var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=50215;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","26")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("50215","0","במה פסקי השו"ע תקפים יותר מפסקי האמוראים","05/06/17 22:46","יא סיון","תשע"ז","22:46","אליצפן","תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קל עמוד ב

תנו רבנן: אין למדין הלכה לא מפי למוד ולא מפי מעשה - עד שיאמרו לו הלכה למעשה, שאל ואמרו לו הלכה למעשה - ילך ויעשה מעשה, ובלבד שלא ידמה.
מאי ובלבד שלא ידמה? והא כל התורה כולה דמויי מדמינן לה!
אמר רב אשי, הכי קאמר: ובלבד שלא ידמה בטרפות; דתניא: אין אומרים בטרפות זו דומה לזו, ואל תתמה, שהרי חותכה מכאן ומתה, חותכה מכאן וחיתה.
א"ל ר' אסי לר' יוחנן: כי אמר לן מר הלכה הכי, נעביד מעשה? אמר: לא תעבידו עד דאמינא הלכה למעשה.

אמר להו רבא לרב פפא ולרב הונא בריה דרב יהושע:
כי אתי פסקא דדינא דידי לקמייכו וחזיתו ביה פירכא, לא תקרעוהו עד דאתיתו לקמאי, אי אית לי טעמא אמינא לכו, ואי לא - הדרנא בי;
לאחר מיתה, לא מיקרע תקרעוהו ומגמר נמי לא תגמרו מיניה, לא מיקרע תקרעיניה - דאי הואי התם דלמא הוה אמינא לכו טעמא,
מגמר נמי לא תגמרו מיניה - דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

אז איך השו"ע יותר תקף מפסקי רבא שעל פסקי רבא עם פרכות לא מסתמכים ועל פסקי השו"ע המופרכים - אומרים קיבלנו הוראות מרן?

במה פסקי השו"ע תקפים יותר מפסקי האמוראים?","502","","2518","True","True","False","","784","85.64.155.28","0","0","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50218","50215","נושאי הכלים אכן חולקים רבות על השו"ע","05/06/17 23:24","יא סיון","תשע"ז","23:24","דוד כוכב","והלכה כמותם.
וגם האומרים שקיבלנו הוראות מרן, מודים שהכלל אינו מוחלט. כגון בספק בברכות, בספק ספיקא, בהוראות חיד"א, ונגד המנהג.
ולעצם השאלה, יש הבדל בין חיבורים שפשטו בכל ישראל, כגון התלמוד, לבין פסקי רבא בטרם שפשטו.","125","","2518","True","True","False","","179","212.76.119.88","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50220","50218","ב"יביע אומר" לא משתמע כך","06/06/17 08:00","יב סיון","תשע"ז","08:00","אליצפן","שו"ת יביע אומר חלק א - אורח חיים סימן ג: "קבלנו עלינו הוראות מרן, בודאי שאין לזוז מדבריו ימין ושמאל".

שו"ת יביע אומר חלק א - אורח חיים סימן מ: "יען כי מאחר שקבלנו הוראות מרן ז"ל, והוא פסק להחמיר, אפי' אם יבואו מאה אחרונים לחלוק עליו להתיר, אין שומעים להם. כי אנחנו מחוייבים ללכת ע"פ הוראותיו מכח הקבלה שקבלנו עלינו,

שו"ת יחווה דעת חלק א סימן סח: "אך ידוע שהספרדים ובני עדות המזרח קבלו עליהם הוראות מרן השלחן ערוך ככל אשר יאמר כי הוא זה,

שו"ת יחווה דעת חלק ו סימן י: "שאף שהש"ך והט"ז כתבו דבעינן ספק ספיקא המתהפך, אך אין לציית להם שכבר קבלנו הוראות מרן דסבירא ליה שאין צריך ספק ספיקא מתהפך,

מקבץ חלקי, שהשו"ע, שאליבא דהרב עובדיה יוסף, מחייב יותר מרבינא ורב אשי.","502","","2517","True","True","False","","280","85.64.155.28","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50222","50220","זו היתה תפיסתו של הרב יוסף. היו שחלקו.","06/06/17 08:36","יב סיון","תשע"ז","08:36","Almuaddib","הרי עוד בימי המחבר, כבר כתב הרמ"א את הגהותיו-השגותיו, כדי להתאים את השו"ע למנהגי אשכנז שהיו במקומו ובאזורו.

וכך היה גם עם מנהגים אחרים בתפוצות אחרות. וכי אינך רואה אחת לשנה יהודים מקיימים מנהג כפרות בתרנגולים, למרות שהשו"ע כתב שזה מנהג האמורי?

תוקפו של כל ספר הלכות, או של פוסק, הוא בשל ההסכמה לקבל את פסקיו. כך היה מאז ומתמיד - וכך גם היום.","107","","2517","True","True","False","","154","82.81.160.69","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50223","50220","שיטת הרמב"ם בנושא","06/06/17 10:33","יב סיון","תשע"ז","10:33","אור חדש","מתוך ההקדמה למשנה תורה:
...גַּם יִתְבָּאֵר מֵהֶם דְּבָרִים שֶׁגָּזְרוּ חֲכָמִים וּנְבִיאִים שֶׁבְּכָל דּוֹר וָדוֹר לַעֲשׂוֹת סְיָג לַתּוֹרָה כְּמוֹ שֶׁשָּׁמְעוּ מִמּשֶׁה בְּפֵרוּשׁ. שֶׁנֶּאֱמַר וּשְׁמַרְתֶּם אֶת מִשְׁמַרְתִּי עֲשׂוּ מִשְׁמֶרֶת לְמִשְׁמַרְתִּי. וְכֵן יִתְבָּאֵר מֵהֶם הַמִּנְהָגוֹת וְהַתַּקָּנוֹת שֶׁהִתְקִינוּ אוֹ שֶׁנָּהֲגוּ בְּכָל דּוֹר וָדוֹר כְּמוֹ שֶׁרָאוּ בֵּית דִּין שֶׁל אוֹתוֹ הַדּוֹר. לְפִי שֶׁאָסוּר לָסוּר מֵהֶם שֶׁנֶּאֱמַר לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל. וְכֵן מִשְׁפָּטִים וְדִינִים מֻפְלָאִים שֶׁלֹּא קִבְּלוּם מִמּשֶׁה וְדָנוּ בָּהֶם בֵּית דִּין שֶׁל אוֹתוֹ הַדּוֹר בַּמִּדּוֹת שֶׁהַתּוֹרָה נִדְרֶשֶׁת בָּהֶן. וּפָסְקוּ אוֹתָם הַזְּקֵנִים וְגָמְרוּ שֶׁהַדִּין כָּךְ הוּא. הַכּל חִבֵּר רַב אַשִּׁי בַּגְּמָרָא מִימוֹת משֶׁה וְעַד יָמָיו. וְחִבְּרוּ חַכְמֵי הַמִּשְׁנָה חִבּוּרִים אֲחֵרִים לְפָרֵשׁ דִּבְרֵי הַתּוֹרָה. רַבִּי הוֹשַׁעְיָא תַּלְמִידוֹ שֶׁל רַבֵּנוּ הַקָּדוֹשׁ חִבֵּר בֵּאוּר סֵפֶר בְּרֵאשִׁית. וְרַבִּי יִשְׁמָעֵאל פֵּרֵשׁ מֵאֵלֶּה שְׁמוֹת עַד סוֹף הַתּוֹרָה וְהוּא הַנִּקְרָא מְכִילְתָא. וְכֵן ר' עֲקִיבָא חִבֵּר מְכִילְתָא. וַחֲכָמִים אֲחֵרִים אַחֲרֵיהֶם חִבְּרוּ מִדְרָשׁוֹת. וְהַכּל חֻבַּר קֹדֶם הַגְּמָרָא הַבַּבְלִית:

נִּמְצָא רָבִינָא וְרַב אַשִּׁי וְחַבְרֵיהֶם סוֹף גְּדוֹלֵי חַכְמֵי יִשְׂרָאֵל הַמַּעְתִּיקִים תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה. וְשֶׁגָּזְרוּ גְּזֵרוֹת וְהִתְקִינוּ הַתַּקָּנוֹת וְהִנְהִיגוּ מִנְהָגוֹת וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם. וְאַחַר בֵּית דִּין שֶׁל רַב אַשִּׁי שֶׁחִבֵּר הַגְּמָרָא וּגְמָרוֹ בִּימֵי בְּנוֹ נִתְפַּזְּרוּ יִשְׂרָאֵל בְּכָל הָאֲרָצוֹת פִּזּוּר יֶתֶר וְהִגִּיעוּ לַקְּצָווֹת וְאִיִּים הָרְחוֹקִים וְרָבְתָה קְטָטָה בָּעוֹלָם וְנִשְׁתַּבְּשׁוּ הַדְּרָכִים בַּגְּיָסוֹת וְנִתְמַעֵט תַּלְמוּד תּוֹרָה וְלֹא נִכְנְסוּ יִשְׂרָאֵל לִלְמֹד בִּישִׁיבוֹתֵיהֶם אֲלָפִים וּרְבָבוֹת כְּמוֹ שֶׁהָיוּ מִקֹּדֶם אֶלָּא מִתְקַבְּצִים יְחִידִים הַשְּׂרִידִים אֲשֶׁר ה' קוֹרֵא בְּכָל עִיר וָעִיר וּבְכָל מְדִינָה וּמְדִינָה וְעוֹסְקִין בַּתּוֹרָה וּמְבִינִים בְּחִבּוּרֵי הַחֲכָמִים כֻּלָּם וְיוֹדְעִים מֵהֶם דֶּרֶךְ הַמִּשְׁפָּט הֵיאַךְ הוּא. וְכָל בֵּית דִּין שֶׁעָמַד אַחַר הַגְּמָרָא בְּכָל מְדִינָה וּמְדִינָה וְגָזַר אוֹ הִתְקִין אוֹ הִנְהִיג לִבְנֵי מְדִינָתוֹ אוֹ לִבְנֵי מְדִינוֹת רַבּוֹת לֹא פָּשְׁטוּ מַעֲשָׂיו בְּכָל יִשְׂרָאֵל מִפְּנֵי רִחוּק מוֹשְׁבוֹתֵיהֶם וְשִׁבּוּשׁ הַדְּרָכִים. וֶהֱיוֹת בֵּית דִּין שֶׁל אוֹתָהּ הַמְּדִינָה יְחִידִים וּבֵית דִּין הַגָּדוֹל שֶׁל שִׁבְעִים וְאֶחָד בָּטֵל מִכַּמָּה שָׁנִים קֹדֶם חִבּוּר הַגְּמָרָא. לְפִיכָךְ אֵין כּוֹפִין אַנְשֵׁי מְדִינָה זוֹ לִנְהֹג כְּמִנְהַג מְדִינָה הָאַחֶרֶת. וְאֵין אוֹמְרִים לְבֵית דִּין זֶה לִגְזֹר גְּזֵרָה שֶׁגָּזְרָה בֵּית דִּין אַחֵר בִּמְדִינָתוֹ. וְכֵן אִם לָמַד אֶחָד מֵהַגְּאוֹנִים שֶׁדֶּרֶךְ הַמִּשְׁפָּט כָּךְ הוּא וְנִתְבָּאֵר לְבֵית דִּין אַחֵר שֶׁעָמַד אַחֲרָיו שֶׁאֵין זֶה דֶּרֶךְ הַמִּשְׁפָּט הַכָּתוּב בַּגְּמָרָא, אֵין שׁוֹמְעִין לָרִאשׁוֹן אֶלָּא לְמִי שֶׁהַדַּעַת נוֹטָה לִדְבָרָיו בֵּין רִאשׁוֹן בֵּין אַחֲרוֹן:

וּדְבָרִים הַלָּלוּ בְּדִינִים גְּזֵרוֹת וְתַקָּנוֹת וּמִנְהָגוֹת שֶׁנִּתְחַדְּשׁוּ אַחַר חִבּוּר הַגְּמָרָא. אֲבָל כָּל הַדְּבָרִים שֶׁבַּגְּמָרָא הַבַּבְלִי חַיָּבִין כָּל יִשְׂרָאֵל לָלֶכֶת בָּהֶם וְכוֹפִין כָּל עִיר וָעִיר וְכָל מְדִינָה וּמְדִינָה לִנְהֹג בְּכָל הַמִּנְהָגוֹת שֶׁנָּהֲגוּ חַכְמֵי הַגְּמָרָא וְלִגְזֹר גְּזֵרוֹתָם וְלָלֶכֶת בְּתַקָּנוֹתָם. הוֹאִיל וְכָל אוֹתָם הַדְּבָרִים שֶׁבַּגְּמָרָא הִסְכִּימוּ עֲלֵיהֶם כָּל יִשְׂרָאֵל.

(הרב עובדיה טוען (נגד המציאות המפורסמת) שדברי השו"ע התקבלו בכל ישראל ללא פקפוק בדיוק כמו הגמרא ולכן גם מחייבים את כולם באותה מידה. כמובן שכיוון שהמציאות מכחישה את דבריו (חכמי ירושלים במוצהר לא קיבלו דבריו וכן כל הפוסקים שאחריו דנו בדבריו ודחו לפחות חלקם) ממילא ברור שסמכות השו"ע הינה כמו סמכות הב"ד המקומיים שלהרמב"ם יש לבני מקומם לשמוע להם אלא אם כן יש להם פירכה לדבריהם, כך אכן נהגו כל הפוסקים בדברי השו"ע והרב עובדיה בכללם. או"ח)","458","","2517","True","True","False","","128","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50224","50223","המשך דברי הרמב"ם","06/06/17 10:34","יב סיון","תשע"ז","10:34","אור חדש","וְאוֹתָם הַחֲכָמִים שֶׁהִתְקִינוּ אוֹ שֶׁגָּזְרוּ אוֹ שֶׁהִנְהִיגוּ אוֹ שֶׁדָּנוּ דִּין וְלָמְדוּ שֶׁהַמִּשְׁפָּט כָּךְ הוּא, הֵם כָּל חַכְמֵי יִשְׂרָאֵל אוֹ רֻבָּם וְהֵם שֶׁשָּׁמְעוּ הַקַּבָּלָה בְּעִקְּרֵי הַתּוֹרָה כֻּלָּהּ דּוֹר אַחַר דּוֹר עַד משֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם. וְכָל הַחֲכָמִים שֶׁעָמְדוּ אַחַר חִבּוּר הַגְּמָרָא וּבָנוּ בּוֹ וְיָצָא לָהֶם שֵׁם בְּחָכְמָתָם הֵם הַנִּקְרָאִים גְּאוֹנִים. וְכָל אֵלּוּ הַגְּאוֹנִים שֶׁעָמְדוּ בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וּבְאֶרֶץ שִׁנְעָר וּבִסְפָרַד וּבְצָרְפַת לָמְדוּ דֶּרֶךְ הַגְּמָרָא וְהוֹצִיאוּ לָאוֹר תַּעֲלוּמוֹתָיו וּבֵאֲרוּ עִנְיָנָיו, לְפִי שֶׁדֶּרֶךְ עֲמֻקָּה דַּרְכּוֹ עַד לִמְאֹד. וְעוֹד שֶׁהוּא בִּלְשׁוֹן אֲרָמִי מְעֹרָב עִם לְשׁוֹנוֹת אֲחֵרוֹת לְפִי שֶׁאוֹתָהּ הַלָּשׁוֹן הָיְתָה בְּרוּרָה לְכָל אַנְשֵׁי שִׁנְעָר בְּעֵת שֶׁחֻבְּרָה הַגְּמָרָא. אֲבָל בִּשְׁאָר מְקוֹמוֹת וְכֵן בְּשִׁנְעָר בִּימֵי הַגְּאוֹנִים אֵין אָדָם מַכִּיר אוֹתָהּ הַלָּשׁוֹן עַד שֶׁמְּלַמְּדִים אוֹתוֹ. וּשְׁאֵלוֹת רַבּוֹת שׁוֹאֲלִין אַנְשֵׁי כָּל עִיר וָעִיר לְכָל גָּאוֹן אֲשֶׁר הָיָה בִּימֵיהֶם לְפָרֵשׁ לָהֶם דְּבָרִים קָשִׁים שֶׁבַּגְּמָרָא. וְהֵם מְשִׁיבִים לָהֶם כְּפִי חָכְמָתָם. וְאוֹתָם הַשּׁוֹאֲלִים מְקַבְּצִים הַתְּשׁוּבוֹת וְעוֹשִׂין מֵהֶם סְפָרִים לְהָבִין מֵהֶם. גַּם חִבְּרוּ הַגְּאוֹנִים שֶׁבְּכָל דּוֹר וָדוֹר חִבּוּרִים לְבָאֵר הַגְּמָרָא. מֵהֶם מִי שֶׁפֵּרֵשׁ הֲלָכוֹת יְחִידוֹת. וּמֵהֶם שֶׁפֵּרֵשׁ פְּרָקִים יְחִידִים שֶׁנִּתְקַשּׁוּ בְּיָמָיו. וּמֵהֶם מִי שֶׁפֵּרֵשׁ מַסֶּכְתּוֹת וּסְדָרִים. וְעוֹד חִבְּרוּ הֲלָכוֹת פְּסוּקוֹת בְּעִנְיַן אִסּוּר וְהֶתֵּר וְחִיּוּב וּפְטוּר בִּדְבָרִים שֶׁהַשָּׁעָה צְרִיכָה לָהֶם כְּדֵי שֶׁיִּהְיוּ קְרוֹבִים לְמַדָּע מִי שֶׁאֵינוֹ יָכוֹל לֵירֵד לְעָמְקָהּ שֶׁל גְּמָרָא. וְזוֹ הִיא מְלֶאכֶת ה' שֶׁעָשׂוּ בָּהּ כָּל גְּאוֹנֵי יִשְׂרָאֵל מִיּוֹם שֶׁחֻבְּרָה הַגְּמָרָא וְעַד זְמַן זֶה שֶׁהִיא שָׁנָה שְׁמִינִית אַחַר מֵאָה וְאֶלֶף לְחֻרְבַּן הַבַּיִת, וְהִיא שְׁנַת אַרְבַּעַת אֲלָפִים וּתְשַׁע מֵאוֹת וּשְׁלֹשִׁים וְשֶׁבַע לִבְרִיאַת עוֹלָם:
...","458","","2517","True","True","False","","112","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50227","50223","לפי דבריך הרב עובדיה חולק על עצמו?","06/06/17 10:53","יב סיון","תשע"ז","10:53","אליצפן","","502","","2517","False","True","False","","194","85.64.155.28","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50230","50227","הסבר שיטת הרב עובדיה בהלכה","06/06/17 11:28","יב סיון","תשע"ז","11:28","אור חדש","וכן ביאור הטענה ש'קיבלנו הוראות מרן':

אומנם כתב בנו ספר ארוך להסביר כיצד ייתכן לטעון מצד אחד 'לעולם הלכה כמרן' ומצד שני לעיתים לחלוק עליו אך כל אריכות הספר לא יכולה לבטל את המציאות- הרב עובדיה פסק בכמה עניינים שלא כמרן.

אני פעם 'תרצתי' את הרב עובדיה בצורה הרבה יותר פשוטה קצרה ומדוייקת למציאות- לשיטתו האמיתית הכלל הוא כזה:
"הלכה כמרן בכל מקום [שפסק כמותי]"
ובכך למעשה שיטת הרב עובדיה לא שונה משאר כל הפוסקים שלעולם קיבלו דברי מרן חוץ ממקומות שבהם חלקו עליו.
לגבי טענתו ש'קיבלנו הוראות מרן' - כך אכן כתבו כמה אחרונים לאורך הדורות, כמובן שדברי כמה אחרונים שמעידים שקיבלו הוראות מרן זה עדיין לא 'קילו דבריו כל חכמי ישראל שבאותו הדור' הנדרש להרמב"ם.
עם זאת זה טיעון שניתן להעלות אותו כצירוף אם רוצים לחלוק על אחרונים וראשונים.
הסבר:
יש בדברי הראשונים והאחרונים (בעיקר היה נפוץ העניין אצל חכמי אשכנז) הרבה סברות מחודשות להחמיר בדינים שונים (שיטתם היסודית היתה- כל שלא התבאר במפורש לגמרי שהוא מותר יש לאסור מספק").
סברות אלו בד"כ סותרות את הוראות השו"ע המקלות.
עם זאת הסברות הונהגו הלכה למעשה בקהילות ישראל השונות ואצל הספרדים בכלל.
כעת הרב עובדיה סובר כשיטה יסודית ש"אי אפשר לחדש סברה לאסור והכלל הוא "כל שלא התפרש שהוא אסור הרי הוא מותר".
יש לגישתו זו מקורות בחז"ל וראשונים כמובן ודעה זו לגיטימית היא ביותר.
כעת הרב עובדיה לקח על עצמו 'לנקות' את ההלכה של עמ"י מכל אותן חומרות מיותרות המבוססות על הנחת יסוד שגויה (לדעתו) אבל לשם כך היה צורך לשנות מנהגים של קהילות והרי אנו יודעים שאין בד"כ כח ביד חכם לשנות מנהג של קהילה שהונהג בה מדורי דורות ע"י גדולי עולם.
מה עשה?
קבע שיש מנהג קדום לכל המנהגים המחמירים החדשים- מנהג השו"ע, וכיוון ש'כל ישראל קיבלו השו"ע' הרי שממילא גם נהגו כמותו לפני 500 שנה
אם כן גם אם השתבשו להחמיר נגדו לאחר זמן הרי שהם שטעו נגד מנהגם וממילא ניתן ומצווה 'להחזיר עטרת ההלכה ליושנה' ולהנהיג כולם מחדש כדין השו"ע.
ושוב
הנימוק להנהגה כשו"ע הינו שכך ההלכה כי לשיטתו אין להחמיר מדעתנו
הנימוק שנתן (להרגעת העם) לכך שניתן לשנות ההלכה מהמנהג היה ש'כבר קיבלו הוראות מרן'
לכן אין מניעה לחלוק לעיתים על מרן כי לא פוסקים כמותו בגלל שקיבלוהו אלא בגלל שמרן מכוון לשיטה הנכונה- מה שלא נאסר בפירוש הריהו מותר","458","","2517","True","True","False","","166","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50232","50230","גם אתה נופל בטעות לגבי פוסקי אשכנז?","06/06/17 14:22","יב סיון","תשע"ז","14:22","Almuaddib","אמנם טעות נפוצה היא, אך נובעת מבורות מוחלטת.

שאל עצמך לגבי דיני טרפות וכשרות בשר, בדוק היכן התירו לחמם את מימי מקווה הטבילה - והיכן לא, מי אסר לאכול דג בחלב - ומי לא. בדוק, לדוגמא, את הקללות והנידויים שהטיל הבן איש חי על אלו לא מלים את בניהם.

בבגדאד, כן? לא בבודפשט.","107","","2517","True","True","False","","147","82.81.160.69","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50233","50232","טעית בכמה עניינים","06/06/17 14:25","יב סיון","תשע"ז","14:25","אור חדש","א: למדתי דברי ראשוני אשכנז ממקורם
ב: הבאת דוגמאות ספורות לסתור כלל. זה לא השיטה.
ג: הרב עובדיה אכן טען נגד הבא"ח שאחז ב'שיטה האשכנזית המחמירה ונטש הוראות מרן המקלות'","458","","2517","True","True","False","","103","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50236","50233","הבאת כלל - הבאתי דוגמאות לסתרו","06/06/17 14:31","יב סיון","תשע"ז","14:31","Almuaddib","אינני צריך למנות כרוכל דוגמאות רבות נוספות, מספיק שאראה שה"כלל" שלך - אינו כלל כלל וכלל.

דבריך אודות ראשוני אשכנז, טעונים הוכחה. עדותך כי "למדת" - אינה מספיקה. אתה קובע כי עקרון הפסיקה שלהם היה כי "כל שלא התבאר במפורש לגמרי שהוא מותר יש לאסור מספק" - עליך להוכיח.

עד אז, חוששני שלא אוכל לקבל את דבריך, משום שהם חסרי בסיס.","107","","2517","True","True","False","","144","209.88.198.77","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50237","50236","אבהיר דבריי","06/06/17 14:39","יב סיון","תשע"ז","14:39","אור חדש","כתבתי:
"יש בדברי הראשונים והאחרונים (בעיקר היה נפוץ העניין אצל חכמי אשכנז) הרבה סברות מחודשות להחמיר בדינים שונים (שיטתם היסודית היתה- כל שלא התבאר במפורש לגמרי שהוא מותר יש לאסור מספק")."

אין כאן טענה שדוקא חכמי אשכנז ושכולם ללא יוצא מן הכלל החזיקו בגישה זו.
יש כאן טענה שיש בין חכמינו שתי גישות קוטביות (ומנהסתם גם ממוצעות בינהן) בשאלה "מה לעשות אם דין מסויים לא נתפרש בדברי חז"ל?"
חלק נטו להחמיר כ"ע לא נתפרש להתר (ראה או"ז ותה"ד למשל, ניתן לפתוח אקראית)
חלק נטו להקל
הטענה שלי היא שהשו"ע והרב עובדיה מחזיקים בדעה השניה
טענה נוספת היא שהפסיקה האשכנזית (ראה חת"ס באופן אקראי) נוטה לגישה א'.

האם לדעתך החלוקה שלעיל כלל לא התקיימה בין חכמינו?
האם לדעתך אין הפסיקה של הרמ"א (שמביא שיטות המרדכי האו"ז הראבי"ה...) ככלל מחמירה מפסיקת השו"ע?","458","","2517","True","True","False","","100","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50238","50237","חוששני שגם את הרמ"א לא למדת","06/06/17 15:22","יב סיון","תשע"ז","15:22","Almuaddib","שהרי פעמים רבות הרמ"א פוסק להקל, במקום המחבר שהחמיר אחרי הרי"ף או הרמב"ם. שהרי הרמ"א בא, כלשונו, "לפרוס את המפה" על השולחן הערוך, שלא יבואו פסקי ראשוני אשכנז להידחות מפני דברי המחבר.

ואשוב לדוגמא שמקודם - שהיא כבר ברמ"א. שהתיר הרמ"א והקל בסירכה, במקום בו המחבר החמיר - והדברים ידועים. וכן חידושו להקל במקום של "הפסד מרובה", ובשותפות במסחר עם גוי - שוב בניגוד למחבר - ועוד דוגמאות כהנה וכהנה.

האם אתה מנסה לקבוע פרמטר סטטיסטי? עברת על כל הגהות הרמ"א וספרת, מתי החמיר ומתי היקל לעומת המחבר? לפי איזה רוב או שיעור תכריע?

וכך כתב הרמ"א בהקדמתו לתורת החטאת:
"...כי לפעמים כתבתי להקל בהפסד מרובה, או לעני בדבר חשוב או לכבוד שבת והוא מטעם כי באותן המקומות היה נראה לי כי היתר גמור הוא אליבא דהלכתא רק שהאחרונים ז"ל החמירו בדבר. ולכן כתבתי שבמקום דחק וצורך יש להעמיד את הדבר על דינו, וכן מצינו בקמאי ובתראי דעבדי הכי."","107","","2517","True","True","False","","193","209.88.198.77","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50239","50238","[ללא נושא]","06/06/17 15:51","יב סיון","תשע"ז","15:51","אור חדש","א: אכן הבדיקה צריכה להיות סטטיסטית
ב: מקרים יוצאי דופן לא מוכיחים על הכלל
ג: האם תסכים איתי שהרב עובדיה נאמן במידה רבה לפסיקת השוע"ע?
ד: האם תסכים שפסיקתו מקלה יותר מאשר פסיקת הפוסקים האשכנזים הנאמנים לרמ"א בדרך כלל?
מהנ"ל נווכח גם על היחס בין השו"ע לרמ"א בעצמם ובכללי על יחס הפסיקה של חכמי ספרד ביחס לחכמי אשכנז

הבאת דברי הרמ"א:
"וכך כתב הרמ"א בהקדמתו לתורת החטאת:
"...כי לפעמים כתבתי להקל בהפסד מרובה, או לעני בדבר חשוב או לכבוד שבת והוא מטעם כי באותן המקומות היה נראה לי כי היתר גמור הוא אליבא דהלכתא רק שהאחרונים ז"ל החמירו בדבר. ולכן כתבתי שבמקום דחק וצורך יש להעמיד את הדבר על דינו, וכן מצינו בקמאי ובתראי דעבדי הכי."

ושם הדגשת שהרמ"א עצמו מודע לכך שבדרך כלל פוסק להחמיר נגד הדברים הנראים בגמרא (להקל) בגלל מחויבותו לפוסקי אשכנז שדרכם היא להחמיר גם היכן שנראה להקל. ורק במקרי דחק מקל לנהוג כדין הפשוט.
זו בדיוק הטענה נגד הפסיקה האשכנזית- מחמירים לכלל גם ללא סיבה ברורה ומקלים כעיקר הדין רק בצורך גדול. לעומת זאת הרב עובדיה בעקבות השו"ע פוסק לכלל כ'עיקר הדין' ורק מציין שהמחמיר תבוא עליו ברכה (לעיתים).","458","","2517","True","True","False","","107","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50240","50239","בקיצור - כתבת סתם, בלי לבדוק","06/06/17 16:15","יב סיון","תשע"ז","16:15","Almuaddib","צא לבדוק, ואחר כך, לפי התוצאות, תוכל לטעון טענות שיש להן בסיס, בניגוד לאלו שאתה טוען, שב ומעלה - בלי שמץ של הוכחה עד עתה.

כשתוכל להביא הוכחה לדבריך - יהיה בהם טעם. כעת - חסרי בסיס כלשהו.

ולסעיפיך:

א. בדוק בפעם הבאה לפני שאתה קובע.

ב. אחרי שתבדוק, תוכל לקבוע אם המקרים יוצאי דופן או לא. כרגע - אין לך שמץ של מושג.

ג. לא בדקתי את פסיקות הרב עובדיה, אינני בר סמכא בכך.

ד. לא. אני ממש לא מסכים לכך, לא לרישא - לטענתך אודות הקולות של הרב עובדיה, ובוודאי לא לסיפא.

וטענתך מלמעלה, עדיין טעונה הוכחה - עד עתה כשלת בהבאת הוכחה כזו, על כך שהפסיקה האשכנזית מחמירה ככלל, וההיפך בפסיקת רבני המזרח.

נ.ב.
שים לב לכל אותם רבני המזרח שפסקו בעקבות המקובלים - בדרך כלל אלו מגדולי המחמירים שבכל תפוצות ישראל - ובד"כ מדובר ברבנים לא-אשכנזים.","107","","2517","True","True","False","","156","209.88.198.77","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50241","50239","הואיל והעלית נושא הרב עובדיה- הנה דוגמא","06/06/17 16:35","יב סיון","תשע"ז","16:35","Almuaddib","השאלה: האם בימינו מותר לגדל בהמה דקה בישראל.

בשו"ע נכתב: "אין מגדלים בהמה דקה בא"י מפני שדרכם לרעות בשדות של אחרים והיזקם מצוי, אבל מגדלים בסוריא ובמדברות שבא"י. והאידנא שאין מצוי שיהיו שדות לישראל בא"י נראה דשרי"

ונשאלה השאלה היאך יהיה הדין בזמן הזה, שחזר להיות ישוב בא"י.

הרב פראנק פסק שמותר, משום שלשיטתו, דבר שהיה במניין ובטל - יש צורך במניין חדש כדי לגוזרו, והיום אין גוזרים - ופסק להתיר.

הרב יוסף, מנגד, האריך בדבריו - ובסוף פסק לאסור. בעל הציץ אליעזר - פסק גם הוא להתיר, מנימוקים אחרים מאלו של הרב פראנק.

מי המחמיר כאן?

לטעמי, אגב, אין כאן "פסיקה אשכנזית" מול "פסיקה ספרדית". יש כאן מחלוקת לגבי דין הגזירות, וממנה יוצא ההבדל, לקולא או לחומרא. היו גם רבנים אשכנזים שפסקו לאסור (הרב קוק, למשל).","107","","2517","True","True","False","","136","82.81.160.69","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50243","50241","אתה מתחיל להתקרב להבנת טענתי","06/06/17 17:14","יב סיון","תשע"ז","17:14","אור חדש","עיקר ותורף טענתי המקורית לא עסקה כלל בחלוקה בין 'אשכנזים המחמירים תמיד לספרדים המקלים תמיד' (זה גם לא נכון לטעון כך..)

הטענה היתה שיש גישות שונות לשאלה יסודית (כמו שהבאת כאן ביחס לגזרות שבטלו) והיא- "מה נפסוק בדין שלא נתבאר לגמרי בחז"ל, להחמיר או להקל?"

בשאלה יסודית זו אין מחל' מובהקת בין ספרדים לאשכנזים כמובן
עם זאת אני בהחלט טוען שרוב המחזיקים בדעה שיש להחמיר היו מפוסקי אשכנז והם השפיעו רבות על הפסיקה האשכנזית- רמ"א (כפי שהוכחת יפה בדעתו)
זאת בניגוד לחכמי הספרדים שרוב גדוליהם (אותם שמביא הב"י עכ"פ) נטו להקל במקרים כאלה וזה השפיע על פסיקת השו"ע ואחריו על פסיקת הגרע"י.

פוסקים שערבבו נגלה ונסתר לא השפיעו כ"כ על השו"ע ולכן לא ניתן להכניסם לנד"ד
שיטתם אינה שיטת השו"ע אלא שיטה שלישית (הגם שבהחמרתם דומים לגישת האשכנזים- בדיוק הסיבה שבגללה הבא"ח נטה אחרי הרמ"א)","458","","2517","True","True","False","","118","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50244","50243","אתה ממשיך להכביר מלים - ללא בדל הוכחה","06/06/17 17:31","יב סיון","תשע"ז","17:31","Almuaddib","אנא, במקום לשוב ולחזור עוד פעם על טענתך - נסה לאשש אותה.","107","","2517","True","True","False","","151","209.88.198.77","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50245","50244","קשה להוכיח דבר מפורסם","06/06/17 18:24","יב סיון","תשע"ז","18:24","אור חדש","אולי תסתפק בזה?","458","","2517","True","True","False","","75","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50248","50245","אתה אמיתי???","06/06/17 23:04","יב סיון","תשע"ז","23:04","Almuaddib","כלך לך לספריהם של בנימין בראון ואריאל פיקאר, מקורות קצת יותר רצינניים - והם סוברים כמוני.
והם - שלא במקרה - לא עורך אנונימי בויקי, שבה כל אחד יכול לערוך.","107","","2517","True","True","False","","139","77.126.38.129","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50249","50248","הרב עובדיה עצמו לא תפס כמוך","06/06/17 23:12","יב סיון","תשע"ז","23:12","אור חדש","ואותו באתי להסביר
הוא חזר אלפי פעמים בכתב ובע"פ על כך שהאחרונים הכניסו לפסיקה הספרדית את החומרות של האשכנזים והוא בא להחזיר עטרה ליושנה ולנקות הפסיקה מכל אותן חומרות יתרות ולהחזירה לשיטת מרן המקל בד"כ (נכון שיש מקרים מעטים שבהם מחמיר יותר אך זה היוצא מהכלל)

דרישותיך ממני להוכחות של מציאות זו (שהפסיקה האשכנזית מכילה חומרות יתרות) שהייתה נהירה לרב עובדיה לא מובנת לי.
לא הבנתי כיצד דחית הראיה שהבאת בעצמך מדברי הרמ"א","458","","2517","True","True","False","","127","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50253","50249","מעשה שהיה בעיירתנו","07/06/17 16:01","יג סיון","תשע"ז","16:01","Almuaddib",".

מעשה וישבו חבורה של מתנגדים שתו ודיברו.

סיפר אחד מהם בגנותו של הרעבע, הצדיק של החסידים.

היה שם חסיד אחד, קפץ וקרא:

עפרא לפומך! הרבי יש לו כל ערב-שבת גילוי-אליהו! אתה מתחצף לספר בגנותו?!

שאל המתנגד: מניין לך שיש לו גילוי-אליהו כל ערב-שבת?

השיב החסיד:
מפיו הקדוש שמעתי במו אזני!

ליגלג עליו המתנגד:

...ושמא אין הדבר נכון, וסתם אמר כך?

צעק עליו החסיד:
רשע! אדם, שיש לו גילוי-אליהו, ישקר?!

(המקור אצל דרויאנוב)","107","","2516","True","True","False","","187","209.88.198.77","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50254","50253","איבדתי אותך לגמרי","07/06/17 16:41","יג סיון","תשע"ז","16:41","אור חדש","","458","","2516","False","True","False","","76","213.151.55.19","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב",""),new Message("50255","50254","נו, האט ער געזאגט","07/06/17 19:11","יג סיון","תשע"ז","19:11","Almuaddib","יש סיבה ברורה לגמרי, כאשר רב טוען טענה מסוג זה.

לרב שטוען "אני מיקל" - יש סיבה ברורה לטעון זאת, וכן לרב הטוען "אינני מיקל", והדברים ידועים ואינם צריכים להסבר.","107","","2516","True","True","False","","155","82.81.160.69","0","50215","בבא בתרא|קל ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);