var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=42969;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("42969","0","כיצד הקריבו במקדש חוניו","01/02/16 13:31","כב שבט","תשע"ו","13:31","שלמה שטרסברג","בגמרא במסכת מגילה דף י נאמר
א"ר יצחק שמעתי. שמקריבין בבית חוניו בזמן הזה קסבר בית חוניו לאו בית ע"ז היא וקא סבר קדושה ראשונה קידשה לשעתה ולא קידשה לעתיד לבוא דכתיב (דברים יב, ט) כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה מנוחה זו שילה נחלה זו ירושלים מקיש נחלה למנוחה מה מנוחה יש אחריה היתר אף נחלה יש אחריה היתר אמרו ליה אמרת אמר להו לא אמר רבא האלהים אמרה וגמירנא לה מיניה ומ"ט קא הדר ביה משום קשיא דרב מרי דמותיב רב מרי קדושת שילה יש אחריה היתר קדושת ירושלים אין אחריה היתר
מקשה התוס' במקום
ומאי טעמא הדר ביה משום קושיא דרב מרי. הקשה הר"ר חיים ומתחילה היכי אמר למילתיה וכי לא היה יודע המשנה והלא הן שגורות בפי כל ועוד קשיא כיון דתנאי היא אמאי הדר ביה לימא אנא דאמרי כמאן דאמר לא קדשה לכך נראה להר"ר חיים דכ"ע מודו דמשבאו לירושלים נאסרו הבמות ושוב לא היה להן היתר והני תנאי בהא פליגי דמאן דאמר לא קדשה סבר דאף במקומו של מזבח אין יכולין להקריב עכשיו ומאן דאמר קדשה סבר דבמקום מזבח מותר להקריב אבל לא בבמה:
יוצא לפי התוס' שכל המחלוקת האם קדשה לעתיד לבוא או לא היא רק על מקום המזבח אבל מוסכם על כולם שמחוץ למקום המזבח אי אפשר להקריב
לפי זה לא ברור לי מה הרוויח התוס' בתשובתו וכיצד ניתן לפי זה להבין פשט גמרא כיצד הקריבו במקדש חוניו הרי לפי כולם אסור להקריב מחוץ למקום המזבח גם למנ"ד שלא קידשה לעתיד לבוא","205","","3015","True","True","False","","1203","95.86.124.108","0","0","מגילה|י ע"א",""),new Message("42971","42969",""הרווח" של התוס' הוא ההוצאה מדעת של","01/02/16 16:55","כב שבט","תשע"ו","16:55","אשבח","ההו"א שאחרי שבאו לבית עולמים אפשר להקריב בבית חוניו והעמדת ההו"א (ובעצם את המחלוקת) בשאלה האם אפשר להקריב במקום המזבח בבית המקדש לאחר חורבנו. וכן חיזוק המסקנה שהיתר או איסור הבמות בזמן הזה אינו תלוי במחלוקת תנאים ושלכו"ע הבמות אסורות.
אביא מדברים שכתבתי במקום אחר שתוכנם מקדים לנ"ל:
המשכן הראשון בכניסת ישראל לארץ היה בגלגל. המשכן השני הוא משכן שילה וחרב עם מות עלי הכהן. משכן שילה הוקם ארבע עשרה שנה אחרי כניסת בני ישראל לארץ והתקיים 369 שנים ("ג' מאות ושבעים חסר אחת" ראה זבחים דף קיח עמוד ב). משכן שילה נבנה מאבנים, ללא תקרה ועליו פרשו את יריעות המשכן. המשכן השלישי היה בנוב ועמד במשך שלוש עשרה שנה עד מות שמואל. המשכן הרביעי היה בגבעון ועמד ארבעים וארבע שנים. עם המעבר מגבעון לירושלים נאסרו כל המקומות - הן לבניית מקדש והן להקרבת קרבנות.","507","","3015","True","True","False","","221","37.26.147.145","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42983","42969","אולי אפשרות להבנת הדברים","02/02/16 10:45","כג שבט","תשע"ו","10:45","אבי גרינבלט","אכן שאלתו הראשונה של תוס' היא על רבי יצחק כיצד לא ידע משנה מפורשת ומה באמת היתה ההו"א של רבי יצחק בדבריו ?
לאחר שתוס' שואל את שאלתו השניה , מדוע ר"י חזר בו והרי זאת מחלוקת תנאים , עונה התוס' שאכן לא היתה בדברי ר"י כלל הו"א שבבית חוניו יהיה מותר להקריב לאחר שבאו לבית עולמים שהרי בודאי ידע את דברי המשנה שלנו וההו"א היתה האם מותר להקריב במקום המקדש וזה הנידון שלנו (על מקדש חוניו היה ברור לר"י שאסור) וכל המחלוקת היא רק במקום המזבח האם מותר להקריב (בהנחה שיודעים את מיקומו)","539","","3014","True","True","False","","127","81.218.132.64","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42988","42969","הסבר פשוט","02/02/16 11:46","כג שבט","תשע"ו","11:46","אור חדש","לתוס' בהו"א אכן סבר ר"י שזו מחל' תנאים וסבר כמ"ד לא קידשה ולכן מקריבים בחוניו
למסקנה חזר בו והבין שגם למ"ד "לא קידשה" לא מתייחס הדבר ל"התר במות" אלא לדברים אחרים וממילא א"א לקבל ש"מקריבים בחוניו"","458","","3014","True","True","False","","104","37.26.148.180","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43001","42969","אז ככה:","02/02/16 16:21","כג שבט","תשע"ו","16:21","Almuaddib","ראשית - לגבי מהלך הגמרא:
רבי יצחק למד מרבותיו - 'שמעתי' - כי מקריבים בבית חוניו לאחר חורבן הבית השני.
על כך מעירה הגמרא כי אמירה זו של רבותיו, נשענת על שתי סברות - שבית חוניו היה לה' ולא לע"ז, ושאין מניעה להקריב מחוץ לבית המקדש לאחר חורבנו, כי קדושתו פקעה.
וחזר בו רבי יצחק מהלכה זו, כפי שמסביר רבא, משום שהיא עומדת בסתירה למשנה מפורשת במסכת זבחים.
על כך היקשה הר"ר חיים היאך אמר כך לכתחילה, והרי את המשנה הם ידעו בע"פ, כך שלא סביר שכשאמר בשם רבותיו הלכה זו, זה היה מפני שהוא - ורבותיו גם כן - לא הכירו את המשנה בזבחים, ואחר כך משלמד אותה - חזר בו.
זוהי הקושיה הראשונה שבתוספות על המהלך המתואר באופן פשוט בגמרא.
הקושיה השניה היא, מדוע חזר בו, שהרי היה יכול לומר שהואיל ויש כאן מחלוקת תנאים אם פקעה קדושת הבית לאחר חורבנו או לא - הוא נמצא בצד הטוען שאין עוד קדושה, ואין צורך לחזור בו.
ותירץ המקשן כי לכו"ע ההלכה כמשנה בזבחים, וברור שהקדושה לא בטלה, ואף לאחר החורבן אסור להקריב מחוץ לירושלים. כלומר, אותה מחלוקת תנאים שהזכרנו בקושיה השניה, לא היתה על הקרבה מחוץ לתחומי בית המקדש, אלא על הקרבה בשטח בית המקדש - לאחר שחרב.
והואיל ולא היתה מחלוקת תנאים בעניין זה, לא יכול היה רבי יצחק לטעון שהוא אוחז בדעה מסויימת - שכן לא היתה דעה כזו.
בכך יישב הר"ר חיים את הקושיה השניה שלו, והראשונה מתיישבת בכך מאליה.
מתיישבת מאליה, שכן רבותיו של רבי יצחק, מהם שמע כי ניתן להקריב בבית חוניו בזמן הזה, לא יכלו לומר דבר כזה. לא יכלו - או שטעו. כלומר, לא יכלו - מפני שזה סותר משנה מפורשת, ועל כן לא רוצה רבי יצחק לתלות בהם שגיאה גסה, והוא חושב שאולי לא הבין נכונה את דבריהם, והם התכוונו למשהו אחר - למשל להקרבה בבית המקדש לאחר החורבן, ולא לבית חוניו. ואם טעו - ודאי שלא רוצה לפגוע בכבוד רבותיו, ולא יתעקש על כך.","107","","3014","True","True","False","","123","209.88.198.77","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43006","42969","הנה עוד שלושה מקרים כמקרה ר' יצחק:","02/02/16 20:52","כג שבט","תשע"ו","20:52","אשבח","מסכת מכות דף יד: – טו.
אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: כל לא תעשה שקדמו עשה - לוקין עליו. אמרו לו: אמרת? אמר להו: לא. אמר רבה: האלהים! אמרה, וכתיבא ותנינא; כתיבא: וישלחו מן המחנה [וגו'] ולא יטמאו את מחניהם, תנינא: הבא למקדש טמא. אלא מאי טעמא קא הדר ביה? משום דקשיא ליה אונס; דתניא: אונס שגירש, אם ישראל הוא - מחזיר ואינו לוקה, אם כהן הוא - לוקה ואינו מחזיר
מסכת עירובין דף יד עמוד ב
רב רחומי מתני הכי, אמר רב יהודה בריה דרב שמואל [בר שילת] משמיה דרב: אין הלכה כרבי יוסי לא בהילמי ולא בלחיין. אמר ליה: אמרת? אמר להו: לא. אמר רבא: האלהים! אמרה, וגמירנא לה מיניה. ומאי טעמא קא הדר ביה - משום דרבי יוסי נימוקו עמו.
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף מד עמוד א
אמר רב חסדא: לא שנו אלא שיש לו, אבל אין לו - מעכבת. אמרו לו: אמרת? אמר להו: לא, אלא מאן דלית ליה תרי מצות, חד מצוה נמי לא ליעביד? ומעיקרא מאי סבר? גזירה שמא יפשע
ובמגילה י ..... לא שונה המצב:
א"ר יצחק שמעתי. שמקריבין בבית חוניו בזמן הזה קסבר בית חוניו לאו בית ע"ז היא וקא סבר קדושה ראשונה קידשה לשעתה ולא קידשה לעתיד לבוא דכתיב (דברים יב, ט) כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה מנוחה זו שילה נחלה זו ירושלים מקיש נחלה למנוחה מה מנוחה יש אחריה היתר אף נחלה יש אחריה היתר אמרו ליה אמרת? אמר להו לא! אמר רבא האלהים אמרה וגמירנא לה מיניה ומ"ט קא הדר ביה? משום קשיא דרב מרי דמותיב רב מרי קדושת שילה יש אחריה היתר קדושת ירושלים אין אחריה היתר","507","","3014","True","True","False","","148","79.179.143.90","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43007","42969","התוספות מבאר רק את מסקנת רבי יצחק","02/02/16 21:38","כג שבט","תשע"ו","21:38","דוד כוכב","קיימת משנה מפורשת עוד יותר האוסרת בחומרה את עבודת בית חוניו, במסכת מנחות דף קט ע"א: "מתני'. הכהנים ששמשו בבית חוניו לא ישמשו במקדש שבירושלים".
היות שכל אותן משניות היו בודאי ידועות לרבי יצחק, מוכח שבתחילה סבר כמסקנת הגמרא, שיש מחלוקת תנאים בענין קדושת ירושלים. וסבר רבי יצחק שהחכמים שמהם שמע שמקריבים בבית חוניו, חולקים על אותן משניות.
והקשה הר"ר חיים בתוספות למה אם כן חזר בו רבי יצחק.
תשובת הר"ר חיים היא, שרבי יצחק סבר במסקנתו שאמנם יש מחלוקת תנאים, אבל מחלוקת זו עוסקת רק במקום המקדש. לכן אין סיבה להכריז שיש מתירין גם את בית חוניו.
בלשון הרשב"א ברור יותר שכך הבין את התוספות:
"ובתוס' הקשו בשם ה"ר חיים אמאי הדר ביה לימא להו תנאי היא ואנא דאמרי כמ"ד לא קדשה לעתיד לבא...
ותירץ הוא ז"ל דר' יצחק לא שמע מרבותיו אלא דבית חוניו לאו בית ע"ז הוא ועוד שמע דקדושה ראשונה לא קידשה לעתיד לבא ומתוך כך סבר דלמ"ד לא קידשה לעתיד לבא בזמן הזה מותר להקריב בבמות בכל מקום.
ואחר כך סבר דאי אפשר דפליג שום תנא אמתני' דבאו לירושלים נאסרו הבמות ואמתני' דהכא, וחזר לומר דאדרבה למאן דאמר לא קידשה לעתיד לבא אין מקריבין אפי' במקומו של מזבח...".","125","","3014","True","True","False","","165","95.86.89.112","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42972","42971","לא ברור כיצד הקריבו במקדש חוניו","01/02/16 18:03","כב שבט","תשע"ו","18:03","שלמה שטרסברג","הגמרא אומרת שמדברי ר' יצחק שהקריבו בבית חוניו עולה שסבר שקדושה ראשונה קדשה לשעתה ולא קדשה לעתיד לבוא ולכן היה מותר להקריב לאחר חורבן ירושלים דבר שהוא בניגוד למשנתנו.
התוס' ניסה להרוויח שהדברים לא יסתרו בצורה בוטה את משנתנו ובאר שכל הדיון הוא רק בייחס למקום המזבח אבל ברור שאסור להקריב מחוץ למקום המזבח לכל השיטות
לפי דברי התוס' חוזרת ועולה השאלה איך הקריבו במקדש חוניו?
אם הגמרא הייתה אומרת שעשו שלא כדין או שהיה זה לע"ז ניחה, אבל אם היה זה לשם ה' והקריבו כדין כדברי הגמרא שאומרת שסבר כמנ"ד שקדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבוא, הרי הדברים לא עולים בקנה אחד עם דברי התוס'
ויצא שהתוס' שניסה להרוויח שהדברים לא יסתרו את המשנה הפסיד את כל ההבנה בגמרא ביחס למקדש חוניו שהאומר שהקריבו שם סובר כמנ"ד שקדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבוא וצ"ע","205","","3015","True","True","False","","282","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42973","42972","הקריבו באיסור! זו המסקנה לכו"ע וזה מה","01/02/16 18:46","כב שבט","תשע"ו","18:46","אשבח","שאומר גם הר"ר חיים בתוס'.
אולי, מהניסוח של רווח והפסד שבדבריך יוצא באמת קצת קושי, כי באמת סו"ס מה שאתה כותב, ונכון הוא, שמה שאמר ר' יצחק ששמע מרבותיו שהקריבו בבית חוניו אמר זאת כעובדה ולא סתם עובדה אלא שלא אמר משהו בגנות הדבר ובטח ובטח לא ע"ז.
ולענ"ד, אם ניטול את ה"רווח וההפסד" מהתוס', נקבל את המסקנה שבראש דבריי כאן ומה שכתבתי להבנתי בהודעה הקודמת. כנלע"ד.
אגב, לא משנה אחת, אלא שתי משניות סותרות את שמועת ר' יצחק ולכן היה חייב לחזר בו (ויש עוד נימוקים מדוע חזר אבל זה עיקר).","507","","3015","True","True","False","","165","37.26.147.169","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42974","42973","מהלך הגמרא לא מובן כלל לפי התוס'","01/02/16 20:06","כב שבט","תשע"ו","20:06","שלמה שטרסברג","ללא דברי התוס' הרי מהלך הגמרא פשוט ר' יצחק סבר שלא קדשה לעתיד לבוא לכן היה מותר להקריב במקדש חוניו הקשו עליו מהמשניות ולכן חזר בו
הקושי של התוס' היה איך יתכן שלא ידע משניות מפורשות וכמו"כ מדוע חזר בו הרי יש דעה שסוברת שלא קידשה לעתיד לבוא
אומנם לפי דברי התוס' כל מהלך הגמרא לא מובן
מדוע לכתחילה סבר ר' יצחק שאפשר מהדין להקריב במקדש חוניו (לפני שחזר בו) הרי לדעת התוס' כולם סוברים שמחוץ למקום המזבח הדבר אסור","205","","3015","True","True","False","","293","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42975","42974","נדמה שהתשובה בדברי הרשב"א:","01/02/16 20:40","כב שבט","תשע"ו","20:40","אשבח","חידושי הרשב"א מסכת מגילה דף י עמוד א
"...ותירץ הוא ז"ל דר' יצחק לא שמע מרבותיו אלא דבית חוניו לאו בית ע"ז הוא ועוד שמע דקדושה ראשונה לא קידשה לעתיד לבא ומתוך כך סבר דלמ"ד לא קידשה לעתיד לבא בזמן הזה מותר להקריב בבמות בכל מקום, ואחר כך סבר דאי אפשר דפליג שום תנא אמתני' דבאו לירושלים נאסרו הבמות ואמתני' דהכא, וחזר לומר דאדרבה למאן דאמר לא קידשה לעתיד לבא אין מקריבין אפי' במקומו של מזבח..."","507","","3015","True","True","False","","177","79.179.143.90","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42977","42975","הרשב"א לא מבאר את שיטת התוס' והיא מוקשית","01/02/16 23:14","כב שבט","תשע"ו","23:14","שלמה שטרסברג","לפי הרשב"א בחלקו הראשון ר' יצחק סבר שלא קדשה לעתיד לבוא כר' ישמעאל ולכן היה מותר להקריב בבית חוניו אלא שכיוון שראה 2 סתמות שסותרות את ר' ישמעאל חזר בו ואסר שוב. הסבר זה לא יעזור להבנת התוס'
גם הריטב"א מתייחס וסובר שלמסקנה באמת ר' יצחק לא חזר בו וסובר שהיה מותר להקריב בבית חוניו כי קדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבוא והתנא שסובר כך באמת חולק על משנתנו
ומה שכפר ואמר שלא קיבל כן , זה היה כדי שלא יקשו עליו משתי הסתם משנה אבל האמת כיוון שכך קיבל מרבותיו ויש תנא שסובר כך לא חשש ולא חזר בו
כל זה כמובן לא יעזור לנו בהבנת התוס' שלדעתו לכל השיטות כולל לא קדשה לעתיד לבוא אסור להקריב מחוץ למקום המזבח
ואם כך היא ההבנה כבר בתחילה כדי שלא יקשו קושיות התוס' איך ניתן להבין את מהלך הגמרא ששם ר' יצחק אומר במפורש שמקובל מרבותיו שמותר היה להקריב בבית חוניו הרי לתוס' זה אסור (גם אם נאמר כדעת הרשב"א שהסיבה שלא קדשה לעתיד לבוא זה מסקנה שלו ולא שקיבל כך - ואפילו את זה כתב רק הרשב"א ולא התוס')
לתוס' אין דעה שחלקה על הסתם שלנו ולפי כולם אסור היה להקריב מחוץ למזבח וצ"ע","205","","3015","True","True","False","","291","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42978","42977","הרבנים דוד כוכב , המכריע, Almuaddib","01/02/16 23:21","כב שבט","תשע"ו","23:21","שלמה שטרסברג","דעתכם מאוד חשובה לי
הודה לכם מאוד אם תמצאו זמן לעיין בסוגיה ולהאיר את עיני בסוגיה זו
על אף שאני מודע שאינה בסדר הדף היומי עכשיו
בתודה
שלמה שטרסברג","205","","3015","True","True","False","","268","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42979","42978","הבנת הנקרא שונה לגמרי בתוס'","02/02/16 01:24","כג שבט","תשע"ו","01:24","המכריע","מתנצל מראש שאפילו לא פתחתי בפנים ואולי אין מקום לדבריי.
אבל ממה שמצוטט, דומני שהתוס' מחדשים שיש הבדל בין "במה" ללא מזבח, לבין "מזבח" - לא במקום המקדש, אלא בכל מקום אחר.
אינני יודע אם זה ניתן להיאמר מצד עצמו. ומה בדיוק ההגדרה של מזבח להבדיל מבמה בעלמא.
אבל אם זה נכון, יש לקרוא את התוס' אחרת לגמרי.
וכך דבריהם;
לכו"ע נאסרו ה"במות" משבאו לירושלים. במה היא משהו ארעי. אבל "במקום שיש מזבח" והיינו מקום שקבעוהו לבית עבודת האלוקים , בזה נחלקו אם ירושלים אסרה זאת. ולכן הוי ס"ל לרבי יצחק דאף ששנינו והוא מודה לכך, שהבמות נאסרו, מ"מ "בית חוניו" לאו במה בעלמא הוה, אלא מזבח היה, וזה יש מתירין, ורב מרי ס"ל דאין לחלק כלל, וכנראה הכי קי"ל ולכן נשתקעה דעת רבי יצחק, וס"ל דאחר שנאסרו הבמות אין שום נפקא מינה האם הם מוגדרות כמזבח או לא.
שוב. יתכן שזו פשוט שטות. איני בענין, ולכם הבחירה וההכרעה.","199","","3014","True","True","False","","299","212.76.100.247","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42980","42979","נראה לעניות דעתי שאין אפשרות לחדש כך","02/02/16 07:46","כג שבט","תשע"ו","07:46","שלמה שטרסברג","נראה לעניות דעתי שאין אפשרות לחדש כך שהרי לדבריך שבית חוניו נחשב למזבח (שזה עצמו חידוש שלא שמענו) הרי לכו"ע היה צריך לומר שמותר להקריב שם ואילו ר' יצחק אמר במפורש שזה רק למנ"ד שקדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבוא","205","","3014","True","True","False","","273","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42989","42980",""לחדש"?","02/02/16 12:07","כג שבט","תשע"ו","12:07","המכריע","אם מישהו חידש זאת, זה לא אני, זה תוס', מכורח הקושיא.
ואז זה באמת חידוש גדול.
עיקרו של חידוש הוא לחלק בין במה למזבח שלא שמענוהו חוץ מכאן.
וגם גדרי מזבח לענין זה לא הובררו היטב.
אין ספק שתוס' הוא היחיד שאומר זאת ורק כאן.
וכבר הקדמתי שללא ספק זה רעיון "משוגע".
אבל מה ששאלת לא הבנתי כלל.
ברור שזה קשור ונובע מדין לא קידשה.
זה לב הדיון.
לדבריי התוס' מחדשים שלכו"ע קדושה ראשונה דירושלים נתקדשה לענין איסור במות אחריה לעולם, אבל פליגי האם נתקדשה גם לענין איסור מזבח לעולם או שלגבי זה, לא.
(עדיין יש לדון אם לרבי יצחק זה מין היקש למחצה, שמן ההיקש למדים שיש היתר, אבל סגי בכך שיש היתר כלשהוא לגבי מזבח.
או דילמא שכוונת תוס' לפי דרכי, שאיסור במות אחר ירושלים יסודו לר' יצחק ממקרא אחר).
אבל איך שיהיה היתר מזבח, הוא רק למ"ד לא קידשה לגמרי.
בשולי כל הענין, ר' שלמה, אם אפשר טובה אישית בשבילי. נסה רגע להניח בצד את החלק הסברתי של החידוש, ו"לקרוא" רגע אחד את התוס' ללא דעה מוקדמת. זה לא משכנע?","199","","3014","True","True","False","","261","37.60.41.248","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42985","42983","דבריך אינם עולים בקנה אחד עם הגמרא","02/02/16 11:29","כג שבט","תשע"ו","11:29","שלמה שטרסברג","ציטוט מדבריך
עונה התוס' שאכן לא היתה בדברי ר"י כלל הו"א שבבית חוניו יהיה מותר להקריב לאחר שבאו לבית עולמים
איך דברים אלו מיושבים אם דברי ר' יצחק שאמר "שמעתי. שמקריבין בבית חוניו בזמן הזה "","205","","3014","True","True","False","","287","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42987","42985","אכן שמע","02/02/16 11:41","כג שבט","תשע"ו","11:41","אבי גרינבלט","אבל לא הסכים עם הדברים ואכן הוא עונה שלא אמר את מה שחשבו שהוא הבין (לא חלילה שינה מדבריו הראשונים).
זאת כאמור ההבנה לעניות דעתי בלבד.","539","","3014","True","True","False","","88","81.218.132.64","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42996","42987","דבריך לא תואמים את הנאמר בגמרא","02/02/16 16:01","כג שבט","תשע"ו","16:01","שלמה שטרסברג","פשט הגמרא שהסכים אם הדברים וביאר אותם לפי הסוברים שקדושה ראשונה לא קדשה לעתיד לבוא
הוא לא ענה שלא אמר מה שחשבו אלא אמר שלא אמר ורבר נשבע שאכן הוא אמר אלא שחזר בו בגלל שהקשו עליו ממשנתנו כך שפשט מהלך הסוגיה אינו כפי שאמרת
אם לא שינה מדבריו הראשונים הרי עדין הוא סובר שאפשר היה להקריב במקדש חוניו","205","","3014","True","True","False","","316","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42998","42988","זה פשט הגמרא אך לא לפי התוס'","02/02/16 16:07","כג שבט","תשע"ו","16:07","שלמה שטרסברג","לפי פשט הגמרא אכן בתחילה חשב שהמסורת שבידו תואמת את מנ"ד שלא קדשה לעתיד לבוא
התוס' הקשה שלא יתכן שמלכתחילה לא הכיר ר' יצחק את משנתנו ואת המשנה במסכת מנחות ולכן יצר נ"מ רק לעניין מקום המזבח אבל ברור שבבמות היינו במקדש חוניו אסור להקריב
אבל אם זה היה ברור לר' יצחק כבר מתחילה לא היה אומר שמקריבים במקדש חוניו ושזה היה כדין גם לא בהו"א","205","","3014","True","True","False","","292","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42995","42989","העיקר חסר מהספר וגם פשט הגמ' קשה","02/02/16 14:14","כג שבט","תשע"ו","14:14","שלמה שטרסברג","האמן לי הרב המכריע שעיינתי בדבריך המחודשים ללא דעה מוקדמת
ומעבר לסברה הקשה לבוא ולטעון שהמזבח בבית חוניו דינו כמו מזבח בית עולמים וכי מה ייחוסו יותר משאר מזבחות שהיו בכל מקום? וכי בגלל שחוניו הקימו במצרים זה נותן לו מעמד מיוחד? אני לא רואה שום סברה לומר כך. ודאי שלתלות את הדברים בתוס' כשהעיקר חסר מהספר רק בגלל הקושי גם זה דבר מוקשה ביותר
לעצם העניין גם פשט הגמרא לא ברור לפי הבנה זו כי אם להבנת התוס' המשנה שלנו לא סותרת את האפשרות שיקריבו במקדש חוניו, מדוע ר' יצחק אמר שלא אמר את הדברים ובפשטות חזר בו מהמסורת שהייתה בידיו הרי לא המשנה כאן ולא זו שבמסכת מנחות סותרת את דבריו שהרי על אף שמוסכם שישנו איסור במות אחר ירושלים הרי במזבח (לדבריך -במקדש חוניו) ניתן להקריב למנ"ד שלא קדשה לעתיד לבוא
ולכן לעניות דעתי הבנת הסוגיה לפי התוס' מוקשה מאוד","205","","3014","True","True","False","","299","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42997","42995","הכל נכון ובכל זאת","02/02/16 16:03","כג שבט","תשע"ו","16:03","המכריע","ר' שלמה היקר
לא ביקשתי לדון שוב על הסברא
בקשתי ש"תקרא" את התוס' ללא דעה מוקדמת על הטקסט. וללא מחשבה על תוכנו.
לעצם דבריך יש מה לומר. שבית חוניו ייחודו שהוא מקום שלם המוקדש בקביעות וכו'. ודאי אין קשר לחוניו ולמצרים.גם אני לא רואה סברא בכך כמו שהדגשתי, ואיני "תולה" סברא חיצונית בתוס'. להיפך אני רואה את זה כתוב בתוס' וזה נשמע לי מופרך.
גם למהלך הסוגיא איני רואה שום קושי. הרי זה בדיוק היה קשה לתוס' וכי רי"צ לא ידע המשנה. ועל זה בא לפרש שידע וסבר שאינה סותרת. איך שלא נסביר בתוס'.הרי זה הוא אומר שלרי"צ היתה הבנה שדבריו לא סותרים את המשנה, והרי בכל זאת הוא חוזר.? אז הרי שיש לתוס' מהלך שרי"צ עצמו מסתדר עם המשנה אבל כשראה שחבריו מבינים את המשנה באופן גורף, הוא נרתע. ואפשר להתקדם כאן עוד אם רוצים.
אז אין בעיה להסביר, אבל ביודעי ומכירי, איני רוצה להסתבך עוד.","199","","3014","True","True","False","","299","95.86.75.99","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("42999","42996","כך ניתן להבין את דברי התוס'","02/02/16 16:18","כג שבט","תשע"ו","16:18","אבי גרינבלט","והגמרא תהיה מובנת.
מניין ההבנה המוחלטת שהוא הסכים עם מה ששמע ומותר לפי ההו"א היה להקריב במקדש חוניו עד כדי שברי שאין הדברים כפי ההבנה שציינתי ?
רבא שמע את דברי ר"י אך ר"י ביאר את כוונתו לאחר מכן.
גם בדבריו הראשונים הוא רק מציין את מה ששמע ולכן שואל תוס' עפ"י ההו"א שר"י אכן מסכים לזה , הא כיצד לא ידע משנה מפורשת ועונה לאחר שאלתו השניה.","539","","3014","True","True","False","","121","81.218.132.64","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43000","42997","מכבד את בקשתך לענ"ד עדיין קשה מאוד","02/02/16 16:20","כג שבט","תשע"ו","16:20","שלמה שטרסברג","","205","","3014","False","True","False","","262","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43003","42998","גם לתוס'","02/02/16 17:27","כג שבט","תשע"ו","17:27","אור חדש","שים לב
הד"ה הינו "ומאי טעמא הדר ביה"
כיוון שפשוט (לתוס') שידע ר"י מתחילה שזו "תנאי" בהחלט חובה להניח שמסיבה זו הניח שיש מ"ד שמותר להקריב בבית חוניו וכשיטתו אמר דבריו הגם שסתרו משנה שהכיר בע"פ מקטנותו מעיקרא וכעדותו של רבא שאכן בכך תלה שיטתו הראשונה.
אם כן שואל תוס' למה אכן חזר בו, מה השתנה בין ידעתו מעיקרא למה שגילה בסוף?
ועונה התוס' שהבין בסוףשהמחל' אם קידשה לעתיד או לא אינה נוגעת לדין הנוסף של איסור במות אלא רק לשאלה אם ניתן להקריב בירושלים ללא בית.
ולכן חזר בו והורה שאין אפשרות להתיר בית חוניו אחר שנבנה הבית בירושלים כיוון שהמחל' המפורסמת אם "קידשה לעת"ל" אינה שייכת להתר במות.
אומנם נכון שהשאלה לא מנוסחת בבהירות אך הינה מוכרחת מהתשובה שעונה התוס' ומובנת למי שקורא גם את הד"ה.","458","","3014","True","True","False","","121","77.125.91.6","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43013","42999","רחוק מאוד לומר כדבריך לענ"ד","03/02/16 08:22","כד שבט","תשע"ו","08:22","שלמה שטרסברג","אם כדבריך היה ר' יצחק מציין מראש שכך שמע ואינו מסכים אם הדברים
ודאי כשהקשו עליו מהמשניות לא היה אומר לא אמרתי אלא היה אומר כך שמעתי אבל איני מסכים אם הדברים
קשה מאוד גם לומר שרבא שנשבע שהדברים נאמרו וכך למד מר' יצחק ושחזר בו בגלל הקושיה מהמשניות לא הבין כלל את דברי ר' יצחק שבכלל רצה רק לציין מסורת ששמע שהוא כלל לא מסכים איתה רק שכח לומר זאת
כל זה רחוק מאוד מפשט הגמרא ומהשכל הישר לעניות דעתי","205","","3013","True","True","False","","279","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43004","43001","יישר כוח גדול אבל...","02/02/16 18:11","כג שבט","תשע"ו","18:11","שלמה שטרסברג","ראשית אני מעריך מאוד את ההשתדלות של כבוד הרב, וגם קודם של הרב המכריע לעיין בסוגיה על אף שאינה בסדר הלימוד הרגיל של הדף היומי
ובכל זאת תורה היא וללמוד אני צריך
אם ברור לפי התוס' שגם ר' יצחק וגם רבותיו הכירו את המשניות כאן ובזבחים והיה ברור לו לכתחילה שאסור להקריב מחוץ לירושלים
כיצד לכתחילה אמר ששמע שמקריבים במקדש חוניו הרי ידע שזה סותר משניות מפורשות וא"כ מראש לא היה מעלה בדעתו לתלות ברבותיו שגיאה גסה כזאת.
אם הכול היה ידוע מראש מה גרם לשינוי שבתחילה אמר את הדברים בשם רבותיו ואח"כ חשש לתלות את הדבר בהם
אם ההבנה היא שלא הכיר את המשניות מובן המהלך מובן מה חשב מלכתחילה ומובן מדוע לאחר שהקשו לו מהמשניות חשש לתלות את הדברים ברבותיו
אבל לדעת התוס' שהכול היה ידוע מראש ושברור לכו"ע שאסור להקריב מחוץ לירושלים לא ברור מה חשב בתחילה כשאמר בשם רבותיו שמותר להקריב במקדש חוניו?","205","","3014","True","True","False","","313","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43005","43003","התוס' לא שואל למה חזר בו אלא מה ההו"א","02/02/16 18:18","כג שבט","תשע"ו","18:18","שלמה שטרסברג","דברי התוס' המצוטטים סותרים לענ"ד את דבריך שהרי התוס' על אף הכותרת לא שואל למה חזר בו אלא אם הכיר את המשניות איך לכתחילה אמר כך
הציטוט לפניך!
ומאי טעמא הדר ביה משום קושיא דרב מרי. הקשה הר"ר חיים ומתחילה היכי אמר למילתיה וכי לא היה יודע המשנה והלא הן שגורות בפי כל","205","","3014","True","True","False","","308","95.86.124.108","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43012","43007","התוס' הקשה על ההו"א ולא למה חזר בו","03/02/16 08:16","כד שבט","תשע"ו","08:16","שלמה שטרסברג","כבר כתבתי ואני חוזר ומצטט
דברי התוס' המצוטטים סותרים לענ"ד את דבריך שהרי התוס' על אף הכותרת לא שואל למה חזר בו אלא אם הכיר את המשניות איך לכתחילה אמר כך
הציטוט לפניך!
ומאי טעמא הדר ביה משום קושיא דרב מרי. הקשה הר"ר חיים ומתחילה היכי אמר למילתיה וכי לא היה יודע המשנה והלא הן שגורות בפי כל
וא"כ אם התוס' מנסה ליישב את ההו"א לא ברור כיצד אמר ר' יצחק את דבריו אם כבר בהו"א היה ברור לו שלכו"ע אסור להקריב במקדש חוניו","205","","3013","True","True","False","","305","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43014","43012","הקושיות והתירוצים","03/02/16 10:06","כד שבט","תשע"ו","10:06","דוד כוכב","בשאלה שציטטת התוספות טוענים שרבי יצחק כבר הכיר מלכתחילה את המשניות.
על כך התירוץ ההכרחי: אה"נ, אך הוא גם ידע את מסקנת הגמרא שיש מחלוקת תנאים, לכן זה לא הפריע לו.
ומשום כך הקשה הרר"ח את השאלה השניה - למה אם כן חזר בו.
ועל הקושיה השניה תירץ כמש"כ לעיל.
דרך תוספות לתמצת מאוד את מקור הדברים, ולצורך להרחבה רצוי לעיין במקבילות. כאן הרשב"א הוא המרחיב יותר.","125","","3013","True","True","False","","173","95.86.89.112","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43015","43014","י"כ. כבר ציטטתי לשואל את הרשב"א ולא","03/02/16 10:16","כד שבט","תשע"ו","10:16","אשבח","הבנתי מדוע השואל נשאר בשאלתו.
אולי השואל מחפש משהו נוסף שיש בידו ובכ"ז אותו הוא מבקש.
לאחר שקיבל תשובה משלושת הרבנים אותם הוא ביקש שידרשו לסוגיא, נמתין לשמוע ממנו.","507","","3013","True","True","False","","156","79.179.143.90","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43016","43014","בפורטל שלנו פורסם מאמרו של","03/02/16 12:22","כד שבט","תשע"ו","12:22","אשבח","הרב יוסף שמשי בנד"ד:
"שמעתי"; "תרי תנאי ואליבא ד..."; "הא - רבי... אמרה"
הקישור כאן.","507","","3013","True","True","False","","151","79.179.143.90","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43019","43014","מקבל דבריכם דחוק מאוד בלשון התוס'","04/02/16 00:33","כה שבט","תשע"ו","00:33","שלמה שטרסברג","אני חוזר שוב ומודה לכל מי שטרח ועיין בסוגיה ברור לי שעל פי מה שביארת וכן כתבו אחרים שכל דברי התוס' המפורשים עונים רק על שאלתו השניה מדוע חזר בו ר' יצחק, הכול מיושב
אבל אני מרגיש בלשון התוס' לפי דבריכם דוחק גדול וזה מה שכתבתי
התוס' חיבר את שתי השאלות כאחד ושאל במפורש מה הייתה ההו"א בכלל לומר את דבריו הרי ידע את המשניות ובלשונו
הקשה הר"ר חיים ומתחילה היכי אמר למילתיה וכי לא היה יודע המשנה והלא הן שגורות בפי כל ועוד קשיא כיון דתנאי היא אמאי הדר ביה לימא אנא דאמרי כמאן דאמר לא קדשה לכך נראה
תשובתך שזה לא הפריע לו כי יש בזה מחלוקת תנאים אינה כתובה ולא רמוזה בתוס'
בלשון התוס' תשובתו אמורה לענות על שתי השאלות וכפי שאמרתי היא אינה עונה על השאלה הראשונה
היה פשוט יותר לעניות דעתי לומר שאכן ר' יצחק לא זכר משניות אלו (אם כל הקושי בדבר) כפי שמצאנו בהסבר רש"י ביחס לר"ל עיין בציטוט בהמשך , אך כאמור התוס' לא בחר בדרך זו
אני מקווה שלפחות אתה לא תולה בי כוונות זרות כמו אשבח וכוונתי באמת להבין אמיתתה של תורה
בכל מקרה תודה רבה על הטרחה והעיון בסוגיה
"...דריש לקיש אדריש לקיש לא קשיא, הא מקמי דשמעיה מר' יוחנן רביה, הא לבתר דשמעיה מר' יוחנן רביה.
רש"י מסכת חולין דף לט עמוד א :
בשלמא פנים לר"ל לא קשיא - דאיכא למימר מקמי דשמעה להך מתניתין מרבי יוחנן רביה הוה פליג אסברא דרביה ואמר מסתברא דלא ילפינן
ולבתר דשמעה להך מתניתין מרבי יוחנן רביה וידע דלאו סברא דרבי יוחנן רביה אלא מתניתא הוא דגמרינן פסול מפיגול איכא למימר דהדר ביה להכי נקט רבי יוחנן משום דרביה הוה ואגמריה משנה וברייתא,","205","","3012","True","True","False","","311","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43018","43015","אל תיתלה בי מה שאין בי","04/02/16 00:18","כה שבט","תשע"ו","00:18","שלמה שטרסברג","זה גם לא לשבחך לתלות בי כזאת
אם הייתי יודע או הייתה נוחה דעתי מההתאמה בין תשובות הרבנים החשובים ללשון התוס' הייתי מקבל בשמחה את דבריהם
אני בכל מקרה מודה מאוד לכל מי שטרח להשיב ולעיין בסוגיה אבל בבקשה אל תתלי בי כוונות לא טובות
כוונתי לשם שמים להבין דברי התוס' וחבל שמשכת בקולמוסך וקינטרת בי לחינם","205","","3012","True","True","False","","332","213.151.48.222","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43044","43019","אי אפשר לפרש כדבריך","07/02/16 13:46","כח שבט","תשע"ו","13:46","דוד כוכב","טענת שהתשובה לשאלת התוספות הראשונה היא שר' יצחק לא זכר משניות אלו.
על דבריך קשה:
א. למה התוספות לא כתב תירוץ זה?
ב. אדרבה, התוספות כתב בפירוש שתשובה זו אינה נכונה, הוא כתב: "וכי לא היה יודע המשנה והלא הן שגורות בפי כל!", כלומר שקבע שאי אפשר לטעון שהוא שכח. ואילו אמורא היה טועה בדבר משנה לא היו טורחים כל הדורות לפרסם ולהעתיק את שגיאתו המקרית.
ג. טענת שקשה לך לקבל שתירוץ התוספות עונה רק על השאלה השניה, שהרי התוספות כרך והקשה גם את הראשונה. אולם כך הוא גם לדבריך! אתה מודה שהתירוץ מיישב את הקושיה השניה בלבד, ולקושיה הראשונה אתה מציע תירוץ אחר שאינו בתוספות.
ד. ברשב"א מבואר מאוד שתירוץ ה"ר חיים הוא רק לקושיה השניה, הוא כלל לא העתיק את הקושיה הראשונה. מדוע אינך מקבל את עדותו? האם אתה טוען שמשום שהתוספות כרך יחד גם את הקושיה הראשונה מוכרחים לדייק ש-1. התוספות בהכרח חולק על הרשב"א מבחינה הסטורית מה תירץ ה"ר חיים, 2. לדברי התוספות ה"ר חיים תירץ תירוץ שאי אפשר להבינו?
ה. אתה מקשה שאם נבאר את התוספות כפי דברי הרשב"א, למה התוספות לא תירץ את הקושיה הראשונה. אבל מצד שני קשה בדיוק להיפך, הרי שתי קושיות תוספות סותרות זו את זו! הקושיה הראשונה: איך יתכן שסבר רבי יצחק את דבריו הראשונים, והרי משניות מפורשות! והקושיה השניה: איך יתכן שחזר בו רבי יצחק וסבר את דבריו האחרונים, והרי מסקנת הגמרא שאין כלל קושיה מהמשניות המפורשות שהרי קיימת מחלוקת תנאים!!
ו. למה לך לטעון שר' יצחק לא זכר משניות אלו למרות הקושי שבדבר כדבריך, ואם היה זוכר אז מה? והרי ממילא יש בזה מחלוקת תנאים!
קושיה ה. מוליכה לפיתרון.
רק נדמה שהתוספות לא תירץ את הקושיה הראשונה, הוא תירץ אותה היטב בקושיתו השניה!
וזה מסביר מדוע הרשב"א העתיק מדברי התוספות רק את הקושיה השניה, הוא לא נצרך להעתיק את הקושיה הראשונה, לאחר שאינה מתעוררת כלל תוך ניסוח הקושיה השניה.
ובאשר לראיה שהבאת בסוף, שים לב לאותם דברי רש"י:
"ולבתר דשמעה להך מתניתין מרבי יוחנן רביה וידע דלאו סברא דרבי יוחנן רביה אלא מתניתא".
המילה "מתניתין" שברישא אינה מדוקדקת וסביר שהגירסה שגויה. הניסוח המדויק נמצא בסוף דברי רש"י: "מתניתא", כלומר ברייתא.
הרב יהושע כהן אומר שהוא מצא בש"ס 3210 ראיות שאמוראים לא היו בקיאים בכל הברייתות. פה זו אחת מהן.
ואילו משנה שאני, תלמיד לא היה עולה לשלב בֶּן חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה לַתַּלְמוּד לפני שסיים את שלב בֶּן עֶשֶׂר לַמִּשְׁנָה, ובעל פה.","125","","3009","True","True","False","","160","95.86.89.112","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43049","43044","שכויח גדול","07/02/16 16:16","כח שבט","תשע"ו","16:16","אור חדש","הנכונות להסביר בסבלנות דברים פשוטים מעלה גדולה היא","458","","3009","True","True","False","","79","95.86.124.230","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43065","43049","אכן","08/02/16 16:12","כט שבט","תשע"ו","16:12","דוד כוכב","אם כוונתך גם לביקורת אני בהחלט מסכים ומקבל אותה.","125","","3008","True","True","False","","161","95.86.89.112","0","42969","מגילה|י ע"א",""),new Message("43067","43065","כאן רק לשבח","08/02/16 18:59","כט שבט","תשע"ו","18:59","אור חדש","","458","","3008","False","True","False","","75","77.125.91.6","0","42969","מגילה|י ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82640);