var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=50950;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","73"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","64"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","60")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("50950","0","מושגים גיאומטרים ולוגיים בחז&quot;ל ובראשונים","05/07/17 15:48","יא תמוז","תשע&quot;ז","15:48","אביגדור","כיוון שהכרנו את טטריגון וכו'.<br /><br />מעניין להעיר ששימוש במושגים גיאומטריים אינו שכיח בחז&quot;ל: סוכה עגולה מכונה &quot;סוכה העשויה כשובך&quot; או &quot;סוכה העשויה ככבשן&quot; , והמושגים &quot;משולש&quot; (במובן של הצורה ההנדסית) ו&quot;מחומש&quot; לא מוזכרים בחז&quot;ל כלל בעברית.<br /><br />(משולש מכונה &quot;תלת קרנתא&quot; (ביצה כח., חולין צה: ומעין זה בבבא מציעא כג:), שהוא תיאור ולא שם, או ביוונית – &quot;טריגון&quot; (משנה נגעים פי&quot;ב מ&quot;א, נזיר ח:, בבא בתרא קסד:). מחומש מכונה ביוונית – &quot;פנטיגון&quot; (בבא בתרא קסד:) או &quot;פונטיגון&quot; (נזיר ח:)).<br /><br />מושגים אלו חדרו לעברית לראשונה בראשונים מארצות האסלאם, יחד עם לימוד ספרי היוונים, תרגומיהם וכתיבת ספרים יהודיים בנושאים אלה (חיבור המשיחה והתשבורת לרבי אברהם בר חייא הנשיא שער א פיסקאות 16 ו-20, ספר המספר לאבן עזרא עמוד 79).<br /><br /><br />ישנה תופעה דומה לגבי מושגים לוגיים. שמות מושגים הגיוניים (המילה העברית ללוגיקה - ניתוח הסברות), דהיינו שמות המתייחסים לניתוח של הסברא, לא נמצאים בדברי חז&quot;ל. לצורך כך הגמרא משתמשת בלשון מושאלת. למשל: במקום המושג ההגיוני &quot;שלילת הסיבה&quot;, הגמרא משתמשת במשפט המושאל &quot;מבריח ארי מנכסי חבירו&quot; . במקום המושג ההגיוני &quot;אמצעי&quot; , הגמרא משתמשת במילה &quot;הכשר&quot; המושאלת מעניינים הלכתיים – הכשר טומאה, מכשירי אוכל נפש.<br />המושגים ההגיוניים התקבלו בתקופת הראשונים, וראש המדברים בהם היה המגיד משנה. הוא החל להשתמש במושגים: בפועל, סיבה, איכות, כמות, מהות ועוד. המקור למושגים אלו הוא תרגומי ספרי הפילוסופיה (המידות לחקר ההלכה, מבוא, תחילת פרק ח). <br />בדור שאחריו, רבי יצחק קנפנטון היה הראשון  שהשתמש במושגים אלו בשיטתיות כדרך לימוד הגמרא. בספרו &quot;דרכי התלמוד&quot; הוא מרבה להביא מושגים הגיוניים: מושכל ראשון, היקש הסיבוב, היקש החילוף, קושיות הפכיות, סיבה ותכלית, ועוד רבים. הוא אף מזכיר במפורש את &quot;בעלי מלאכת ההיגיון&quot; . ובכלל, כל ספרו מבוסס על חשיבה ע&quot;פ כללי ההיגיון.","571","","2496","True","True","False","","959","164.138.124.175","0","0","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("50958","50950","המושגים חדרו מוקדם מכפי שכתבת","05/07/17 19:46","יא תמוז","תשע&quot;ז","19:46","Almuaddib","שהרי כבר חיוואי הבלכי השתמש בשיטות לוגיות יווניות, וכך עשה - אחריו - רס&quot;ג.","107","","2496","True","True","False","","194","209.88.198.77","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("51069","50950","הוספה בעניין טרפז","09/07/17 21:45","טו תמוז","תשע&quot;ז","21:45","אביגדור","גם המושג טרפז לא מוזכר בחזל כצורה הנדסית<br />(הוא מוזכר בבראשית רבה סד-י במובן של שולחן, כפירושו היווני המקורי)<br />בגמרא ערובין נה. כשמדובר על עיר שזו צורתה מובאת רק ההגדרה &quot;רחבה מצד אחד וקצרה מצד אחר&quot;.<br />ושוב, שם המושג מופיע אצל ראב&quot;ח בחיבור המשיחה והתשבורת שער ג פיסקאות 76-80, שם הוא נקרא &quot;קטומת ראש&quot; או &quot;קטומה&quot; (מלשון משולש קטום).<br />(המילה המוכרת לנו טרפז, חדרה לעברית במובן זה בעת החדשה.)","571","","2492","True","True","False","","232","37.60.44.196","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("50961","50958","ייש&quot;כ. הסתמכתי על דברי המידות לחקר ההלכה","05/07/17 20:01","יא תמוז","תשע&quot;ז","20:01","אביגדור","אבל אכן אני רואה שהמילה &quot;מהות&quot; נמצאת כבר ברס&quot;ג.<br />שוב תודה","571","","2496","True","True","False","","188","164.138.124.175","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("50974","50961","ועדיין, למה להתחיל מאוחר, מהמגיד משנה?","06/07/17 11:23","יב תמוז","תשע&quot;ז","11:23","Almuaddib","המגיד משנה, היה מנושאי הכלים של הרמב&quot;ם - והרי הרמב&quot;ם עצמו כתב והזכיר לא מעט?<br /><br />ולא, אין צורך ללכת אל החיבורים &quot;הפילוסופיים&quot; של הרמב&quot;ם, או של בנו, המזכירים גם במפורש פילוסופים יווניים ודבריהם. כבר בפירוש המשנה, יש שימוש במונחים פילוסופיים מובהקים.<br /><br />למשל, בפירוש הרמב&quot;ם למשנה, בפר אלו הנחנקין בסנהדרין, כתב כך:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>...וכד'לך אד'א כ'אלפהם פי תפסיר מנקול לא <u>קיאס </u>פיה ולו לם יכון מאלה גיר לאסור לאו או עשה פיקתל מן חית' הו מין, ...</b></span>&quot;<br /><br />ובתרגום חופשי:<br /><br />... וכן אם חלק הוא עליהם לגבי פירוש שבא במסורת, שלא נלמד <u>בהיקש</u>(1), ואפילו לא התכוון לעשות דבר אלא רק לאסור מה שנאסר בלאו או בעשה - הרי שנהרג, שכן הוא מין.<br /><br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>קיאס</b></span>&quot; - قياس‎‎ - זו אחת מהדרכים בהן נלמדת הלכה מוסלמית באמצעות דדוקציה - היקש. למעשה, מדובר במונח הערבי המקביל למונח היווני להסקה לוגית, אנלוגיה דדוקטיבית - ἀναλογία .<br /><br />מונח זה נפוץ מאד אצל הרמב&quot;ם - עוד בכתיבה המוקדמת כמו הפירוש למשנה, אך גם בספר המצוות, ועוד.<br /><br />אם נחזור בזמן מאות לפניו - נראה שהיה במושג זה שימוש כבר אצל יונה אבן ג'נאח, רס&quot;ג, יהודה חיוג' - ועוד.<br /><br />דוגמא מרס&quot;ג - עיין במאמר הראשון בספר הנבחר באמונות ובדעות:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>...ולא כיף ינקלב פתחדת' פיה אלארבע, ואנמא קצדהם אן יקפוא עליה ען טריק <u>קיאס </u>אלעקל.</b></span>&quot;<br /><br />תרגום:<br />... ולא איך שישתנה, ויווצרו בו הארבעה, אלא שמטרתם היא לעמוד עליו באמצעות <u>הבנת </u>השכל.<br /><br />תרגמתי כאן &quot;הבנת&quot;, אך המונח הוא אותו מונח פילוסופי מובהק - אנלוגיה דדוקטיבית.<br /><br /><br /><br /><br /><br />(1) הרב קאפח זצ&quot;ל תרגם כאן &quot;שלא נלמד באחת מן המידות&quot;, ולענ&quot;ד הוסיף כאן פירוש משלו על דברי הרמב&quot;ם.","107","","2495","True","True","False","","219","82.81.160.69","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("50975","50974","שוב יישר כוח על התיקון","06/07/17 11:30","יב תמוז","תשע&quot;ז","11:30","אביגדור","","571","","2495","False","True","False","","134","109.65.119.178","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("51084","51069","גם מושגי המקרא קשים להבנה","11/07/17 10:53","יז תמוז","תשע&quot;ז","10:53","עלי","למשל המושג הגיאומטרי - רבוע. מה משמעותו ? האם כמו ריבוע שכל צלעותיו וזוויותיו שוות ? כשכתוב על המזבח שהוא רבוע, חז&quot;ל למדו מזה שקוביית המזבח איננה רבועה כלל אלא קוביה מלבנית וגם אופן המדידה אינו פשוט כמו אצלנו. <br />מה משמעות מילות תיאור טופוגרפיות - ותאר, ויצא ( הגבול ) בשפתינו המודרנית ?<br />מושגים רבים שינו את משמעותם במהלך הדורות וגם הסברי הפרשנים אינם מובנים לדורנו כי גם שפתם אינה שפתינו. <br />מה הפלא שאת תיאור המקדש שביחזקאל כבר בימי בית שני לא הבינו ושיש מחלוקות ( ראשונים ) בהסבר דבריו.","209","","2490","True","True","False","","222","194.114.146.227","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב",""),new Message("51086","51084","זה נכון","11/07/17 12:17","יז תמוז","תשע&quot;ז","12:17","אביגדור","אבל ההדגשה בהודעתי אינה על הקושי בהבנת המושגים, <br />אלא על ההבדל המהותי בין התקופות השונות - האם היו בכלל שמות למושגים.<br />הדגשתי שבתקופת חז&quot;ל אין שמות למושגים (עכ&quot;פ לא עבריים) הגיאומטריים והלוגיים, ובתקופות מאוחרות יותר - גאונים וראשונים - כבר נמצאים שמות כאלה.<br /><br />הכלל העקרוני (כמובן עם יוצאים מן הכלל) בכל השפות הוא, שכשיש שימוש בדבר מסוים, נוצר לו שם. למשל, המילה &quot;גיבוש&quot; במובן החברתי, המוכרת לנו בעברית, לא נמצאת בכל השפות. יש עמים שבהם אין תשומת לב לרעיון של גיבוש חברתי של קבוצה.<br /><br />כך גם בתוך קבוצות מומחים ישנם שמות למושגים שכלל הציבור לא בקיא בהם. להרבה ילדים אנו אומרים &quot;נמר&quot; גם על יגואר טיגריס צ'יטה ופומה, ורובנו קוראים &quot;תנין&quot; גם לקרובי משפחתו שבשפת המומחים יש להם שמות אחרים. כמובן שבעיני החוקרים המומחים לתחומים אלו, מדובר במושגים שונים לחלוטין...<br /><br />לכן אי-שימוש בשמות מושגים יכול להתאים לכך שפשוט לא היה בתחומים אלה עיסוק רב. גם מבנה הסוגיות הגיאומטריות הארוכות על חישוב שטח המעגל (סוכה ח, עירובין נז, עירובין עו.) וההו&quot;א הרבות שם, מתאים לכך שהעיסוק בתחומים אלה לא היה מצוי כ&quot;כ בתקופתם, עכ&quot;פ אצל המון העם.","571","","2490","True","True","False","","221","164.138.124.61","0","50950","בבא בתרא|קסד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);