין דף צח ע&quot;א:<br />&quot;אמר לו רבי יהושע: והלא כבר נאמר (דניאל י&quot;ב) ואשמע את האיש לבוש הבדים אשר ממעל למימי היאר וירם ימינו ושמאלו אל השמים וישבע בחי העולם כי למועד מועדים וחצי וככלות נפץ יד עם קדש תכלינה כל אלה וגו'.<br />ושתק רבי אליעזר&quot;.<br />וכן במסכת מנחות דף עט ע&quot;א:<br />&quot;התחיל רבי יהושע לדון: דנין פסול שאין בו כרת מפסול שאין בו כרת, ואל יוכיח חוץ לזמנו שפסול שיש בו כרת, ועוד, נדוננו משלא לשמו שפסול מחשבה ואין בו כרת,<br />ושתק רבי אליעזר&quot;.<br />ובגמרא שם אמרו להדיא: &quot;דהדר ביה רבי אליעזר לגביה דרבי יהושע&quot;.","125","","4908","True","True","False","","124","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5158","5108","חטאת ואשם","23/11/10 15:21","טז כסלו","תשע&quot;א","15:21","ברוך","השאלה העקרונית שהועלתה כאן, לגבי מקומן של הדרשות כיוצרות הלכות, אכן משמעותית ביותר. ואולי ייתכן שאותה מחלוקת שבין הראשונים, אשר המשיכה והתגלגלה עד ימינו אנו בין ר' דוד מקובר לר' עציוני, נתקיימה כבר בימי התנאים, והדברים עתיקים (לדוגמא, <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://209.197.11.140/g9z6c6z5/cds/p/0/c/a/0ca6b99a9c3e6112/siyum_massechet_horayot_5771_Medan.mp3'>שמעו הסברו</a> של הרב יעקב מדן להבדל שבין סיני לעוקר הרים, בשיעור שניתן לרגל סיום מסכת הוריות)<br /><br />מכל מקום, כיצד שלא נסביר את מקומן של הדרשות (בין כסומכות וק&quot;ו כיוצרות), יש צורך להעמיק בהבנתן ככל הניתן, מתוך הנחה שההבדלים בפרטי ההלכה מבטאים משמעויות עמוקות של הדין.<br /><br />במקרה שלנו, נראה לי כי המחלוקת שבין רבי אליעזר לרבי יהושע היא עד כמה יש באשם מימד עצמאי של אכילת מזבח, היכול לעמוד בפני עצמו, ועד כמה מדובר בקרבן שבא לכפרה בלבד. החילוקים הנידונים שייכים כולם, כך נדמה לי, לעניין זה. וכבר נכתב על כך <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.etzion.org.il/vbm/archive/yomyom/dafyomyomi/2010-11-20.php'>בקצרה כאן</a>, ואשמח להערות והארות.","86","","4907","True","True","False","","283","77.125.128.159","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5130","5129","[ללא נושא]","23/11/10 06:57","טז כסלו","תשע&quot;א","06:57","דוד מקובר","האם יעלה על הדעת, שבקר אחד קם ר' אליעזר, והחליט מסברתו/לימוד מפסוק/ ראיה וכו'  דין כל שהוא? שקרבן אשם שנשחט שלא לשמו נפסל במחשבה? או כל הלכה אחרת. ועוד זה צריך לחייב מישהו?. <br /><br />ברור לחלוטין, שר' אליעזר קיבל כך מרבותיו, עד משה רבינו, ואילו ר' יהושע קיבל רק על חטאת ופסח. ורבי אסף את כל המסורות מבתי המדרש השונים, שכל אחד מהתנאים רשם לעצמו, וסידרם במשנה, הן את אלו שנפסקה הלכה כמותם והן את החולקים. <br /> <br />הרמב&quot;ם בפתיחתו לפרק חלק, כותב כי כל הדרשות הסומכות, מבקשות לברר מה הרמז ואסמכתא בתורה לדין ולהלכה, כגון ההוכחה שאתרוג הינו הפרי שאנו מברכים עליו ולא תפוח, ברור שמשה רבנו ירד מהר סיני והראה לבני ישראל מהו אתרוג, אלא שהגמ' מנסה לברר היכן רמוז בתורה הפרי הזה. כך גם כאן ר' אליעזר מנסה להסביר מה הרמז בתורה להלכה שקיבל מרבותיו.","181","","4907","True","True","False","","132","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5131","5130","שאלה","23/11/10 07:55","טז כסלו","תשע&quot;א","07:55","משיב מאורות דף היומי","אם כל אחד קיבל כך מרבותיו עד משה רבנו, אז מה משה רבנו באמת קיבל בהר סיני?","142","","4907","True","True","False","","206","85.130.130.141","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5132","5130","ר' דוד - לא הבנתי אותך","23/11/10 08:01","טז כסלו","תשע&quot;א","08:01","הראל","לא הבנתי כל כך את דבריך:<br />האם אתה לא מקבל בכלל אפשרות שיש כזה דבר של &quot;מדרש יוצר&quot; [היינו: שחכמים ניגשו לפסוקים באמצעות י&quot;ג מדות ודרשו ו&quot;יצרו&quot; הלכות]? <br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/544-sFile.pdf'>ראה כאן קצת מקורות</a> בנושא זה.<br /><br />ואוסיף למקורות אלו את דברי הנצי&quot;ב (&quot;העמק דבר&quot; לספר ויקרא, פתיחה):<br /><i>אמנם ודאי הרבה דרשות יש בספרא <b>שהעלו התנאים מדיוק המקרא </b>(...) דרשות כאלה נקראו פשט המקרא לפי הבנת הלשון בדיוק (...) כך טוב לראות בס' ויקרא מקור מוצא הלכות רבות שבתלמוד.</i><br /><br />ולגבי מה שכתבת בנוגע לרמב&quot;ם, ראה את דברי הרמב&quot;ם (הקדמה לפיהמ&quot;ש):<br /><i>כל הדינים הקבועים בתורה נחלקים לחמשה חלקים:<br />החלק הראשון, הפירושים המקובלים ממשה שיש להם רמז בכתוב או שאפשר ללמדם באחת המדות, וזה אין בו מחלוקת כלל, אלא כל זמן שיאמר אדם קבלתי כך וכך מסתלק כל וִכּוּחַ.<br />החלק השני, הם הדינים שבהם אמרו שהם הלכה למשה מסיני, ואין עליהם ראיה כמו שאמרנו, וגם זה ממה שאין בו מחלוקת.<br /><b>החלק השלישי, הם הדינים שנלמדו באחת המדות, ובהם נופלת מחלוקת כמו שאמרנו, ונפסק בהם הדין כדעת הרוב לפי הכללים שהקדמנו  (...) ולא תפול מחלוקת ומשא ומתן אלא בכל מה שלא שמענו בו קבלה (...)</b>והחלק הרביעי הם הדינים שקבעום הנביאים והחכמים שבכל דור ודור על דרך הגדר והסייג לתורה (...) והם שקוראים אותם חז&quot;ל גזרות. וגם בהם יש שתהיה מחלוקת (...)<br />והחלק החמישי הם הדינים שנעשו בדרך העיון להסדרת הענינים שבין בני אדם, דבר שאין בו הוספה על דברי תורה ולא גרעון, או בענינים שהם מפני תקון העולם בעניני הדת, והם שקוראים אותם חכמים תקנות ומנהגות. ואסור לעבור עליהם בשום פנים הואיל והסכימה עליהם כל האומה.</i><br /><br />ובהלכות ממרים פרק א הלכה ב:<br /><i>כל מי שאינו עושה כהוראתן עובר בלא תעשה שנאמר לא תסור מכל הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל (...)<br />אחד דברים שלמדו אותן מפי השמועה והם תורה שבעל פה.<br />ואחד דברים <b>שֶלְמָדוּם מפי דעתם באחת מן המדות שהתורה נדרשת בהן </b>ונראה בעיניהם שדבר זה כך הוא.<br />ואחד דברים שעשאום סייג לתורה ולפי מה שהשעה צריכה והן הגזרות והתקנות והמנהגות.<br />כל אחד ואחד מאלו השלשה דברים מצות עשה לשמוע להן, והעובר על כל אחד מהן עובר בלא תעשה.</i><br /><br />ובהקדמה למשנה-תורה:<br /><i>(...) גם יתבאר מהם דברים שגזרו חכמים ונביאים שבכל דור ודור לעשות סייג לתורה כמו ששמעו ממשה בפירוש (...) <br />וכן יתבאר מהם המנהגות והתקנות שהתקינו או שנהגו בכל דור ודור כמו שראו בית דין של אותו הדור (...) <br />וכן <b>משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בית דין של אותו הדור במדות שהתורה נדרשת בהן</b>. ופסקו אותם הזקנים וגמרו שהדין כך הוא. <br />הכל חיבר רב אשי בגמרא מימות משה ועד ימיו.</i>","46","","4907","True","True","False","","284","84.229.148.200","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5133","5130","זו מחלוקת מפורסמת","23/11/10 08:10","טז כסלו","תשע&quot;א","08:10","דוד כוכב","האם הדרשות קדמו לדינים, או שכדעת מהר&quot;י הלוי, שהדינים נמסרו רב לתלמיד והדרשות אינן אלא כאסמכתא (אין הכוונה כאן למשמעות הרגילה של אסמכתא - שהיא רק דרבנן).<br />מכח כמה ראיות נראה לכאורה יותר כדעה הראשונה.","125","","4907","True","True","False","","191","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5135","5131","על כך עונים בעלי דעה זו","23/11/10 08:20","טז כסלו","תשע&quot;א","08:20","דוד כוכב","מסכת סוטה דף מז ע&quot;ב:<br />&quot;משרבו זחוחי הלב - רבו מחלוקת בישראל. משרבו תלמידי שמאי והילל שלא שימשו כל צורכן - רבו מחלוקת בישראל, ונעשית תורה כשתי תורות&quot;.<br /><br />- מישהו טעה בדרך.","125","","4907","True","True","False","","108","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5134","5132","ואגב","23/11/10 08:10","טז כסלו","תשע&quot;א","08:10","הראל","הקטע מהדף היומי של היום (יג ע&quot;א - <i>אמר רבי טרפון אקפח את בניי אם לא שמעתי להבחין הפרש בין קבלה לזריקה ואין לי לפרש אמר רבי עקיבא אני אפרש קבלה לא עשה בה מחשבה כמעשה זריקה עשה בה מחשבה כמעשה קבלו בחוץ אינו חייב כרת זרקו בחוץ ענוש כרת קבלוהו פסולין אין חייבין עליו זרקוהו פסולין חייבין עליו אמר לו רבי טרפון העבודה את הטית ימין ושמאל אני שמעתי ואין לי לפרש אתה דורש ומסכים לשמועה בלשון הזה אמר לו עקיבא כל הפורש ממך כפורש מחייו</i>) הזכיר לי את הספרי הבא (במדבר פיסקא עה):<br /><i>הכהנים, בין תמימים בין בעלי מומים - דברי ר' טרפון, <br />ר' עקיבא אומר: תמימים ולא בעלי מומים.<br />נאמר כאן כהנים ונאמר להלן כהנים מה כהנים האמורים להלן תמימים ולא בעלי מומין אף כהנים האמורים כאן תמימים ולא בעלי מומין. <br />א&quot;ל רבי טרפון: עד מתי מגבב ומביא עלינו עקיבא איני יכול לסבול אקפח את בניי אם לא ראיתי שמעון אחי אימא שהיה חגר ברגלו אחת שהיה עומד ומריע בחצוצרות. <br />אמר לו: הין רבי שמא בהקהל ראית שבעלי מומין כשרין בהקהל וביום הכיפורים וביובל. <br />א&quot;ל: העבודה שלא בידיתה אשריך אברהם אבינו שיצא מחלציך עקיבא טרפון ראה ושכח עקיבא <b>דורש מעצמו ומסכים להלכה </b>הא כל הפורש ממך כפורש מחייו:</i><br /><br />ולכאורה, משמע, שכאן מדובר במדרש שלמעשה [בסופו של דבר] סומך ולא יוצר, שהרי ההלכה היתה ידועה (חוץ מלר&quot;ע) - אך מאידך, ניתן לטעון גם הפוך בעקבות מקור זה, שברמת העיקרון מדרש הוא גם יוצר.","46","","4907","True","True","False","","451","84.229.148.200","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5137","5133","למה צריך להכריע?","23/11/10 08:25","טז כסלו","תשע&quot;א","08:25","עציוני","האם לא פשוט יותר שיש מקרים כאלה ויש כאלה?","159","","4907","True","True","False","","199","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5178","5133","מסכים עם ר' דוד","24/11/10 23:20","יז כסלו","תשע&quot;א","23:20","משיב מאורות דף היומי","לא נראה שחפשו מקורות לדינים ידועים, אלא שזו היתה צורת הקריאה של הפסוקים. <br /><br />ולא נראה לי שכך היתה דעת הרמב&quot;ם.","142","","4906","True","True","False","","195","85.130.130.141","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5136","5135","ועל כך השיב הרמב&quot;ם","23/11/10 08:23","טז כסלו","תשע&quot;א","08:23","דוד כוכב","בהקדמת הרמב&quot;ם למשנה:<br />&quot;אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון]&quot;.","125","","4907","True","True","False","","125","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5154","5136","מה שהבאת אינו מתאים למ&quot;ש ר' דוד מקובר","23/11/10 13:52","טז כסלו","תשע&quot;א","13:52","משיב מאורות דף היומי","לא שאלתי מה הרמב&quot;ם סובר, אלא אמרתי שאם ר' דוד מקובר אומר שכל אחד קיבל מרבו עד משה, מה קרא בדרך? <br /><br />הרמב&quot;ם שהבאת סובר שבכגון דא אף אחד לא קיבל כלום ממ&quot;ר: לא הבדילו בין הכללים המקובלים לבין הלחידושים שנלמדו.","142","","4907","True","True","False","","229","85.130.130.141","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5138","5137","זו הדעה הראשונה","23/11/10 08:34","טז כסלו","תשע&quot;א","08:34","דוד כוכב","הדעה השניה סוברת שחכם אינו מחדש כלל דינים מדעתו.","125","","4907","True","True","False","","144","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5139","5137","[ללא נושא]","23/11/10 09:17","טז כסלו","תשע&quot;א","09:17","דוד מקובר","מה פירוש יש מקרים כאלה וכאלה. האם תעלה על דעתך שיקום מי שיקום, ויחליט על סמך דעתו בלבד, שמחשבת שלא לשמו באשם פוסל? או שניתנים בזריקה שניתנו בשפיכה פסול או כשר?. ועוד זה מחייב מישהו?.","181","","4907","True","True","False","","101","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5140","5139","בודאי","23/11/10 09:26","טז כסלו","תשע&quot;א","09:26","עציוני","רבי אליעזר למד את הפסוקים הנוגעים לדיני הקורבנות. מתוך הבנתו הוא הגיע למסקנה שקרבן אשם דומה ביסודו לקרבן חטאת. העקרון הזה יכול להיות מקובל גם על החולקים על ר&quot;א, אבל הוא הלך צעד אחד קדימה - מתוך ההשוואה הזאת הוא הסיק שדין &quot;שלא לשמו&quot; באשם צריך להיות גם הוא זהה לדין בחטאת. פרט מסויים זה לא מופיע במפורש בפסוקים, (וגם ההיפך לא מופיע). לדעת ר&quot;א ההשוואה בין חטאת לאשם חזקה דיה כדי שתוביל בהכרח למסקנה הזאת.<br />לא אחדש לך אם אומר שלא כל פרטי ההלכות כתובים במפורש בתורה. לעתים הם נלמדים בי&quot;ג מידות, לעתים נמסרים מרב לתלמיד ולעתים נראים לחכם זה או אחר כנובעים בהכרח מתוך המערכת, אף שאינם כתובים במפורש.<br />האם זה מחייב מישהו? רק את מי שמבין את המערכת בצורה דומה, או מי שרואה בר&quot;א את רבו.<br />כל פסיקת ההלכה במהלך הדורות מבוססת על &quot;דימוי מילתא למילתא&quot; שזה בערך התהליך שתיארתי לעיל - יש הלכות כתובות, אתה מוציא מהן עיקרון כללי ומקיש ממנו על מקרים שלא כתובים במפורש. כל תהליך כזה מחייב הנחות מובלעות והבנה מסויימת של המערכת, וזה בדיוק תפקידו של החכם/פוסק.","159","","4907","True","True","False","","211","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5141","5139","[ללא נושא]","23/11/10 09:30","טז כסלו","תשע&quot;א","09:30","דוד מקובר","יש הבדל מהותי בין צורת קיום המצוות, שנהגו בהם עם ישראל מימות משה רבנו. כמו לולב, אתרוג, תפילין, ששם לא נפלה מחלוקת בצורת קיום המצוות. <br /><br /> לבין פרשנות והבנה במצוות כגון האם אינו מתכוון מותר או אסור, האם מלאכה שאינה צריכה לגופה מותרת או אסורה, האם יאוש שלא מדעת נכלל באבוד ממנו ומכל אדם והרי אלו שלו או לא. זוהי פרשנות בהבנת הדברים שברור שנוצרה במשך הדורות בבתי המדרש השונים. <br /><br />  בענינים שקשורים לעבודה בבית המקדש, בזמן כתיבת המשנה והגמרות לא היו מי שיוכלו לזכור ולהעיד, אמנם היו מסורות על עדויות שונות, כמופיע במס' עדויות, ובגמ', אבל לא יתכן שיקום תנא כל שהוא, ויחליט מדעתו מה מותר ומה אסור, מה כשר ומה פסול.","181","","4907","True","True","False","","144","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5147","5139","ובאופן כללי","23/11/10 10:45","טז כסלו","תשע&quot;א","10:45","עציוני","נראה לי ששנינו הבהרנו את עמדותינו היטב. ר' דוד סבור שכוחם של חכמים הוא בעיקר בהעברת המסורת והעמקת הבנתה (תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון) ואילו אני חושב שיש כח ביד חכמים לחדש דברים מדעתם, כל עוד הם רואים את הדברים המחודשים כנובעים מן התמונה הכללית של דיני התורה.<br /><br />מכאן והלאה אנחנו חוזרים על עצמנו.<br /><br />אשמח לשמוע דעות נוספות ומקורות התומכים/מתנגדים לאחת מעמדות אלה.","159","","4907","True","True","False","","232","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5142","5141","למה לא יתכן?","23/11/10 09:42","טז כסלו","תשע&quot;א","09:42","עציוני","מה נשתנו הלכות מקדש וקדשיו מהלכות בשר בחלב? מחלוקות תמיד היו (ויהיו) וביחס לכל דין אתה יכול לטעון ש &quot;לא יתכן שיקום תנא כל שהוא, ויחליט מדעתו מה מותר ומה אסור&quot;.","159","","4907","True","True","False","","178","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5143","5142","[ללא נושא]","23/11/10 09:54","טז כסלו","תשע&quot;א","09:54","דוד מקובר","אכן לא נשתנו, אלא שבהלכות המקדש המרובות והמסובכות, בזמן כתיבת המשנה והגמרות, כבר לא היה מי שיזכור. ובכל מקום לא יתכן שדעתו של מי שיהיה להתיר או לאסור על סמך דרשה שהוא דורש מדעתו, לא מחייבת. <br /><br />  כל המחלוקות בדיני איסור והיתר, הינן מחלוקות בפרשנות, האם טעם כעיקר דאורייתא או לא, האם מין במינו בטל או לא, האם צרת הבת מותרת או אסורה, האם איסורים מבטלים זה את זה. המחלוקות הללו נעוצות בפרשנויות ההלכה המסורה, והאם הלכה זו דומה להלכה המסורה. ומסורות מבתי מדרש שונים, מאז משה רבנו. ולא ממוחם הקודח של יוצרי הלכות.","181","","4907","True","True","False","","117","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5144","5143","וגם כאן","23/11/10 10:07","טז כסלו","תשע&quot;א","10:07","עציוני","יש עקרון מוסכם (השוואת חטאת לאשם) המיושם בפרטים שונים, ויש מחלוקת האם הפרט הנוסף (&quot;שלא לשמה&quot;) דומה להלכה המסורה או לא. <br />&quot;מוחם הקודח של יוצרי הלכות&quot; הוא הבסיס לרוב עולם ההלכה המוכר לנו.","159","","4907","True","True","False","","168","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5145","5144","[ללא נושא]","23/11/10 10:10","טז כסלו","תשע&quot;א","10:10","דוד מקובר","&quot;מוחם הקודח של יוצרי ההלכות הוא הבסיס לרוב עולם ההלכה המוכר לנו&quot; למשל?","181","","4907","True","True","False","","107","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5146","5145","[ללא נושא]","23/11/10 10:41","טז כסלו","תשע&quot;א","10:41","עציוני","כל הלימודים שנעשו על על סמך י&quot;ג מידות לא יכלו להילמד בלי הנחות יסוד מוקדמות. למשל: רק כעת למדנו על מחלוקת הנוגעת ללימודים שונים, ומסתכמת בסוף בשאלה האם &quot;צד כרת&quot; נחשב פירכא או לא. האם להחשיב את &quot;צד כרת&quot; כפירכא היא שאלה שאין לה תשובה בכתובים וכנראה גם לא במסורת, אלא נתונה להבנתו של כל חכם. על סמך עמדתו בשאלה זו (שאולי נגזרת מהבנה כללית של י&quot;ג מידות) הוא ידרוש את הפסוקים כהבנתו.<br />מובן שניתן לטעון שגם פרט זה ניתן למשה בסיני, אך להעמיס הכל על משה מחייב גם שכל המחלוקות בעולם נובעות משגיאה במסורת ולא מעמדת החכמים עצמם, וממילא לכל הפחות 50% מן העמדות שגויות. לדעתי עדיף (וגם נכון) לתת קרדיט לחכמים ולתבונתם, ולהבין שיש בידם הכח לגזור הלכות מהבנתם את התורה (כל עוד לא הצליחו לפרוך הבנה זו).","159","","4907","True","True","False","","175","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5148","5146","[ללא נושא]","23/11/10 10:52","טז כסלו","תשע&quot;א","10:52","דוד מקובר","לא צריך לפרוך הנחה בלתי מוכחת, שחכמים ממציאים הלכות ממוחם הקודח, אפילו שאתה מניח שהם מבינים את התורה. זו הנחה מופרכת מיסודה (מבית היוצר של...). <br /> <br />  מי שחושב שהלכות היוצאות ממוחם הקודח, יותר או פחות, של אנשים, מחייבות אותנו, שיערב ויבושם לו. <br /><br />  לדעתי, כל הלימודים מי&quot;ג מידות, אינם אלא ביסוס למקור מהתורה, להלכות שמקובלות מבית מדרשם של רבותיו של התנא, ולכן אתה מוצא שאחד דורש יתור או מילה מסויימת והשני לא. ולא יעלה על הדעת שבעקבות מילה או יתור שלא מוחלט שניתן להדרש, יחליט מאן דהו על מה מותר ומה אסור.","181","","4907","True","True","False","","147","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5153","5148","לעיל","23/11/10 13:51","טז כסלו","תשע&quot;א","13:51","דוד כוכב","הביא הראל וגם אני הוספתי דברים מפורשים של הרמב&quot;ם שחכמים דרשו את דרשותיהם מדעתם בי&quot;ג המידות. וכ&quot;כ הנצי&quot;ב והמלבי&quot;ם.<br />לדעתם איפא, מוחם לא היה קודח אלא קר וצלול, שהרי הלכתא (מסכת עירובין דף סה ע&quot;א) ושמעתא (מסכת מגילה דף כח ע&quot;ב) בעו צילותא כיומא דאסתנא.","125","","4907","True","True","False","","118","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5156","5153","[ללא נושא]","23/11/10 14:53","טז כסלו","תשע&quot;א","14:53","דוד מקובר","מוחם יכול להיות קר וצלול, אולם לא מחייב אותי, לא הבנתם ולא סברתם, אלא בהסבר מוכח שכך הדין, ע&quot;פ מקורות מסורים ממשה או הסקה הגיונית ע&quot;פ ק&quot;ו או דמיון ברור מתוך הלכות מסורות, וזה מה שמחייב בפסוק: &quot;ע&quot;פ הדבר אשר יאמרו לך תעשה&quot;. עכ&quot;פ לא יצירת הלכות, אלא הסבר הלכות.<br /> הגמ' שהביא הראל מחלוקת אם מכשפה במיתה או לא, הינה תומכת בדברי, מה שאמרו לבן עזאי הוא שאי אפשר לקבוע הלכות ודיני עונשין ע&quot;פ ק&quot;ו (אין עונשים מן הדין) ולא ע&quot;פ דרשות סמוכים או כל אחד משלוש עשרה המידות. אלא אך ורק מה שמקובל מימי משה. <br /><br />  ואם המלבי&quot;ם. או מישהו אחר חושב אחרת, מותר לו.","181","","4907","True","True","False","","109","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5155","5154","נכון","23/11/10 14:30","טז כסלו","תשע&quot;א","14:30","דוד כוכב","הרב דוד מקובר סובר כדעת מהר&quot;י הלוי. דעה זו הביא הרמב&quot;ם וחלק עליה.","125","","4907","True","True","False","","108","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5160","5155","ספר או שם?","23/11/10 15:45","טז כסלו","תשע&quot;א","15:45","משיב מאורות דף היומי","תגיד הדורות הראשונים, השם הזה לא אומר לי כלום.","142","","4907","True","True","False","","205","85.130.130.141","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5162","5156","&quot;א&quot;ל ר' יהודה: וכי מפני שסמכו ענין לו&quot;","23/11/10 20:55","טז כסלו","תשע&quot;א","20:55","דוד כוכב","תשובת רבי יהודה לא היתה שאי אפשר לקבוע הלכות בי&quot;ג מידות, אלא שאין לדרוש זאת מתוך סמיכות, שכן שיטתו במסכת ברכות דף כא ע&quot;ב: &quot;רבי יהודה לא דריש סמוכין&quot;.","125","","4907","True","True","False","","115","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5159","5158","בין חטאת לאשם","23/11/10 15:43","טז כסלו","תשע&quot;א","15:43","עציוני","לצערי הספר איננו תחת ידי כעת, אך זכורני שבשיעור הפתיחה למסכת זבחים בקובץ סיכומי השעורים של הרב ליכטנשטיין הוא דן באופן הכפרה השונה של חטאת ואשם. האם למישהו מן המשתתפים יש את הספר והוא יכול להביא משם את הנוגע לענין?","159","","4907","True","True","False","","227","132.70.40.183","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5188","5159","מצ&quot;ב השיעור המבוקש","25/11/10 14:33","יח כסלו","תשע&quot;א","14:33","ברוך","באדיבות ישיבת הר עציון","86","doc","4905","True","True","False","","311","77.125.128.159","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב","0-doc"),new Message("5161","5160","&quot;חייב אדם לומר בלשון רבו&quot;","23/11/10 20:48","טז כסלו","תשע&quot;א","20:48","דוד כוכב","כך הגרז&quot;ן גולדברג קורא לו <img src='/icon/2.gif'>","125","","4907","True","True","False","","109","212.76.107.162","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב",""),new Message("5164","5162","[ללא נושא]","23/11/10 21:17","טז כסלו","תשע&quot;א","21:17","דוד מקובר","אכן ר' יהודה לא דורש סמוכין ולכן לא קיבל את הלימוד שמכשפה בסקילה מסמיכותו לשוכב עם בהמה. <br /> אבל תראה את הויכוח בגמ'. שניהם מודים וכך נפסק להלכה, שמכשפה בסקילה. והגמ' מחפשת מה הדיוק בתורה לדין זה, שכולם יודעים אותו. אומר בן עזאי שהדיוק מהתורה הוא מסמיכותו של מכשפה, לשוכב עם בהמה. ואילו ר' הודה לומד את הדין הזה מהקש לאוב וידעוני. <br /> ועתה, אם תבחון את הסגנון, &quot;וכי מפני שסמכו עניין לו נוציא את זה לסקילה&quot;. כאילו אומר לו איך אתה מחליט לסקול מכשפה בגלל שנסמכה הפרשה לשוכב עם בהמה, ואילו, הוא עצמו, ר' יהודה, מוציא את המכשפה לסקילה בגלל שמקיש לאוב וידעוני, אם אתה ר' יהודה לא דורש סמוכין ולכן מחפש דרשה אחרת, מה ההתלהמות הזו, למי שכן דורש סמוכין?<br /> לכן ברור שאין כאן הלכה שקבע בן עזאי, שהרי כולם מודים להלכה, אלא הויכוח הוא מהיכן מדוייק בתורה ההלכה הזו.","181","","4907","True","True","False","","133","84.229.187.212","0","5108","זבחים|י ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);