var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=47038;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","44"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("47038","0","מהלך חמש מאות שנה","14/12/16 12:16","יד כסלו","תשע"ז","12:16","אליעזר מ ש",""מהלך חמש מאות שנה עוביו של רקיע" ודאי לא התכוונו לומר שכפשוטו עובי החלל שבו חמה ולבנה כוכבים ומזלות הוא רק מהלך חמש מאות שנה . כי ידוע מהרמב"ם שלמדו חכמי ישראל גם בספרי חכמי יון [ובדרך כלל] קבלו דבריהם כי נראו להם מסתברים. ויש ציונים בתלמוד לכמה עניינים מספריהם. ויש בספריהם, כגון בספר של תלמי- שהיה בזמן רבי עקיבא ותלמדיו מדידת פרילקסה לשמש ולירח ולכוכבים שמצויינת בקצרה גם בתלמוד ובתנא דבי אליהו .- ולפיה ידעו שהמרחק לירח פחות מחצי מליון ק"מ והמרחק לכוכבי הלכת ולשמש יותר גדול, והמרחק לכוכבי השבת לכל הפחות יותר מ12 מליון ק"מ . ונמצא שעובי חללו של עולם שבו חמה ולבנה כוכבים ומזלות הרבה יותר ממהלך 500שנה או 1000 שנה או אלפי שנים . וכל זה ידוע מהגאונים והראשונים שכך הסבירו .","610","","2691","True","True","False","","1085","147.236.34.10","0","0","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47040","47038","תוכל להסביר מה זה הרקיע, ומהו "עוביו" ?","14/12/16 12:47","יד כסלו","תשע"ז","12:47","Almuaddib","כי, אני לא בטוח שמה שאתה מסביר - זה מה שהתכוונו אבותינו.
"שבעה רקיעים" יש, כן?","107","","2691","True","True","False","","241","82.81.160.69","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47045","47038","שלוש נקודות:","14/12/16 13:11","יד כסלו","תשע"ז","13:11","אביגדור","האחת, שכבר כתבתי לך עליה, היא שיש בדבריך עירוב בין חכמת יוון לבין התפיסה האסטרונומית של חז"ל (בין בבבלי ובין בירושלמי, ברוב המקומות) שאינה מתאימה לתפיסה היוונית. והרמב"ם כותב על כך בפירוש במו"נ כפי שהעתקתי את דבריו. התפיסה שבגמרא מתאימה לזו הבבלית, כפי שצירפתי גם שרטוט של התפיסה הבבלית, המתאים מאוד לסוגיא זו בפסחים ולעוד סוגיות.
השניה, "לטעמיך", לא מובן לי שאתה מקשה מסוף הסוגיא. וכי תחילת הסוגיא כן מובנת ע"פ הידוע לנו היום או ע"פ חכמי יוון? החשבון שאורך העולם הוא 6000 פרסה מתאים לידוע לנו היום או לדברי היוונים? בהחלט לא. ההבנה שבין עלוה"ש להנץ, החמה נמצאת בעוביו של רקיע, מתאים לתפיסתנו היום או לתפיסה היוונית? בהחלט לא.
השלישית, לפרטי החישוב, לצורך החשבון שאתה שואל עליו - מהלך 500 שנה ע"פ הסוגיא הוא כ-7 מליון ק"מ (ע"פ מהלך בינוני ביום 10 פרסאות). (אתה יכול להכפיל זאת ב-14 בשביל 7 רקיעים והמרחק שביניהם (תלוי איך נבין את תפיסת הרקיעים שלהם בדיוק).
זה כמובן לא מתאים בכלל לידוע לנו היום, אך כן קרוב לקנה המידה היווני לגודל היקום. הם בהחלט לא ידעו שכוכבי הלכת כה רחוקים. תלמי וההולכים בשיטתו "הוכיחו" שהארץ לא נעה מכך שאם היא היתה נעה, צורת קבוצות הכוכבים בשמיים היתה צריכה להשתנות במשך השנה. הוכחה זו בנויה על כך שמרחק הכוכבים הנ"ל מאיתנו אינו כה גדול, שאם כן, הם היו מבינים שהמציאות היא שאין סתירה - הארץ נעה, אבל שינוי קבוצות הכוכבים במרחק כזה זניח עד שאינו ניתן לראות בעין ובכלים שהיו בימיהם.
תלמי כתב שמספר כוכבי השבת (כמובן, טעות הקלדה) הוא 1022, ועל מספר זה הסתמכו גם כמה ראשונים. לא ידעו אז על מערכות שמשיות נוספות, ובוודאי לא על גלקסיות נוספות. עאכו"כ שגודל היקום האמיתי לא היה ידוע להם אפילו בערך.","571","","2691","True","True","False","","211","213.151.41.217","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47051","47038","ועוד בזה על פי התנ"ך ותושב"ע","14/12/16 14:10","יד כסלו","תשע"ז","14:10","אליעזר מ ש","מרחבי לאין לשער שבהם למעלה למעלה עוד הרבה כוכבי ומזלות בלי שעור ומספר וזה ודאי הרבה יותר ממרחק מהלך חמש מאות שנה ופשוט","610","","2691","True","True","False","","187","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47117","47038","ראה את המאמר תאור העולם בדברי חז"ל","17/12/16 20:51","יז כסלו","תשע"ז","20:51","אליצפן","ראה את המאמר תאור העולם בדברי חז"ל","502","","2688","True","True","False","","255","85.64.155.28","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47046","47040","ב"ה שבעה רקיעים","14/12/16 13:29","יד כסלו","תשע"ז","13:29","אליעזר מ ש","שבעה רקיעים לפי הידוע הכוונה לעולמות רוחניים עליונים המשפיעים לעולם הזה. וגם יש את שני הרקיעים הראשונים[ משבעת הרקיעים המנויים בדברי ריש לקיש במסכת חגיגה] וילון ושמים ,שהם גם בעולם הזה. - כך מובא גם במלבי"ם ,ובספר :"תורת משה" -אלשיך על התורה פרשת וזאת הברכה , וכן בשם הגאון רבי אליהו מוילנה הגר"א בחידושי אגדות על התלמוד . ואין רוחב חללם מרחק מהלך חמש מאות שנה, כי הרקיע הראשון המכונה בשם וילון וגלגל זה למעשה שכבות האטמוספירה המקיפות סביב סביב את כדור הארץ. ונקרא :"וילון" על שם שממסך ומפזר את אור השמש וחומה . [ על פי סברא והמלבי"ם] ובגמרא מובן שעוביו משפיע על זמן הדמדומים- וזה מובן . שהוא הזמן שרואים מעבר הדרגתי מאור יום ללילה שנקרא :" בין השמשות" , ונקרא:"סומכא דרקיעא" בלשון חז"ל . וכיון שזמן בין השמשות שהוא ספק יום וספק לילה הוא מהלך שני שליש מיל או מהלך שלשת רבעי המיל , וזה זמן מועט ביותר ביחס לזמן היום מהזריחה עד לשקיעה נמצא שעובי אותו הרקיע כלומר שכבות האטמוספירה העיקריות שמשפיעות בענין זה הם דקות ביחס להיקף חצי כדור הארץ וזה ברור ..והרקיע השני המנוי שם בדברי ריש לקיש במסכת חגיגה הוא שמים שבהם חמה ולבנה כוכבים ומזלות. והמילה:"שמים" היא מלשון "שם" ו-"שם"וכו'[כמדומני מובא בפ' הספורנו לתורה] כלומר מרחבי ללא שיעור של השמים ושמי השמים שבהם רבואות רבואות כוכבים וגדודי כוכבים בלי שיעור ומספר כמו שכתוב[תהילים]"מונה מספר לכוכבים"וכו' [ועיין שם בפ' הרד"ק ועי' עוד במ"ש בזה הרמב"ם במו"נ ח"ב ] וכתוב:[איוב]"ויען בלדד השוחי ויאמר היש מספר לגדודיו ועל מי לא יקום אורהו"- פ' - היש מספר לגדודי המלאכים וגדודי הכוכבים [שמשפיעים]שמכוונים כנגדם -ש"הכל כדמיון שלמעלה ".- כמובא בזהר ויקרא דף י'. ולפי זה ברור שגם הרקיע שנקרא שמים שבו הכוכבים ומזלות ושמשו ירח הוא מרחבי שמים לאין שעור הרבה יותר ממרחק של מהלך חמש מאות שנה . ומה שאמרו מהלך חמש מאות שנה בפשיטות הכוונה שיקח חמש מאות שנה ללמוד כל מה שיש באותו הרקיע .או שרומז לפנימיות .וזה גם לכאורה לא מוכרח שיש ממש הקבלה גמורה בין מאמר ריש לקיש על שבעה רקיעים הם ושמותיהם ולא הזכיר מדה בהם והמאמר של רבי יוחנן ש מה תשובה השיבה בת קול וכו' שמובא במקום אחר ושם מוזכר מהלך חמש מאות שנה ולא מוזכר שמותיהם. ובמסכת חגיגה :אמר רב יהודה: שני רקיעים הם שנא' הללוהו השמים ושמי השמים ושם בחידושי אגדות המהרש"א פ' האויריים והרוחניים . האויריים הם מרחבי החלל מרחבי היקום. והרוחניים- העולמות העליונים ,","610","","2691","True","True","False","","733","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47050","47045","יש דברים לא נכונים בדבריך","14/12/16 14:04","יד כסלו","תשע"ז","14:04","אליעזר מ ש","1] עי' בפ' הרד"ק על תהילים קמ"ז שמזה עולה שחכמינו בימי בינים לא קבלו ממש את דעת היונים שיש רק אלף ומשהו ,או כמה אלפי כוכבים בלבד ביקום [ =קטלוג הכוכבים של היפרכוס] אלא ידעו, וכל עמנו ידע ,שיש עוד המון כוכבים ומזלות בלי שיעור ומספר כמובא בתנ"ך ובתושב"ע. וכן ראה בתקוני הזוהר :כוכביא ומזלי בלי שיעור ומספר.
2] תחילת הסוגיא שדרש רבא ששית אלפא פרסי הוי עלמא וסומכא דרקיעא אלפא פרסי נדחה מללמוד ממנו להלכה ונדחה מלהבין כפשוט את דבריו. וזה המשמעות הכללית של כל המאמרים שהובאו שם, דכולהו סליקו לה בתיובתא. ויש עוד להרחיב בזה הסבר מפורט. 3] מהלך חמש מאות שנה עניינו ברוחני. כי בגשמי היה ידוע שמרחבי החלל הם הרבה יותר מזה. או שעניינו, שייקח זמן חמש מאות שנה ללמוד. ויש עוד להרחיב ולהסביר ולהביא ראיות לזה. 4] מדידת פרילקסה של היונים לא התיימרו לטעון שהן יודעים בדיוק המרחק אלא שלפי המדידה זה לכל הפחות כך וכך. 5] כל החכמים ידעו מימי קדם שהארץ כדורית כי דבר זה הוכח בראיות גמורות. כמובא בפ' הראב"ע על ישעיהו פרק מ' על הפסוק :"היושב על חוג הארץ".6]גם ענין כדוריות הארץ והלוך הירח בינה לשמש היה ידוע לבבלים בתצפיות מליקוי ירח.7] גם כדוריות הארץ והענין שבלילה השמש מאירה את צידה השני הוא חלק מסוד העבור כמבואר בראשונים ולכן לפי המסורת היה ידוע לנביאים ולחכמים.8] מהלך חמש מאות שנה הוא הרבה פחות מ7 מליון ק"מ. ועל כל פנים חז"ל ידעו היטב שמרחבי היקום הרבה הרבה יותר מזה כיון שהיה ידוע על פי התנ"ך ותושב"ע שיש עוד למעלה למעלה עוד הרבה כוכבים וגדודי כוכבים בלי שיעור ומספר.","610","","2691","True","True","False","","263","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102613","47045","גם, כתב המהר''ל בנתיבות עולם....","14/03/23 17:41","כא אדר","תשפ"ג","17:41","אליעזר מ ש","ב'נתיב התורה' פרק י''ד, שלחכמים הראשונים היתה מסורת ממשה מהי התכונה הנכונה.","610","","410","True","True","False","","79","132.71.108.65","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47057","47050","נבדוק יחד את כל הנושאים שהעלית:","14/12/16 15:29","יד כסלו","תשע"ז","15:29","אביגדור","במחילה, בדבריך יש גם טעויות, גם הבנה לא נכונה של דבריי, גם עירוב דברים, וגם דברים שאינם קשורים לנושא.
אתחיל אחד לאחד.
א. כתבת: "וכל עמנו ידע ,שיש עוד המון כוכבים ומזלות בלי שיעור ומספר".
כל אלו דלקמן כתבו שמספר הכוכבים הוא 1022 (ובחלקם גרסאות דומות לזה, ככל הנראה מתוך טעויות בגירסא): רלב"ג במלחמות ה' מאמר חמישי ח"א פרק נב (הובא בהערות על הרלב"ג בראשית טו-ד ד"ה ואולם) ושם הדגיש שאין כוכבים נוספים שאינם נראים, חשבון מהלכות הכוכבים לרבי אברהם בר חייא הנשיא עמוד קב, חוות יאיר ריט, רבי חיים פלאג'י בספר הכתוב לחיים על תהילים ד והוסיף שזו גימטריה של "ברית קדש", דברי שאול (בעל השואל ומשיב) הגדה של פסח (כד. בדפיו) ועל התורה (פרשת לך לך דף יד. בדפיו ד"ה הבט) והוא הוסיף שאח"כ גילו עוד כוכבים.
ב. כתבת: "כמה אלפי כוכבים בלבד ביקום [ =קטלוג הכוכבים של היפרכוס]".
לא היה שום קטלוג יווני שמנה אלפי כוכבים. הקטלוג של היפרכוס מנה 850, ושל תלמי מנה 1022.
ג. כתבת " תחילת הסוגיא שדרש רבא ששית אלפא פרסי הוי עלמא וסומכא דרקיעא אלפא פרסי נדחה מללמוד ממנו להלכה "
ר"ת בתוס' במקום הוא המקור לשיטת ר"ת בבין השמשות וצאת הכוכבים, והוא מתבסס על הברייתא של רבי יהודה שכוללת את המושג "עוביו של רקיע" על הזמן שבין עלוה"ש להנץ.
ד. מדידת פרילקסה של היונים לא התיימרו לטעון שהן יודעים בדיוק המרחק אלא שלפי המדידה זה לכל הפחות כך וכך.
את המרחק בינינו לירח חישב אריסטרכוס מסאמוס די בדיוק, ואיני יודע מה המקור לדבריך שזה "לכל הפחות"..., גם לא מובן לי למה "לכל הפחות" ולא "לכל היותר"... עכ"פ לא רלוונטי לנושא.
ה. כתבת: "כל החכמים ידעו מימי קדם שהארץ כדורית כי דבר זה הוכח בראיות גמורות".
אני חוזר שוב שהשומרים והבבלים העתיקים סברו שהעולם הוא שטוח. הנה מקורות לזה: המאמר Sumerian astronomy,
והספרים:
The Book of Earths - The Babylonian Universe עמודים 55-63,
Old Testament Illustrations עמוד 27,
Go-d, Reason, and the Evangelicals פרק 13.
להבדיל, כך כתב השבות יעקב (ח"ג כ) " עיקר דבריהם (של חכמי יוון וכו') בנויים שהעולם הוא ככדור, נגד משמעות סוגיא דש"ס דידן ריש פ"ב דחגיגה, דקאמר: אידי ואידי חד שיעורא הוא, וכמבואר בדברי הרא"ם פרשת ואתחנן".
ו. כתבת: גם ענין כדוריות הארץ והלוך הירח בינה לשמש היה ידוע לבבלים בתצפיות מליקוי ירח.
הבבלים באמת עשו תצפיות על הירח ובין השאר חישבו כך את המולד כ"ט י"ב תשצ"ג, אבל הם לא הוכיחו מכך את כדוריות הארץ. המקור המוקדם ביותר לראיה לכדוריות הארץ הוא אצל סטראבון היווני בשם הומרוס שטוען שהראשונים שהבינו שהארץ כדורית הם ימאי הים התיכון, במאות ה-7 וה-8 לפנה"ס. את הראיה מהצל בליקויים הביאו היוונים ולא הבבלים העתיקים.
ז. כתבת "גם כדוריות הארץ והענין שבלילה השמש מאירה את צידה השני הוא חלק מסוד העבור כמבואר בראשונים ולכן לפי המסורת היה ידוע לנביאים ולחכמים".
לא הבנתי איך זה קשור לסוד העיבור שעניינו חישוב נכון של לוח השנה (שלהרבה מפרשים גם פרטיו הגיעו מהוכחות ולא ממסורת מסיני), עכ"פ כבר הבאתי מפרשים שסברו שהארץ שטוחה.
ח. כתבת: מהלך חמש מאות שנה עניינו ברוחני
יש אחרונים שכתבו כדבריך. אך אם כן קשה להבין את הסוגיא. היא פותחת בדברי רבא על אורך הארץ ועובי הרקיע, ומסתמכת על חישוב של נתונים מעשיים ודינים הלכתיים של זריחה וכו'. משמע מדובר בעניין גשמי, ואני מניח שר"ת לא היה מבסס את דינו להלכה על סמך אגדתא. בהמשך הגמרא מקשה על כך קושיא מהמרחק בין הרקיעים וכו' ונשארת בתיובתא. לדבריך שברייתא זו עוסקת ברוחניות, איך מקשים מרוחניות על העולם הגשמי?
ט. מהלך חמש מאות שנה הוא הרבה פחות מ7 מליון ק"מ.
בוא נחשב: פרסה היא כ-4 ק"מ. מהלך אדם בינוני ביום הוא 10 פרסאות (פסחים צד. בתחילת הסוגיא). בשנה 365 יום.
אם כן 500X365X10X4 = 7300000 ק"מ. כמו שכתבתי כ-7 מליון ק"מ.
בנימה אישית, מתוך כבוד לכל אדם. אני מבקש שנתבסס על מקורות מהימנים, מותר כמובן לשאול להתווכח ואף לדחות את דברי כל אדם, אך לאחר בדיקה. אשמח להשיב על כל שאלה וכו'.","571","","2691","True","True","False","","238","37.60.44.144","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47079","47057","קודם התנצלות","15/12/16 10:52","טו כסלו","תשע"ז","10:52","אליעזר מ ש","לגבי הערה ט' אני מתנצל על שהשבתי על דבריך בחפזוני , אני חישבתי מהלך 8 פרסאות ביום או בלי שבתות וימים טובים ואכן אם הולך כל הזמן ו10 פרסאות ביום הצדק אתך. אבל כמובן זה לא הנושא העיקרי העומד כאן לדו שיח.","610","","2690","True","True","False","","212","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47081","47057","תשובות","15/12/16 13:13","טו כסלו","תשע"ז","13:13","אליעזר מ ש","א.1)בתהילים קמ"ז: מונה מספר לכוכבים לכולם שמות יקרא גדול אדונינו ורב כח לתבונתו אין מספר - כך פשט המקרא שזו גדולת ה' שמונה מספר לכוכבים כי רב ועצום מספרם .2)וכך גם הסביר המקרא בפ' רבינו הרד"ק שם 3)וכך גם הסביר במקרא הזה רבינו הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב' 4)וכך גם הבין במקרא רבי אברהם ברבי חייא הנשיא שהרד"ק מביא אותו שם 5)ובאיוב :"ויען בלדד השוחי ויאמר: היש מספר לגדודיו ועל מי לא יקום אורהו"- האם בשר ודם יכול לספור גדודי המלאכים וגדודי הכוכבים שמספרם מכוון כמוהם...6) וכך גם הבין במקרא הזה הרד"ק שהביאו בפ' הנ"ל על תהילים קמ"ז. 7) וכך גם הסביר הרמב"ם במקרא הזה - שם בספר מורה הנבוכים. 8) ובמסכת ברכות דף ל"ב אמר ריש לקיש אמרה כנסת ישראל לפני הקב"ה וכו' ואמר לה ה' שלא שכח אותה.. ושתים עשרה מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל 30 לגיון וכו' מונה שם מספר עצום של כוכבים . 9) בתקוני הזהר :כוכביא ומזלי בלי שעור ומספר (דתלין בשערה וכו') 10) בזוהר שיש מלאכים רבים שהם בבחינת שיעור ומספר ועוד הרבה גדודי מלאכים שהם בלי שעור ומספר. וכך פשוט לומר שיש גם בגדודי הכוכבים שמכוונים כנגדם כדמיון שלמעלה . 11) בספרי וברש"י על הפסוק : "ה' אלהיכם הרבה אתכם והנכם היום ככוכבי השמיים לרוב יוסף ה' עליכם ככם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דבר לכם" שם בפ' רש"י: וכי כוכבי השמים היו ? והלא לא היו אלא ששים רבוא ? וכו' לפעמים נתנו רמז לאיזה ידיעה במדעי הטבע כפי שהיה בזמניהם וכך אפשר לפרש הרמז למספר אלף ומשהו שזה מה שהיה ידוע אז לפני שהומצא הטלסקופ. אם כי הרב חיים פלג'י חי לפני כ200 שנה ופחות ואז כבר היה ידוע ומפורסם בעולם שיש המון המון כוכבים ולפלא שהוא מזכיר כך כמו שצטטת. ואין לי צורך לעיין בכל הספרים הללו לאחר כל המקורות הברורים האלה . בכבוד רב","610","","2690","True","True","False","","359","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47082","47057","עוד","15/12/16 13:21","טו כסלו","תשע"ז","13:21","אליעזר מ ש","לגבי ב' :אולי טעיתי, זה לא הנושא. לגבי ג':ר"ת לא לומד מששת אלפי פרסא ודבריו שהחמה מתחילה לכנוס בעובי הרקיע כלומר אור החמה מתחיל להחלש בהדרגה ולהכנס לעובי הרקיע הראשון שעוטף בשכבות את כדור הארץ כלומר האטמוספירה. שלפי עוביה נקבע [במציאות הזמן של בין השמשות שרואים שנחלש האור בהדרגה ,]שעור בין השמשות למעשה שהוא ספק יום וספק לילה הלוך 3רבעי או שני שליש מיל שזה מעט ביחס לאורך היום בגלל ששכבות האטמוספירה דקות ביחס לאורך חצי היקף הכדור כידוע . וגם שיטת רבינו תם נראית בקוי הרוחב הצפוניים .","610","","2690","True","True","False","","190","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47083","47057","עוד","15/12/16 13:39","טו כסלו","תשע"ז","13:39","אליעזר מ ש","לה' וו':] היום ידוע שכבר לפני כ3700שנה היו בבבל הקדומה מצפי כוכבים שצפו בליקויי ירח וחשבו חשובים בזה והגיעו להשגים נאים . כך קראתי . ואם היה להם כזה שכל ודאי שהם הבינו מהצל העגול שהארץ מטילה על הירח את כדוריות הארץ. והשומרים אולי היו לפני כן. גם אין לי סבלנות לעיין במאמר ההוא ואיני יודע לקרוא טוב לועזית ואינני רוצה לטרוח עתה בכך.
לז':]בעל המאור לראש השנה דף כ. כתב כך במפורש .וכך גם בכוזרי. גם הראב"ד שהשיג על בעל המאור בפ' מאמר הגמרא שם הסכים אתו ביסוד הענין ורק השיג עליו על הפ' שפירש שם שלפיו נתחשב אם אנשי ארץ סין בקצה מזרח יכולים לראות חידוש הלבנה .כך גם הסביר בזמנו ה"חזון אי"ש" שלפי כל הראשונים בכלל סוד העבור שנמסר למשה גם ענין כדוריות הארץ ושהשמש מאירה בצידה השני - בשעה שהיה בזמנו נושא: "קו התאריך" כידוע.
לח'] כל הסוגיא הזו עניינה שונה מסוגיות אחרות כי התיובתא שם אין משמעה שמהשמועה השניה נלמדת הלכה למעשה ולכן נדחתה השמועה הראשונה מההלכה כי כל השמועות אינם הלכה למעשה. אלא חלק מהם עניינם שאל תלמד מדברי רבא שכיוון הלכה למעשה אלא כמו שיש ברייתות שאינם להלכה למעשה כך גם דברי רבא . ובכוונה לא מובא שם בגמרא ההלכה למעשה בענין בין השמשות שהוא ספק יום וספק לילה וכך זה גם לפי רבינו תם- שלשת רבעי מיל או זמן הלוך שני שליש מיל כי כל ענין הסוגיא שלא תלמד מדברי רבא הלכה למעשה (וגם לא תתפוס כפשוטו את דבריו) ועיקר הסוגיא היא דברי הגדה. וכדרך התלמוד ,עובר בה מענין לענין מדרשות הכתובים לכמה ראשי פרקים בחכמת הטבע ,ואחר כך לדרך רמז ועוד דברים של הנהגה ודרוש .[וכך גם יש עוד סוגיא כזו במס' בכורות ]","610","","2690","True","True","False","","166","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47080","47079","יישר כוח על ההתנצלות","15/12/16 11:05","טו כסלו","תשע"ז","11:05","אביגדור","ואשרי הדור שוכו'.
אבל גם לגבי הנושא העיקרי שכן עומד כאן - דהיינו שאר הנקודות שהעליתי, מדובר בנקודות שכתבת על דבריי "יש דברים לא נכונים בדבריך", וכפי שפירטתי, עם מראי מקומות מדויקים, כל דבריי מגובים היטב. דווקא בטענותיך היו אי-דיוקים.
אין כוונתי ח"ו למישור האישי, אבל חשוב שכולנו נדע מה נכון ומה לא.
נער הייתי גם זקנתי וכו', וראיתי שבתחום זה יש הרבה (ח"ו איני מדבר עליך אישית מה גם שאיני מכירך) שמדברים מתוך שברי-מידע שאינם מדויקים, הן בהבנת הסוגיות והן בידע המדעי וההיסטורי. הדבר נכון פעמים רבות גם לרבנים, שאני מעריך אותם ואת פעלם, אך בתחום הזה מדברים דברים שממש אינם נכונים.
זכינו בדורנו שהמידע נגיש, אפשר להגיע לספרי חכמי יוון וכו' ולראות את המקורות בפנים, וכן לספרי חכמי ישראל בדורות הקודמים שעסקו בחכמת יוון.
(וא"א שלא להזכיר שוב שאפשר לעיין במאמר "הידיעות המדעיות של חז"ל - תוקפן ומקורן" שדנתי בו בכל התחומים המדעיים בחזל ובראשונים, בהשוואה לידוע לנו היום, ולדעות חכמי בבל יוון ועוד. במאמר הנ"ל הכל כמובן מפורט עם מראי מקומות מדויקים, וכולל גם את הדעות החולקות ודיון ענייני בדעתם).","571","","2690","True","True","False","","193","109.66.18.219","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47089","47083","תגובה כללית, התנצלותי מראש על הישירות","15/12/16 16:10","טו כסלו","תשע"ז","16:10","אביגדור","ראשית אני ממש לא רוצה לפגוע, ואני מעריך את לימודך בנושא (ובוודאי בנושאים נוספים).
עם כל זה אני רוצה להגיב גם בשבילך וגם בשביל קוראים אחרים. אבל אני מדגיש - זה לא באופן אישי. וזה כן מתוך הערכה ודווקא מתוך הערכה.
יש בעיה יסודית מאוד בתחום של תורה ומדע (שהערתי עליה בקצרה), שנמצאת אצל לומדים רבים, וגם אצל רבנים, לפעמים אפילו אלו שנחשבים לבקיאים בתחום.
ברור שלבחורי ישיבה ואברכים אין את הזמן ואת הצורך ללמוד את דברי אריסטו תלמי גלינוס ועוד. יש גם את בעיית הזמינות (לחלקם אין אינטרנט, ואשריהם), גם את בעיית השפה, וכמובן ביטול תורה. אני מעריך מאוד מי שכל חייו רק בש"ס ופוסקים.
אז מה הבעיה? הבעיה כשאדם או רב כזה חושב שהוא בקיא בתחום, על סמך מה שהוא קרא או שמע קטעי דברים, ממקורות שונים, ופעמים רבות "משלים" את החסר ע"י סברותיו. זו לא הדרך, וזה לא עובד. המציאות מוכיחה שזה פשוט לא עובד.
הרבה חילול השם נגרם מרבנים שחושבים שהם מבינים בתחום, כשהם לא.
בין השאר לכן כתבתי את המאמר "הידיעות המדעיות", כדי שמי שרוצה להבין בתחום יוכל ללמוד אותו. מי שלא רוצה להבין בתחום - זו זכותו המלאה. אבל שידע שהוא לא יודע. ואם קשה לקרוא את כל המאמר (נכון.... הוא מפורט, מה לעשות...) אפשר לשאול על נקודה מסוימת ולקבל תשובה מפורטת עם מראי מקומות מדויקים.
כמו שאני לא עונה על שאלות בנושאי קבלה מעשית, ולא מדמיין שאני כן מבין בזה (ובעוד כמה נושאים שגם בהם אני לא מבין....).
עכשיו במחילה טיפה על מה שלמדתי בתחום. התחלתי לעסוק בתחום (סליחה על שאני מדבר על עצמי) לפני למעלה מעשרים שנה. עברתי על ספרים רבים של חכמי יוון, על מאמרים וספרים רבים על המדע הבבלי, ימי הביניים ועוד. התייעצתי בתחומים השונים עם מומחים רבים (לזואולוגיה, פילוסופיה, רפואה, היסטוריה, פיזיקה ועוד). להבדיל, כמובן, למדתי מספרים רבים של גדולי ישראל באסטרונומיה ובשאר המדעים.
כאשר ראיתי רבנים מחזירים בתשובה וכד' שכותבים דברים שאינם נכונים, פניתי אליהם, שאלתי אותם, ניסיתי לברר אולי הם צודקים (ולא, הם לא צודקים...).
כעת אחזור לכמה מילים שכתבת, בלי להאריך בהן, אלא רק כבניין אב:
אתה כותב ש"כל עמנו ידע ,שיש עוד המון כוכבים ומזלות בלי שיעור ומספר". אני מביא לך רשימה של גדולי ישראל שכתבו להיפך, ואז אתה כותב "אין לי צורך לעיין בכל הספרים הללו", ובעצם אפילו לא באחד מהם, כי ברור לך (...) שלא יכול להיות שהיו גדולי ישראל שחשבו אחרת, ועל סמך זה כבר הכנסת את דעתך ל"כל עמנו". סלח לי, לא כך מבררים סוגיא.
אתה כותב "ואם היה להם כזה שכל ודאי שהם הבינו מהצל העגול שהארץ מטילה על הירח את כדוריות הארץ..." זו דוגמא לחוסר הבנה בסיסי בהיסטוריה של המדע, אתה מתבסס על סברא שלך במאה ה-21, ואתה לא מוכן להבין שלבבלים לפני כ-3000 שנה זה לא היה ברור. לעיין במאמרים ובספרים אין לך זמן, וזה לגיטימי, כנראה גם בשרטוט שצירפתי לא עיינת, כי רואים בו בבירור את הארץ שטוחה, אבל אתה כן קובע מסקנות על סמך הסברות שלך. אני בטוח שבסוגיא הלכתית לא היית מסיק כך מסקנות. (לעצם העניין, הבבלים תיעדו ליקויים. אבל הראשון שידוע לנו שהסביר שהליקויים נובעים מצל הוא תאלס היווני).
גם הערתך על איך ר' חיים פלאג'י לא היה מעודכן בפרטי המדע, וראייתך מהחזון איש על קו התאריך, יסודם בחוסר ידע. היו הרבה מגדולי ישראל אפילו לפני כמאה שנה, שלא רק שלא היו בקיאים במדע, אלא סברו שהם כן בקיאים, הקשו קושיות על קופרניקוס, ועוד.... (ועל זה בדיוק אני הרי מדבר).
דברי החזון איש שהבאת בסוגיית קו התאריך הם אולי הדעה הדחויה ביותר בעולם ההלכה כולו. הרב כשר הביא ראיות רבות נגדו, והיום יש גם אברכים ליטאים בבני ברק שיגידו לך שהחזון איש התבסס על מידע לא מדויק לגבי המדע שהיה ידוע לכוזרי ולבעל המאור בזמנם (לא מזמן אברך מבני ברק הוציא מאמר על כך, שמתבסס על מפת העולם של אל-אדריסי).
כתבת "גם אין לי סבלנות לעיין במאמר ההוא ואיני יודע לקרוא טוב לועזית ואינני רוצה לטרוח עתה בכך" - בסדר גמור, כמו שכתבתי. אז רק תדע שאתה לא יודע. וכשיש לך שאלה על סוגיא בתחום שאתה לא יודע - אתה מוזמן בשמחה לשאול את מי שכן מכיר את התחום.
אני מצטער על השימוש בדבריך, אבל דבריך רק מוכיחים (במחילה) את חוסר הידע בתחומים אלה. ושוב - זה לגיטימי לגמרי.
מתוך כבוד אליך גם באופן אישי וגם כבוד לעצם הרצון שלך לעסוק בסוגיות חשובות אלה.
ושוב אשמח לדון על כל שאלה לגופה, כדרכה של תורה","571","","2690","True","True","False","","181","95.86.118.34","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47090","47089","עוד ב"ה","15/12/16 17:19","טו כסלו","תשע"ז","17:19","אליעזר מ ש","קודם כל אינני נפגע ואין לי כמובן שום רצון לפגוע, אנו מתעסקים בחכמה וזה נחמד . לגופו של עניין , אינני מבין, הרי הכוזרי ובעל המאור כתבו בפירוש שכדוריות הארץ היא חלק מסוד העבור ואם ככה ברור שזה לפי המסורת היה ידוע לכל החכמים והנביאים והראשונים. כמו כן הרי לפי המסורת כל מצוה נתנה בפירושה,וברור שפירוש טוב והסברה והבנה של ענין החודש קשור להמחשה של כדור הארץ והירח והשמש וכו'. גם המהר"ל כותב שהלוך השמש והירח הוא בהלכה למשה מסיני. ובענין מספר הכוכבים שהיה ידוע לעמינו מימי קדם שהם רבים בלי שעור הרי הבאתי לך פסוקים מפורשים ודברי הרד"ק בפירושו על תהילים ודברי הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב' ועוד מקורות ולמה אני אמור לדחות את זה בגלל דברי רבי חיים פלג'י או עוד ספרים .דברי הרד"ק והרמב"ם המפורסמים מעידים שכך היה מקובל בעמינו כבר מדורות כל שלמדו ספריהם .גם דברי הספרי ופ' רש"י למקרא שהבאתי הם ברורים וכל העם שלמד פ' רש"י בכל הדורות [ואת הספרי] ידע את זה .","610","","2690","True","True","False","","195","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47096","47090","בקצרה","15/12/16 17:51","טו כסלו","תשע"ז","17:51","אביגדור","א. לגבי השאלות שלך שצורת הארץ צריכה להיות חלק מסוד העיבור וכל מצווה ניתנה
עם פירושה - לצורך חישוב תקופות ומולדות אין צורך להבין את המבנה האסטרונומי. ואכן עמים קדמונים חישבו את המולדות התקופות וכו' בלי להבין את המבנה הנ"ל. רוב היוונים סברו שהארץ במרכז, והם לא הבינו נכון את החומר של הכוכבים. זה לא מנע מהם את החשבונות המדויקים.
לטעמיך, כיצד לא ניתן במסורת שהשמש במרכז, למשל?
ב. בספר קו התאריך הישראלי (שער ב סוף פרק ו אות ב, ושער ב פרק ט) פירט את השיטות בצורת הארץ והוכיח שהיו מקצת מחכמי ישראל שסברו שהארץ שטוחה (וכן הביא שם כך מהרס"ג ומהראב"ד). כמו"כ שו"ת שבות יעקב (ח"ג סי' כ) הוכיח מגמרא (חגיגה יב.) "אידי ואידי חד שיעורא הוא" שהארץ שטוחה. ובאמרי בינה (יא, והמהר"ל בבאר הגולה באר השישי סוף פרק י הביאו וחלק עליו) פירש את הגמרא (תמיד לב.) "איזה רחוק יותר ממזרח למערב או מארץ עד השמיים" שחז"ל לא ידעו שהארץ כדורית. וכן צבא השמיים (ח"ה עמודים 397-398) הביא שדעת חלק מהמפרשים שהארץ שטוחה (ואף הביא שרטוט כזה). אמנם בספר קו התאריך הישראלי שם הדגיש שרוב חכמי ישראל ידעו על כדוריותה .
ואכן היו מחכמי אומות העולם שסברו שהארץ אינה כדורית אלא אפשרויות אחרות: שטוחה (אנאכסאגורס), כעמוד (אנכסימנדרוס), כשולחן (אנסימיני), כאירוס (ליבזיפוס), או ככלי שטוח העמוק מעט באמצעיתו (דמוקריטוס) (אמרי בינה (מאור עיניים ח"ג) יא דף פז:, ושם ישנו חוסר דיוק בחלק משמותיהם).
ג. לא כתבתי בשום מקום שלא היו כאלה שידעו שיש עוד כוכבים. כתבתי שהיו כאלה שכתבו שיש רק 1022, וממילא זה לא נכון לומר ש"כל עמינו ידע וכו'."
ד. באופן כללי יותר, לא כ"כ מובן לי מה העניין להוכיח שחז"ל למדו מספרי חכמי יוון. אם בכל מקרה אתה מסכים שחז"ל לא קיבלו את הידע הזה ברוח הקודש, אלא למדו זאת באופן טבעי (וכן דעת רוב הראשונים והאחרונים, וכן מוכח בימינו בראיות מוחלטות), ממילא אתה לא מרוויח כ"כ הרבה מזה שהם ידעו מה אמרו חכמי יוון ולא מה אמרו חכמי בבל. שהרי גם לחכמי יוון, עם כל גדלותם, היו הרי עדיין טעויות. אורך המולד מדויק ברמה מסוימת (נכון להיום סטייה של כחצי שנייה לחודש), אורך שנת החמה לא לגמרי מדויק, כל עולם הגלגלים שלהם מנותק מהמציאות.
אז מה מרוויחים אם חז"ל למדו מזה?
(חוץ מהשאלות ההיסטורית: האם מישהו תרגם את ספרו של תלמי לעברית בזמנם? (עבודת תרגום הספר הנ"ל אפילו ללטינית לא היתה קלה, בתחילה תורגם ללטינית דווקא מערבית) האם חז"ל ידעו אז יוונית? האם הגיע אליהם כתב יד של הספר? האם מישהו מהם באמת עסק בקריאת כל 13 הכרכים של הספר הנ"ל?).","571","","2690","True","True","False","","225","95.86.118.34","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47109","47096","חזל דחו את תורת הגלגל של חכמי יון וצדקו","16/12/16 11:21","טז כסלו","תשע"ז","11:21","אליעזר מ ש","בפסחים דף צ"ד: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים .וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות עומדים. [= קבועים בו] .פירוש: חכמי ישראל סברו שגרמי השמים מרחפים בחלל ולא קבועים בגלגלים שמסבבים אותם. ("גלגל"- לשון רבים קיבוצי , כגון :"ויהי לי שור וחמור", ו"מזל"- כינוי כולל לכל גרמי השמים ככוכב בודד או כקבוצה )ו"חוזרין" זה ביחס לזה או ביחס לכדור הארץ. ואם יש שם מציאות גשמית דקה של:"גלגל"(איך שלא נפרש אותה - חומר זך ושקוף , חלקיקי שחק בחלל , חגורות ואן אלן וכדומה , רצועות אנרגטיות )היא נייחת, ואין גרמי השמים קבועים בה ואין ה"גלגל" הלזה מסבב אותם . וחכמי אומות העולם העלו תיאוריה שגרמי השמים קבועים בגלגלים שמסבבים אותם -שעשויים מחומר דק ושקוף. והנה התיאוריה של חכמי אומות העולם נבעה מכך שאנו רואים בשמים את המון כוכבי השבת סובב לאיטו ביחד במתואם, מסביב לנקודה של :"כוכב הצפון" שנמצא בקבוצת הכוכבים "העגלה הקטנה". גם מחצי כדור הארץ הדרומי רואים את המון הכוכבים אשר נצפים משם, סובב ביחד במתואם מסביב לנקודה מסוימת בשמים . (שסמוכה לקבוצת כוכבים שמכונה : "עקרב", ואין זה העקרב מי"ב המזלות )ומזה הגיעו לתיאוריה שכל כוכבי השבת קבועים במין כדור שמים ענקי שמסתובב . והקוטב הצפוני שלו מכוון למקום קבוע בכדור הארץ - הקוטב הצפוני , והקוטב הדרומי שלו מכוון תמיד למקום קבוע בכדור הארץ מדרום = הקוטב הדרומי. ועל זה ענה רבי שתשובה לדבריהם: שלא ראינו עגלה בדרום ועקרב בצפון . כלומר מדוע תמיד קוטבי כדור השמים הענקי הזה[שהם ציר הסבוב שלו] מכוונים לאותם מקומות על כדור הארץ ומדוע זה לא זז מכיוון זה . והיה ידוע כבר אז שהקפו כ40 אלף ק"מ [פלוס מינוס] ושהמרחק ממנו לכוכבי השבת לפחות מעל 12 או 20 מליון ק"מ. ועל זה השיב רב אחא בר יעקב בציון לשתי תיאוריות שהיו אז בין חכמי אומות העולם במשל ונמשל ושאותם דחו חכמי ישראל ואיך הם הסבירו את התנועה במתואם של הכוכבי שבת והכיוון הקבוע לאותם מקומות בכדור הארץ? כנראה שסברו שזו:"תנועה מדומה" שנראית כך בגלל סיבוב כדור הארץ ביממה סביב צירו. וכך סבר בזוהר .","610","","2689","True","True","False","","822","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47147","47096","ב"ה תגובה","19/12/16 15:58","יט כסלו","תשע"ז","15:58","אליעזר מ ש","אני לא רק שאלתי אלא גם הבאתי את מה שכתוב בבעל מאור- הרז"ה , [ר"ה כ.] ובספר הכוזרי שכדוריות הארץ היא נכללת בסוד בעיבור וכן שמאור השמש מאיר מסביבה וכאשר אצלנו לילה בצד השני יום . ולכן ברור שכולם ידעו את זה .
אף אחד מחכמי ישראל לא סבר שהארץ שטוחה.והדברים שפירשו בהם בספרים שהבאת, הם דברי הבל גמורים .
חלק מהידע קבלו במסורת וחלק למדו מספרי חכמי יון ועוד .
וגם חלקו על שתי תיאוריות הגלגל של חכמי יון ועל תיאורית הציר שלהם [כמבואר בפסחים צד] וצדקו בזה.
חז"ל ידעו יונית ולמדו לפעמים גם בספרי הנכרים בני זמנם והיו יודעים בחכמות .","610","","2686","True","True","False","","178","132.72.60.91","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47110","47109","שתי הערות","16/12/16 13:32","טז כסלו","תשע"ז","13:32","דוד כוכב","בזמן חז"ל הציר לא עבר כל כך סמוך לכוכב הצפון כמו היום, אלא יותר בעגלה הגדולה = הדובה הגדולה.
העקרב הוא כן מי"ב המזלות. "עגלה בצפון" אינה מי"ב המזלות.","125","","2689","True","True","False","","183","212.76.99.139","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47123","47109","שוב, נעיין במקורות","18/12/16 00:56","יח כסלו","תשע"ז","00:56","אביגדור","אתה מניח שחזל ידעו את המרחק בין הארץ לכוכבים.
(בהודעה זו דנת על כוכבי שבת אבל אני מניח שאין בזה חילוק מהותי בין כוכבי הלכת לשבת, תקן אותי אם אני טועה).
ובכן, בגמרא לא מפורש המרחק בין הארץ לבין הירח השמש וכוכבי הלכת (אפשר לדייק זאת מהגמרא חגיגה יב:-יג. לפי הרקיע בו הם נמצאים לפי ריש לקיש, בשילוב מרחקי הרקיעים לפי ריב"ז. עכ"פ אינו מפורש בגמרא).
איפה זה כן מפורש? בברייתא דשמואל הקטן פרק ז, ברייתא דמזלות פרק יב ורזיאל המלאך עמ' יד.-יד: (בהוצ' וילנא).
בשלושת הספרים הללו מפורש בשם "חכמים" (בברייתא דשמואל הקטן) או בשם "חכמי הגויים" (בברייתא דמזלות ורזיאל המלאך) שהמרחק מהארץ לירח הוא כ-2847 מיל.
מיל, כידוע, הוא בערך ק"מ.
המרחק לירח, כידוע לנו, הוא כ-380000 ק"מ, וגם היוונים חישבו זאת בערך.
(היה אפשר להאריך בדברים גם במרחק לשמש ולשאר כוכבי הלכת, אך אין בזה צורך)
הברייתות הנ"ל הן המקורות או המקבילות של הגמרות בסוגיות אלו, יש בהן את הסוגיות בפסחים צד, ב"ב כה, ועוד פרטים שלא מוזכרים בגמרא כלל. הברייתות הללו מלאות בנתונים אסטרונומיים, ולא שמעתי על מישהו שמפרשן שלא כפשוטן (כולל הגר"ח קנייבסקי שכתב פירוש על ברייתא דמזלות, ואגב באות ד שם הוא כותב: "ברייתא זו מובא בפסחים צד: וע"ש מה שפירשו רש"י ותוס' ז"ל אבל פירושם ז"ל אינו עולה לפי חכמי התכונה וכו' ונלענ"ד בעהי"ת דה"פ וכו'". דהיינו, הוא דוחה את פירוש הראשונים בגלל שאינו מתאים למציאות).
אז מה אנו רואים כאן?
א. חז"ל ככל הנראה לא ידעו את המרחק האמיתי בינינו לכוכבים.
ב. לחזל לא היה את הידע (לפחות לא את כולו) של היוונים.
ג. בכל הברייתות הללו מתחילתן ועד סופן לא מוזכרים חכמי יוון כלל, ולא מוזכרים כלל גלגלים (במובן של גלגל נפרד לכל כוכב לכת, כדברי היוונים), ומי שכן מוזכר שם הם חכמי המצריים והבבלים הכלדיים. כמו שהארכתי לעיל, שהמדע (האסטרונומי בפרט וכן השאר) בחזל מבוסס בעיקר על חכמי בבל ולא על חכמי יוון.","571","","2687","True","True","False","","221","95.86.125.251","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47145","47110","ב"ה","19/12/16 15:25","יט כסלו","תשע"ז","15:25","אליעזר מ ש","כשאמרתי מזל התכוונתי לקבוצת כוכבים.
בזמן ההוא כנראה כוכב הצפון היה השני ב"יצול" של העגלה הקטנה או שנקודת הצפון [שסביבה נראה מסתובבים כל הכוכבים במתואם בלילה ]הייתה שם בסביבה .
המאירי בעירובין נ"ו מפרש: עגלה בצפון ועקרב בדרום - קוטב צפוני וקוטב דרומי.
עגלה בצפון וכו' - ידוע מספרי החכמות שהיו גם אז, אחת מההוכחות לכדוריות הארץ והיותה מרחפת באויר העולם. וכן אחת השיטות למדידת היקף כדור הארץ .
ו","610","","2686","True","True","False","","194","132.72.60.91","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47146","47117","במאמר ההוא פרושים לא נכונים לדברי חז"ל","19/12/16 15:50","יט כסלו","תשע"ז","15:50","אליעזר מ ש","במאמר ההוא יש פרושים לא נכונים לדברי חז"ל :
א] כדוריות הארץ מפורשת במקרא ומפורשת בחז"ל [מדרש במדבר רבה - נשא, ותלמוד ירושלמי מס' ע"ז ריש פרק ג' ]ועוד כתוב בבעל המאור [ר"ה כ. ] וב"כוזרי" שזה נכלל בסוד העבור.וכן ברמב"ם בהלכות קידוש החודש כתב במפורש שכל המידע על מאור השמש הסובב כדור הארץ ושהירח מקבל ממנו ונטית כדור הארץ המשתנה למול השמש -הכל כלול בסוד העבור.ולכן לפי המסורת כל הנביאים וכל החכמים ידעו את זה.
ב] "ראש הפרק" להוכחה שהייתה ידועה ומפורסמת כבר שנים רבות לפני שנכתבה בתלמוד, וכל המשכילים ידעו אותה אז- לכדוריות הארץ, ולהיותה מרחפת בחלל, ומדידת היקפה - מופיע בפסחים דף צד: עגלה בצפון ועקרב בדרום . ויש הסבר בפירוט לזה . וראה המאירי ערובין נ"ו, עגלה בצפון ועקרב בדרום - קוטב צפוני וקוטב דרומי.
ג]המאמר :חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרין וכו'[שם] פירושו שחכמי ישראל אמרו שהכוכבים נמצאים באויר העולם ואינם קבועים בגלגלים שמסבבים אותם. ואם יש שם מציאות גשמית דקה של "גלגל", היא נייחת. ואין הכוכבים קבועין בה, ואין היא מסבבת אותם. ונראין חוזרין במהלך הלילה מסביב לנקודת הצפון . [וכן כוכבי הלכת נראין חוזרין במסלוליהם]וחכמי אומות העולם אמרו שהכוכבים קבועים בגלגלים שמסבבין אותם. ורשב"י הסתפק במדרש אם שפין הם ברקיע או פורחין באויר או מהלכין כדרכן . בה' אפשרויות - כך נראה להסביר בדבריו . א] יש שם מן מציאות גשמית דקה של גלגל [ אולי חומר אפל , או חומר זך ושקוף , או חלקיקי שחקים - גזים או אבק ועוד כגון חגורות קרינה (ואן אלן)] והכוכבים שפין בה לפעמים או אולי גם חולפין דרכה.ב] פורחין במקום בחלל שלידה שכן מצינו לשון פורחין גם בדבר שבמקומו כגון המפריח קוציו לרשות הרבים . ג] מהלכין שם באויר העולם . ד] אין שם מציאות גשמית דקה של גלגל ,והכוכבים ד] פורחין באויר העולם ה] מהלכין כדרכן . לפי פ' הרמ"א הוא גם הסתפק אולי הם קבועים בגלגל שמסבב אותם, ולפי הגר"א לא הסתפק בזה .ד]והרי כתבו שיש בדברי חז"ל גם משלים בענין. ועל פי הפשט ישהסברים שכתבו ודגם אני כתבתי. והרמ"א כתב בספר תורת העולה שחז"ל ידעו חכמת יון בזה.ובכמה דברים גם ידעו יותר טוב מהם.","610","","2686","True","True","False","","211","132.72.60.91","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102614","47117","ראה ב'נתיבות עולם' פי''ד שהייתה מסורת ..","14/03/23 17:43","כא אדר","תשפ"ג","17:43","אליעזר מ ש","ממשה מהי התכונה הנכונה בנתיב התורה","610","","410","True","True","False","","83","132.71.108.65","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47278","47123","ברייתות חצוניות","23/12/16 10:44","כג כסלו","תשע"ז","10:44","אליעזר מ ש","בתלמוד כתוב שיש ברייתות שהם שבוש .
מדידת הפרילקסה המובאת בפסחים צד בשם רבי נתן והייתה מפורסמת אז בכל החכמים של ישראל ואומות העולם היא מדידה שאומרת שהמרחק גדול ולכל הפחות כך וכך . אי אפשר היה לדעת בדיוק בגלל שלא מצאו שום שינוי בזוית ממקום למקום. אבל במדידה לירח שהוא יחסית קרוב לארץ מצאו שינוי בזוית ולכן יכלו לחשב את המרחק.","610","","2682","True","True","False","","186","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47152","47146","נראה לי שכבודו בכלל לא הבין את המאמר.","19/12/16 17:34","יט כסלו","תשע"ז","17:34","אליצפן","האם קראת אותו עד סופו?","502","","2686","True","True","False","","238","85.64.155.28","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47149","47147","כתבת "דברי הבל גמורים"","19/12/16 16:30","יט כסלו","תשע"ז","16:30","אביגדור","אתה מבין שאתה מייחס זאת לדברים שהבאתי מר' שבתי דונולו (כפי שציטטתי), רבי יהודה ברצלוני (כפי שציטטתי), שו"ת שבות יעקב (ח"ג כ שהזכרתי) רש"ש (שהזכרתי, על תוס' פסחים צד. שמסביר שרש"י ותוס' הבינו שהארץ שטוחה והרקיע נוגע בקצוותיה כפשוטו), גליוני הש"ס שהביא את הגר"א (שציטטתי),
אלו הם, לדבריך "דברי הבל גמורים".
ואתה כתבת לעיל "ברור לי שכל הראשונים וחז"ל ידעו היטב שהארץ כדור שמרחף בחללו של עולם".
לגבי הכוזרי ובעל המאור אני לא מתווכח, לא התווכחתי, ולא טענתי שאין ראשונים שאומרים אחרת.
נ.ב. אם יש לך מקור שחז"ל ידעו יוונית ולמדו לפעמים בספרי הנכרים אשמח להכירו (אני לא מתווכח על כך, זה בהחלט יתכן, ולגבי פרטים מסוימים בחזל הם מתאימים לדברי היוונים והרומאים. עם זאת אשמח להכיר מקור לזה (בכלל לא בציניות, זה מעניין אותי באמת).
רק ממה שאני מכיר, מבחינה היסטורית, ספרים של חכמי יוון כמעט ולא היו קיימים בזמנם. המעט שהיו היו בספריות כגון באלכסנדריה.","571","","2686","True","True","False","","213","213.151.55.59","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47175","47149","בסנהדרין הגדולה ידיעת חכמות ולשונות","20/12/16 11:41","כ כסלו","תשע"ז","11:41","אליעזר מ ש","מובא בהלכה במקורות [תלמוד, רמב"ם]שאין מושיבין בסנהדרין אלא מי שבקיא גדול בתורה - כמובן, וכן שיודע חכמות ולשונות. ברור, שלאחר הבקיאות בעברית ובארמית - כמובן [עברית לשון הקודש, וארמית השפה המדוברת] היו צריכים להיות בקיאים ראשית כל ביונית שהיתה השפה המדוברת השניה לאחר הארמית וגם שפת התרבות . ועוד עי' במס' מגילה במשנה שלדעת רבן שמעון בן גמליאל אף בספרים(ספרי תורה) לא התירו שיכתבו[= בלשון אחרת] אלא ביונית. ושם בתלמוד מוסבר הטעם שכתוב [פרשת נח] "יפת אלהים ליפת וישכן באהלי שם" ודרשו:" ישכון יופיו של יפת באהלי שם" ושאין לך לשון יפה בבני יפת כמו היונית. ולגבי החכמות, כבר מזמן אריסטו ועוד לפני כן היה ידוע ומפורסם בספרי חכמות הטבע דבריו ודברי כל חכמי יון ועוד על כדוריות הארץ ועל היותה מרחפת באויר העולם, וודאי שחז"ל למדו את זה גם כמו כל המשכילים בימים ההם.. בנוסף לזה שהיה להם הידע הזה במסורת התורה שבעל פה בכלל סוד העבור. באלכסנדריה במצרים היו יותר ממליון יהודים והיו מעורים בחיי המדיניות והצבא במצרים ההלניסטית היונית. ורבים מהם היו כנראה גם משכילים שם באקדמיה הגדולה מרכז המדע . כמו כן, רבים מעם ישראל בדורות ההם,יונית היתה שפת האם שלהם. וכידוע היה גם תרגום עקילס לתורה ליונית שהיו משתמשים בו רבים רבים .גם יש את הספור הידוע בתלמוד על תלמי המלך ששלח ובקש 70 זקנים שיתרגמו לו את התורה ליונית והם באו מירושלים לשם וכתבו לו . יש עוד מקורות שונים, כגון המדרש באיכה רבה על הפסוק: עיני עוללה לנפשי וכו' שרשב"ג אומר שהיו מאות בתי ספר של ילדי ישראל שלמדו יונית כאן בארץ. יש גם את דבריו המפורסמים של רבי יהודה הנשיא [ כרגע אינני זוכר היכן] שבארץ ישראל לשון סורסי[=ארמית]למה,אלא [=ראוי לדבר] או עברית [=לשון הקודש] או יונית. יש גם דעת בן עזאי [ גם איני זוכר כרגע היכן אבל זה ידוע ] שהתיר ללמד לבנות יונית כיון שזה תכשיט לבת [= שיוסיף לחינה ויהיה לה יותר מוצלח בהכרויות שדוכים...]","610","","2685","True","True","False","","195","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47178","47152","יש מסורת מהגאונים","20/12/16 12:14","כ כסלו","תשע"ז","12:14","אליעזר מ ש","שבמדרשי אגדה שמחוץ לתלמוד בבלי יש דברים שאינם מבוררים","610","","2685","True","True","False","","183","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47181","47175","יישר כוח על תשובתך לנ.ב. שבדבריי","20/12/16 13:06","כ כסלו","תשע"ז","13:06","אביגדור","אם כי לעיקר דבריי, על "דברי ההבל" כלשונך, לא מצאתי התייחסות בדבריך.","571","","2685","True","True","False","","149","213.151.41.217","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47190","47175","נמצאו שרידים לאותו תרגום עקילס שביוונית","20/12/16 14:40","כ כסלו","תשע"ז","14:40","דוד כוכב","ושמעתי שהוא בשיטת רבי עקיבא שדורש מילת "את" לרבות.","125","","2685","True","True","False","","141","95.86.67.240","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47196","47178","איפה אומרים את זה הגאונים?","20/12/16 15:07","כ כסלו","תשע"ז","15:07","אליצפן","וגם אם יש מקור, אזי בכל מקרה הנושא הנדון נמצא בתלמוד ולא במדרשים. אזי וודאי שאפשר לסמוך עליו עם מבינים אותו כראוי (כפי שהמאמר הנ"ל מסביר).","502","","2685","True","True","False","","260","85.64.155.28","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47191","47181","הבהרה","20/12/16 14:50","כ כסלו","תשע"ז","14:50","אליעזר מ ש","ב"ה
איני רוצה חלילה לפגוע בכבודו של מישהו
אבל ברור לי שלפחות כמעט כל הראשונים וכן חז"ל והנביאים ידעו כדוריות הארץ. ידוע שיש פרשנויות שונות אבל ברור לי שזה כך. כרגע אני עושה הפסקה בדברי בדיון על נושא זה ויישר כח .","610","","2685","True","True","False","","184","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47197","47196","איני זוכר עתה","20/12/16 15:08","כ כסלו","תשע"ז","15:08","אליעזר מ ש","עתה איני זוכר","610","","2685","True","True","False","","165","147.236.34.10","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("47285","47278","הדיון איתך אינו דיון ואינו לעניין","23/12/16 13:42","כג כסלו","תשע"ז","13:42","אביגדור","כל דבריך, בסופו של דבר, מבוססים רק על הנחה שלך (שגם ממנה פתאום חזרת, ואחר כך אתה חוזר אליה שוב).
כל מקור שמביאים לך לא טוב בעיניך.
אני מביא לך שיטה מקובצת - "זה רק אוסף מכתבי יד"
אני מביא לך שרטוט מספר של הרוקח - "איני יודע מי שרטט את זה"
אני מביא לך ברייתא דשמואל, שהראשונים (שטמ"ק כתובות קיא, תוס' הראש ר"ה ח.) סמכו עליה - "יש ברייתות שהן שיבוש" (בתלמוד יש אלפי ברייתות שכן סומכים עליהם. והתלמוד גם כותב מידי פעם על משנה "חסורי מיחסרא", אז מה? מהיום לא אוכל להביא לך ראיות ממשניות?)
מאידך, המקורות העיקריים שאתה מביא, מתברר שאינן קיימים. שזה דבר שלא יעלה על הדעת בדיון, בוודאי תורני.
הבאת מורה נבוכים - התברר שזה לא כתוב בו.
הבאת רמב"ם שאומר שחכמי ישראל למדו מהיוונים בתחילת בית שני - עדיין לא מצאת לנו אותו.
הבאת מהקטלוג של היפרכוס - התברר שזה לא מה שכתוב בו.
הבאת שהיו חכמי יוון באלכסנדריה שאמרו שהגלגלים כבדים - לא מצאת לנו אותם.
כתבת ש"היה ידוע לכל הראשונים" - ציטטתי לך מקורות שלא.
כתבת ש"היה ידוע לכל העולם הנוצרי" - הבאתי לך שרטוט שלא.
כשאתה כותב משהו בשם מישהו - חובתך לברר זאת. בלי זה, לא שייך שום דיון.
כל עוד לא תחזור בך באופן מהותי משיטתך בענייני מקורות ותגובות למקורות, אין מה לדון איתך.
אני לא יודע מה מניע אותך להסתמך על מקורות שאתה לא מוצא אותם. אבל ככה א"א להמשיך ","571","","2682","True","True","False","","180","95.86.116.67","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102615","102614","פרק י"ד של איזה נתיב?","15/03/23 07:56","כב אדר","תשפ"ג","07:56","אליצפן","","502","","409","False","True","False","","82","84.229.46.250","0","47038","פסחים|צד ע"א",""),new Message("102618","102615","נתיב התורה","15/03/23 16:57","כב אדר","תשפ"ג","16:57","אליעזר מ ש","","610","","409","False","True","False","","85","132.71.131.5","0","47038","פסחים|צד ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);