var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=47219;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","55"),new MostViewed("107093","הגהות הגר"א ב"מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","53"),new MostViewed("107107","דף היומי ביום הזיכרון - פרויקט 'לקדושים'","יצחק אינקר","03/05/24 14:29","52202","50")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("47219","0","עגלה בצפון ועקרב בדרום","21/12/16 10:23","כא כסלו","תשע"ז","10:23","אליעזר מ ש","מובא גם בעירובין נו, ושם במאירי: קוטב צפוני וקוטב דרומי .ההסבר: שמעל הקוטב הצפוני רואים העגלה הקטנה וכוכב הצפון וככל שמדרימים יורדת העגלה למטה לאופק צפון ומצד דרום נראים מערכות כוכבים חדשות. וכשחוצים קו המשוה נעלם כוכב הצפון מתחת לאופק הצפוני ובדרום נראים כל הכוכבים מסתובבים מסביב לנקודה בשמים ש180 מעלות מכוכב הצפון. וככל שמדרימים היא עולה מעל האופק. ומזה הוכח כדוריות הארץ והיותה תלויה באויר העולם. וגם ע"פ זה חשבו מדת היקפה . והובא כאן בתלמוד [ציון לענין זה] לדחות שלא תבין מרבא דברים אחרים ושאין רבא כפשוטו אלא דברי אגדה.[וזה הכוונה: "תיובתא" כלומר ,נדחה] .וללמד שכל מאמר שמשתמע ממנו דבר אחר תתפוש שלא כפשוטו וכדברי אגדה. ובערובין הובא[ציון לענין זה] בהקשר של לכוון רוחות העולם. והתלמוד לא היה צריך לפרט ולהסביר ענין זה כי היה ידוע , אלא רק ציינו לו .","610","","2695","True","True","False","","889","132.74.58.53","0","0","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47220","47219","מה עשית כאן....","21/12/16 11:06","כא כסלו","תשע"ז","11:06","אביגדור","הגמרא כותבת:
"בא לרבעה - מרבעה בריבוע עולם, נותן צפונה לצפון עולם ודרומה לדרום עולם. וסימניך: עגלה בצפון ועקרב בדרום". כלומר כדי לכוון את הרוחות דע שעגלה בכיוון צפון ועקרב בכיוון דרום.
המאירי מסביר שהעגלה נראית בכיוון הקוטב הצפוני ועקרב נראה בכיוון הקוטב הדרומי.
עכשיו בוא נראה מה אתה עשיית כאן:
אתה מסביר בדברי המאירי (ככה לפחות אני מבין מדבריך, מחילה אם טעיתי) שהוא מתכוון שמי שנמצא בחצי הדרומי של כדור הארץ רואה קבוצות כוכבים אחרות.
ברור שזה לא כתוב במאירי, וגם את מזל עקרב אנו רואים כשאנו עומדים בחצי הצפוני, אלא שאנו רואים אותו - כאשר אנו רואים אותו - בכיוון דרום. אדרבה, מי שנמצא בחצי הדרומי של כדור הארץ לא רואה את העקרב בדרום!
אחר כך אתה מוסיף על הגמרא והמאירי תוספות (נכונות) משלך, שלא כתובות בהן כלל - שככל שאתה מדרים העגלה יורדת וכו'. וכשחוצים את קו המשווה וכו'.
ואז אתה מוסיף שמזה הוכיחו את כדוריות הארץ.
את כל זה אתה מכניס בדברי הגמרא.
ואז אתה בונה על זה שזו כוונת הגמרא להוכיח לך שהארץ כדורית (חבל שהגמרא לא כתבה את זה יותר פשוט, לא?).
על סמך זה, כיוון שמצאת, לשיטתך "סתירה" בין הגמרא בעירובין לזו בפסחים, אתה מסיק שהגמרא בפסחים אינה כפשוטה (אולי זו שבעירובין אינה כפשוטה? אולי יש מחלוקת סוגיות?).
ואתה מבהיר לנו שלכל זה כיוונו מסדרי הש"ס - ללמד אותנו על סמך הגמרא בעירובין שזו שבפסחים אינה כפשוטה.
ואי אפשר לשכוח שבדיון הקודם, את המקורות המפורשים בראשונים ובאחרונים אחרים שכן הבינו (לפחות כאפשרות) שהארץ שטוחה (ולא השתכנעו מראיותיך), דחית, והסברת שכשכתבת על סברתם שאלו "דברי הבל", לא התכוונת לפגוע באף אחד, אלא ש"יש דעות שונות ופרשנויות שונות, כתבתי מה שנראה לי".","571","","2695","True","True","False","","192","213.151.41.217","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47237","47219","עגלה בצפון וכו' תוספת הסבר ב"ה","21/12/16 16:16","כא כסלו","תשע"ז","16:16","אליעזר מ ש",""עגלה בצפון ועקרב בדרום" זה מושג אסטרונומי בסיסי ידוע שמשמעו הסתכלות כוללת על הכוכבים ומהלכם הנצפה המתואם במהלך הלילה מסביב לשתי נקודות בשמים שמכוונות בקביעות לשתי נקודות על כדור הארץ. כוכב הצפון או נקודת הצפון שבעגלה הקטנה בשמים שסביבו נראים הכוכבים חגים לאיטם במהלך הלילה ,מכוון כנגד הקוטב הצפוני של כדור הארץ .ואלו נקודה בשמים במרחק 180 מעלות דרומה משם ,שמחצי הכדור הדרומי אנו רואים את המון הכוכבים בשמים חגים סביבה. מכוונת מעל הקוטב הדרומי של כדור הארץ . המושג הזה גם כולל בתוכו את ההוכחה לכדוריות הארץ והיותה תלויה בחלל העולם . והיה ידוע ומפורסם כבר בזמן חז"ל. וציינו לו בקצרה בתלמוד במסכת פסחים מדף צד עם עוד כמה מאמרים בתכונה כדי לומר שכך הוא אכן העולם ושלא תטעה מדברי רבא או חכמים אחרים לחשוב טעויות בענין.והמאמר הנוסף שהובא שם :"וכל היישוב כולו לא הווה אלא בין עגלה לעקרב" " - תצפית כוללת למקומו של כדור הארץ ביקום וקטנו היחסי. [וזה משמעות: "לא הווה אלא"}ובמסכת עירובין דף נ"ו זה מצוין בקצרה כאחת האפשרויות לדעת את הצפון על פי כוכב הצפון או נקודת הצפון שבקבוצת הכוכבים העגלה הקטנה . אין הכוונה שבשביל לדעת את זה אתה זקוק לכל המידע האסטרונומי הזה, אלא ציינו שם בקצרה לכלל הזה הידוע להם ,שעל פיו גם יש בכללו אפשרות פשוטה לזיהוי הצפון לפי תצפית לעגלה הקטנה .מי שרוצה יכול ללמוד על זה בפשטות במבוא לאסטרונומיה ובהסטוריה של האסטרונומיה . הערה :בימינו כוכב הצפון נצפה בקצה ה"יצול" של העגלה הקטנה , בימיהם הוא היה במקום אחר שם בסביבה . [כנראה בגלל הנקיפה של כדור הארץ ששינה את ציר סבובו מעט במשך השנים]","610","","2695","True","True","False","","178","132.74.10.127","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47251","47219","מושג כללי","22/12/16 12:21","כב כסלו","תשע"ז","12:21","אליעזר מ ש","מושג כללי שכולל גם עניינים אלו . כמו כן לפי בעל המאור רוב זה ידעו כבר במסורת ע"פ סוד העבור.","610","","2694","True","True","False","","151","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("60573","47219","והפירוש הזה הוא גם לפי ר''ח ולפי..","29/01/19 09:21","כג שבט","תשע"ט","09:21","אליעזר מ ש","רבינו יהונתן והריטב''א בעירובין דף נ''ו .","610","","1926","True","True","False","","172","213.151.52.130","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47221","47220","הסבר","21/12/16 11:29","כא כסלו","תשע"ז","11:29","אליעזר מ ש","אני מסביר את המושג הזה בכללותו ולמה הכוונה במאירי שציין בקצרה למושג בכללותו. אין שום סתירה בין הסוגיות.ובכל מקום ציינו לכלל הידוע והמפורסם הזה בהקשר עניין אותה הסוגיא. בפסחים ,הגמרא הביאה דברי רבא ששית אלפי שנין הוי עלמא וכו' ודחתה את המשתמע מהם בסדרה של מאמרים שעליהם ציינה הגמרא ב: "תיובתא" כלומר, נדחה מההלכה דברי רבא. ובחלק מהמאמרים הכוונה נדחה שלא תבין מרבא דברים לא נכונים . ובערובין ציינה הגמרא לכלל הזה כדי לדעת איך לכוון את רוחות העולם . והכלל של:" עגלה בצפון ועקרב בדרום" כמו שהסברתי אותו היה ידוע ומפורסם כבר מאות שנים לפני שנכתב בתלמוד ולכן התלמוד לא היה צריך לבארו . והוא מובא בתלמוד בהקשר לכמה עניינים, בערובין, כדי שתדע לכוון היכן רוחות העולם. וכאן בפסחים הכוונה בגמרא שתתפוס שכך אכן העולם ותדחה מלהבין מרבא אחרת, והיינו תיובתא שכתוב כאן.","610","","2695","True","True","False","","182","132.74.58.143","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("60575","47220","ההסבר שכתבתי הוא גם לפי..","29/01/19 09:25","כג שבט","תשע"ט","09:25","אליעזר מ ש","פירוש רבינו חננאל בעירובין נ''ו ורבינו יהונתן והריטב''א [שם]שכתב שעגלה ועקרב הם קוטבי הגלגל הקבועים.
**הגמרא ציינה בכלליות לכלל הזה באסטרונומיה. שכאן בעירובין אפשר ללמוד מזה לרבע לפי רוחות העולם, ובמקומות אחרים אפשר ללמוד ממנו עוד דברים . זה לא כלל שנאמר רק לעניין עירובין ,לרבע .","610","","1926","True","True","False","","202","213.151.52.130","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47224","47221","לא הבנתי איך אתה מקשר את הסוגיא","21/12/16 12:51","כא כסלו","תשע"ז","12:51","אביגדור","לכדוריות הארץ.
רש"י מסביר לך מאוד פשוט מה התיובתא על רבא - שתי התיובתות הם מהחשבון של גודל העולם.
אתה הגעת מ"עגלה ועקרב" לראיה על כדוריות הארץ, אם זזים דרומה וכו'. מה שלא כתוב בגמרא ולא קשור למהלכה (אח"כ כתבת על זה שאתה "מסביר את המושג הזה בכללותו". המושג פשוט מאוד - עגלה היא קבוצה שנראית בצפון, עקרב נראה, כאשר הוא נראה, בדרום. זה היה ידוע לכולם מאז שהמצרים והבבלים קבעו את השמות לקבוצות הכוכבים. בשביל להסביר את המושג הזה לא צריך להגיע למה קורה בחצי הכדור הדרומי, מה גם שבחצי הדרומי כלל זה אינו נכון).
זה שיש ראיות לכדוריות הארץ, אתה לא צריך לחדש לנו... אבל אל תכניס אותן לפירוש דברי הגמרא.","571","","2695","True","True","False","","162","213.151.41.217","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47254","47221","המושג בכללותו","22/12/16 12:46","כב כסלו","תשע"ז","12:46","אליעזר מ ש","תצפית לכוכבי השמים ביחס לארץ .וכולל גם הוכחה לכדור הארץ התלוי בעולם. יש בכללו גם ענין שהשמים רחוקים וגדולים מאד יותר הרבה מאד מ6000 פרסה [חצי היקף כדור השמים הנצפה בחתך אורך]ולזה הכוונה בפ' רש"י . שלא תבין מדברי רבא אחרת לגבי זה. ומה שלא מפרש ברש"י שהובא כדי שלא תטעה מרבא שהארץ שטוחה כביכול, כי זה לא מובן מדבריו, וגם לא היה נראה להם שמישהו בכלל יטעה בזה עד שצריך להתייחס לזה גם כן. בכלל זה היה ידוע מסוד העבור להם וגם מפורסם מאד בחכמות בימיהם","610","","2694","True","True","False","","146","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47228","47224","הסבר","21/12/16 13:59","כא כסלו","תשע"ז","13:59","אליעזר מ ש","הכלל הזה כמו שהסברתיו וכמו שמציין בקצור המאירי קוטב צפוני וקוטב דרומי היה ידוע ומפורסם כבר בספרי חכמת הטבע של אריסטו [לגבי הכדוריות והתלוי באויר לא ההיקף] יותר מ700 שנה לפני שנסדר בתלמוד . היות ומדברי רבא היה אפשר לטעות ולהבין דברים לא נכונים על מבנה העולם ציינה הגמרא לכלל הזה העוסק במבנה העולם.ולגבי ההיקף היה ידוע גם זמן רב לפני שנסדר הגמרא.","610","","2695","True","True","False","","157","132.74.10.127","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47233","47228","אז אין צורך לחזור על הראשונות","21/12/16 14:47","כא כסלו","תשע"ז","14:47","אביגדור","כפי שאתה כותב עכשיו, זה לא שיש לך איזושהי ראיה מהגמרא, אלא פשוט אתה מייסד את דבריך על ההנחה שאתה ממשיך לאחוז בה, שחכמי ישראל בזמן הגמרא ידעו את מה שכתבו חכמי היוונים.
אז פשוט לא התקדמנו בכלום.
אתה ממשיך להתעלם מכך שיש בדברי חז"ל דברים שסותרים במפורש את דברי חכמי יוון.
אתה ממשיך להתעלם מכך שהיו ראשונים ואפילו אחרונים שדבריהם בהחלט לא תאמו את דברי חכמי יוון.
אתה ממשיך להתעלם מציטוטים שהבאתי מהם.
אתה ממשיך להתעלם מכך שבימי הביניים באירופה (עכ"פ עד המאה ה-13) מעטים בלבד ידעו את חכמת יוון.
אתה ממשיך להתעלם משרטוטים שהבאתי, הן מחכמי האומות והן להבדיל מהמפרשים.
אם השיטה היא להניח הנחה, לבנות עליה מגדלים פורחים באוויר, כמעט שלא להביא מקורות (ובמקרים שכן, לפעמים מתברר שאינם נכונים או שאינך זוכר היכן הם), ולהתעלם מכל ראיה נגדית - אז באמת הדיון מיותר, כי בעצם זה לא דיון.","571","","2695","True","True","False","","154","95.86.117.186","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47235","47233","ברור מהמאירי למה הכוונה","21/12/16 14:57","כא כסלו","תשע"ז","14:57","אליעזר מ ש","ברור מהמאירי שכתב קוטב צפוני וקוטב דרומי למה הכוונה ואני הסברתי לפי דבריו .","610","","2695","True","True","False","","155","132.74.10.127","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47238","47233","חכמי ישראל ידעו היטב","21/12/16 16:33","כא כסלו","תשע"ז","16:33","אליעזר מ ש","חכמי ישראל ידעו היטב חכמת חכמי יון ועוד. הרמב"ם כותב במפורש שמתחילת ימי הבית השני הם גם למדו בספרי החכמות שלהם. ובכמה עניינים לא נטו או לא קבלו את התיאוריות שלהם .שהם דברו בזה גם בלשכת הגזית כמבואר בתנא דבי אליהו. וכן במחלוקת הראשונה בפסחים צ"ד בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם מפורש שהם ידעו את שתי תיאוריות הגלגלים של חכמי יון ואת תיאורית ה"ציר" שלהם . ונשאו ונתנו בהם וודברו אחרת ואמר רבי נראים דברינו מדבריהם וכו' ומתקיף לה רב אחא בר יעקב וכו' שדבר מפורש ובקצרה על תיאורית הגלגלים הכבדים השקופים של חכמי יון ועל תיאורית הציר שלהם ורואים שחכמי ישראל לא סברו כך. ולגבי הרפואות אין לנו מידע מקיף עד כמה חכמינו סברו כמו גלינוס ועד כמה ובמה חלקו עליו הרי התלמוד איננו ספר סדיר ללימוד אנטומיה ופיזיולוגיה . רק הובאו בו דברים שונים ובהלכות טריפות. ואפילו הידע שלנו לגבי חכמי יון לא מושלם, שהרי ויליאם הרוי מגלה מחזור הדם אמר שהוא בעצם מפרש נכון את מה שאמר בשעתו גלינוס. ואפילו בשרידים שנשארו מהיפוקרטס מוזכר בזה.[שיש מעברים נסתרים בין העורקים לורידים שבהם עוברים דמים ורוחות היינו גאזים] ויש ב"פרקי משה" ברפואה לפרש שידע בזה.","610","","2695","True","True","False","","195","132.74.10.127","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47252","47233","חזל הסכימו עם חכמי יון בחלק מדבריהם","22/12/16 12:28","כב כסלו","תשע"ז","12:28","אליעזר מ ש","בחלק הסכימו ובחלק לא הסכימו","610","","2694","True","True","False","","136","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47311","47233","חזל למדו חכמת יון ובחלק הסכימו ובחלק לא","26/12/16 16:33","כו כסלו","תשע"ז","16:33","אליעזר מ ש","כך מובן גם מהמחלוקות בפסחים צ"ד בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם ועי' בהוספה שלי להלן.","610","","2690","True","True","False","","146","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47236","47235","אולי התבלבלת","21/12/16 15:04","כא כסלו","תשע"ז","15:04","אביגדור","בהודעה הקודמת אתה מתבסס הכתוב בספרי יוון ומבסס את ראייתך מכך שהם קדמו 700 שנה לתלמוד.
בהודעה הנוכחית אתה כותב שראייתך היא מהמאירי.","571","","2695","True","True","False","","206","95.86.117.186","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47242","47237","אי אפשר לפרש שעקרב נמצא מעל הקוטב הדרומי","21/12/16 18:50","כא כסלו","תשע"ז","18:50","דוד כוכב","אי אפשר לפרש שעקרב נמצא מעל הקוטב הדרומי כפי שעגלה נמצאת מכוונת כנגד הציר הצפוני. שהרי הגמרא עוסקת בעקרב שניתן לראותו בארץ ישראל ואילו הכוכבים שמעל הקוטב הדרומי אינם נראים לעולם בא"י.
המדובר הוא במזל עקרב שהחמה עוברת דרכו בחודש חשון (בערך) וכיון שזה חודש של חורף הוא מהלך סמוך לאופק הדרום לאורכו. השעות בהן הוא נראה משתנות מחודש לחודש.
לכן אין כוונת המאירי שעקרב מכוון ממש אל מול הציר הדרומי, אלא שנראה לעינינו בצד הסמוך ביותר אליו.
עגלה (הגדולה) בצפון ועקרב בדרום הם (בין) המזלות הבולטים ביותר ברקיע וניתן לגלותם די בנקל.","125","","2695","True","True","False","","164","212.76.100.144","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47257","47237","עגלה בצפון - ניחא. אבל עקרב בדרום???","22/12/16 14:40","כב כסלו","תשע"ז","14:40","Almuaddib","ניח שפירושך, אע"פ שכדברי נבואה הוא, נכון הוא לגבי הצפון. נניח, נניח שמדובר בכוכב הצפון שבקצה המערך המכונה "העגלה הקטנה" ( UMi).
אבל... "עקרב בדרום" ?
זה ממש לא מקביל, כי לא רק שאין "כוכב הדרום", הרי שקבוצת עקרב נעה ונדה לה בהמיספרה הדרומית; פעמים שנוטה למזרח ופעמים שלמערב!","107","","2694","True","True","False","","192","141.226.223.244","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47239","47238","לא נסחפת?","21/12/16 16:44","כא כסלו","תשע"ז","16:44","אביגדור","אתה כותב
"וכן במחלוקת הראשונה בפסחים צ"ד בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם מפורש שהם ידעו את שתי תיאוריות הגלגלים של חכמי יון"
ואתה חוזר שוב "שדבר מפורש ובקצרה על תיאורית הגלגלים הכבדים השקופים של חכמי יון"
מפורש?! זה הפירוש המקובל? מי מפרש כך - אתה? רש"י לא מזכיר שם בכלל את הגלגלים (במובן היווני של גלגלים שבכל אחד מהם קבוע כוכב לכת שונה, אלא גלגל אחד שקבועים בו כל המזלות), הרב שטיינזלץ לא מזכיר אותם, צבא השמיים לא מזכיר אותם. כולם מפרשים את המחלוקת אחרת מאיך שאתה מבין אותה.
ועל סמך הפירוש שלך אתה בונה הוכחות....
לגבי דברי הרמב"ם שהזכרת, שמתחילת ימי הבית השני לכמי ישראל למדו בספרי החכמות של חכמי יוון, אשמח למקור מדויק, זה חשוב לי מאוד, בתודה מראש.","571","","2695","True","True","False","","175","95.86.117.186","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47248","47238","אני חוזר ומבקש את המקור","22/12/16 11:54","כב כסלו","תשע"ז","11:54","אביגדור","לגבי דברי הרמב"ם שהזכרת, שמתחילת ימי הבית השני חכמי ישראל למדו בספרי החכמות של חכמי יוון,
אשמח למקור מדויק, זה חשוב לי מאוד, בתודה מראש.","571","","2694","True","True","False","","152","109.66.169.203","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47253","47239","באתקפתא דרב אחא בר יעקב","22/12/16 12:37","כב כסלו","תשע"ז","12:37","אליעזר מ ש","באתקפתא דרב אחא בר יעקב: דלמא כעברא דדשא, משל ונמשל לתיאורית הציר של חכמי יון, ורואים שרבי וחכמי ישראל לא סברו כך . ודלמא כבוצינא דרחיא - משל ונמשל לתיאוריית הגלגלים הכבדים השקופים העבים שמונחים ככדורים כבדים זה על זה . ורואים שרבי וחכמי ישראל לא סברו כך וגם רב אחא בר יעקב הציע רק בתור אפשרות :","610","","2694","True","True","False","","205","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47243","47242","הסבר","21/12/16 19:08","כא כסלו","תשע"ז","19:08","אליעזר מ ש","קודם העיקר שעגלה בצפון זה העגלה שמעל הקוטב הצפוני כמ"ש המאירי וכן כתוב בר"ח מעל צפונו של עולם. לגבי עקרב בדרום יש כמה פירושים ויש פירוש שסמוך לנקודה שמעל הקוטב הדרומי יש שם בשמים קבוצת כוכבים שמכונה בשם זה. ומכל מקום המושג בכללותו ברור תצפית כללית לכוכבים ומהלכם המתואם מסביב לנקודות בשמים שמכוונות לנקודות קוטבי הארץ. ויתכן שבעירובין בעיקר נלמד לכוין הצפון","610","","2695","True","True","False","","161","132.74.10.127","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47308","47248","הל' קדוש החדש פרק 17","26/12/16 16:02","כו כסלו","תשע"ז","16:02","אליעזר מ ש","בסוף","610","","2690","True","True","False","","164","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47258","47252","במחילה, אני באמת חושב שאתה מבולבל","22/12/16 14:57","כב כסלו","תשע"ז","14:57","אביגדור","אני באמת משתדל שלא לפגוע אבל נראה לי שיש בדיונים איתך בעיות מהותיות.
טענתך (בעצם: הנחתך) הבסיסית, שאתה עליה חוזר שוב ושוב ושוב ושוב, היא שמה שהיוונים הוכיחו - בוודאי חזל גם כן ידעו (ואתה מוסיף שזה היה פשוט להם עד שלא היו צריכים להאריך בזה).
כעת אתה אומר שבחלק מהדברים חזל קיבלו את דברי היוונים ובחלק לא (בדיוק כמו שאני אומר מההתחלה).
אז אם אתה מודה שבחלק מהדברים הם לא קיבלו את דברי היוונים, איך אתה בונה את כל המגדלים שלך על זה שאם היוונים הוכיחו שהארץ כדורית בוודאי גם חזל ידעו זאת? אולי זה מהדברים שבהם "הם לא הסכימו עם חכמי יוון", כלשונך?
זו לא פעם ראשונה ולא פעם שניה שתוך כדי הדיון טענותיך פתאום מתהפכות. כדאי לעצור ולחשוב על זה.
לענייננו, אני מחכה עדיין למקור שלך מהרמב"ם שחכמי ישראל בתחילת בית שני למדו מספרי החכמות של חכמי יוון.","571","","2694","True","True","False","","154","164.138.126.65","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47255","47253","אתה מסתמך על רש"י? על מי?","22/12/16 12:53","כב כסלו","תשע"ז","12:53","אביגדור","מי בכלל פירש שיש קשר בין משהו בסוגיא זו לבין הגלגלים של חכמי יוון?
(וגם אם תמצא איזה שהוא מפרש, אם רש"י לא פירש כך, אז להוכיח מדעה מסוימת שחולקת על רש"י זו כבר לא הוכחה מוחלטת)","571","","2694","True","True","False","","154","109.66.169.203","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47256","47253","כהערה צדדית, תיקון קל","22/12/16 13:16","כב כסלו","תשע"ז","13:16","אביגדור","אתה חוזר ומשתמש במילים "גלגלים כבדים" ואתה כותב שהם מונחים זה על זה.
אז למיטב ידיעתי הגלגלים של היוונים היו לא כבדים ולא קלים, וכן מפורש ברמב"ם יסודי התורה פ"ג ה"ג.
כמו כן כמובן שאינם זה על זה אלא זה בתוך זה.
כל זה במאמר המוסגר","571","","2694","True","True","False","","161","109.66.169.203","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47263","47256","היו כל מיני תיאוריות בין חכמי האומות","22/12/16 16:54","כב כסלו","תשע"ז","16:54","אליעזר מ ש","יש השוואה בין הדברים שנאמרו שם בפסחים לתיאוריות שונות שנלמדו באלכסנדריה","610","","2694","True","True","False","","182","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47268","47257","עקרב בדרום זה ציון כללי","22/12/16 17:19","כב כסלו","תשע"ז","17:19","אליעזר מ ש","העיקר העגלה בצפון וכל הענין . פירושי הוא כלל לא דברי נבואה אלא מפורש במאירי שעגלה בצפון זה קוטב צפוני כך ברור גם בפ' רבינו חננאל על עירובין נו .","610","","2694","True","True","False","","171","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("60740","47257","זה לא עקרב מיב המזלות אלא מזל קטן","11/02/19 14:45","ו אדר א","תשע"ט","14:45","אליעזר מ ש","שנראה מחצי כדור הארץ הדרומי, בשמים ,סמוך לנקודה שמעל הקוטב הדרומי ,שסביבה נראים חגים במתואם במהלך הלילה, כל כוכבי השבת.","610","","1913","True","True","False","","220","199.203.37.197","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47262","47258","הסבר","22/12/16 16:47","כב כסלו","תשע"ז","16:47","אליעזר מ ש","ב"ה
1]כתוב בהלכה שמי שרוצה לשבת בסנהדרין צריך להיות בקי גם בלשונות וחכמות .וברור שלמדו גם יוונית שהיתה אחרי הארמית השפה המדוברת ושפת המדעים והתרבות. וברור שלמדו גם את חכמת הטבע של חכמי יון ההלניסטים, כי מזמן שמעון הצדיק ואילך זו הייתה האסכולה היחידה הידועה לנו בכל האזור, ממבואות טיבט ופנים תת היבשת ההודית במזרח ועד האוקיינוס האטלנטי במערב. וברור שכשחז"ל אמרו:"חכמה בגויים תאמין" [ותורה בגויים אל תאמין..] ובן זומא אומר: "איזהו חכם הלמד מכל אדם"[בפרקי אבות] ו"הרואה חכם מחכמי אומות העולם מברך: ברוך שנתן מחכמתו לבשר ודם" -התכוונו אליהם-שחיו בזמנם - ולא לאיזה חכמים אחרים שאולי היו לפני הרבה שנים וכבר נעלמו מזמן מן השטח.
2] כדוריות הארץ מפורשת במקרא .ישעיהו מ': "היושב על חוג הארץ" -ושם בפ' הראב"ע. ובדברי חז"ל במדרש רבה במדבר נשא ובתלמוד ירושלמי. והיא בכלל סוד העבור כמו שכתב בעל המאור על מסכת ראש השנה דף כ. [ובכלל סוד זה, הלוך מאור השמש סביב כדור הארץ כמובא שם] וגם הייתה ידועה ומפורסמת בחכמות כבר מתחילת ימי הבית השני כידוע .
3]מהמחלוקות בין חכמי ישראל לחכמי אומות העולם במסכת פסחים דף צ"ד ברור שהם ידעו את התיאוריות השונות של אומות העולם והסכימו לחלק מהם ולחלק מהם לא הסכימו.4] אני אינני מבולבל כלל וכלל ואני יודע מה שאני אומר . חנוכה שמח","610","","2694","True","True","False","","190","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47264","47262","אתה חוזר ומשנה את דעתך מהודעה להודעה","22/12/16 17:03","כב כסלו","תשע"ז","17:03","אביגדור","בהתחלה ראייתך היתה מכך שחזל בוודאי ידעו את כל ספרי יוון.
אח"כ הודית שחלק הם ידעו וחלק לא (בדיוק כפי שאני מנסה להסביר לך כבר הרבה זמן...).
עכשיו אתה כותב שכדוריות הארץ "מפורשת במקרא"... אז למה היית צריך להתפלפל כ"כ הרבה עם ראיות מפסחים עירובין וכו', דברי היוונים וכו'... למה לא ישר הבאת את הפסוק המפורש... ולמה הירושלמי מסתמך על אלכסנדר מוקדון, הרי היה יכול רק להביא פסוק... וגם תוס'... כולם לא ראו מה שאתה רואה במפורש בתנ"ך.
מה עם הרמב"ם שהבטחת לנו?","571","","2694","True","True","False","","154","164.138.126.65","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47265","47263","מוכרות לי תיאוריות יווניות עתיקות","22/12/16 17:06","כב כסלו","תשע"ז","17:06","אביגדור","מלפני המאה ה-5 לפני הספירה, (שלא נכללות במושג המוכר "דעת היוונים") על צורות שונות של הארץ. הובאו באמרי בינה.
אני אישית לא מכיר תאוריות אחרות על גלגלים, ואשמח אם תיתן לי מקור מדויק.","571","","2694","True","True","False","","150","164.138.126.65","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47267","47264","הירושלמי ומדרש רבה","22/12/16 17:18","כב כסלו","תשע"ז","17:18","אליעזר מ ש","הוסיפו ספור מעניין כדרך המדרש . כרגע אני צריך מסיבות שונות לעשות הפסקה בדו שיח","610","","2694","True","True","False","","146","147.236.34.10","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47310","47308","אחסוך לאביגדור את השאלה","26/12/16 16:26","כו כסלו","תשע"ז","16:26","אור חדש","ברמב"ם מופיע "הִיא חָכְמַת הַתְּקוּפוֹת וְהַגִּימַטְרִיּוֹת שֶׁחִבְּרוּ בָּהּ חַכְמֵי יָוָן סְפָרִים הַרְבֵּה וְהֵם הַנִּמְצָאִים עַכְשָׁו בְּיַד הַחֲכָמִים. אֲבָל הַסְּפָרִים שֶׁחִבְּרוּ חַכְמֵי יִשְׂרָאֵל שֶׁהָיוּ בִּימֵי הַנְּבִיאִים מִבְּנֵי יִשָּׂשכָר לֹא הִגִּיעוּ אֵלֵינוּ."
מובן שבימי הנביאים בני יששכר החכמים (לא הנביאים!) חיברו חיבורים שלא הגיעו לימי הרמב"ם.
לא מובן מה למדו בימי בית שני
לא ברור כלל מה היה התוקף הנבואי של חיבורי חכמי ישראל מימי הנבואה, בפשט נראה שזו היתה חכמה ולא נבואה","458","","2690","True","True","False","","146","213.151.53.59","0","47219","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47312","47310","יש להזכיר כי הרמב"ם לא ידע יוונית","26/12/16 17:25","כו כסלו","תשע"ז","17:25","Almuaddib","את כל ספרי החכמה של היוונים, הוא קרא בתרגומיהם (ובפירושיהם) לערבית.","107","","2690","True","True","False","","135","77.126.43.188","0","47219","פסחים|צד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82674);