var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=416;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("זמני היום","http://www.daf-yomi.com/content.aspx?pageid=126")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","52"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","51"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","32")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("416","0","שאלה קשה על הדף היומי","28/07/09 22:15","ז אב","תשס&quot;ט","22:15","iosy9","יש לי שאלה <span class='red'>קשה</span> על הדף היומי. (לפחות קשה בשבילי...)<br /><br />אנחנו רואים בבבא מציעא דף צד ע&quot;ב ששואלים איך יודעים ששומר/נושא שכר מתחייב באבידה.<br /><br />עונה הגמרא מהכפילות בלשון: &quot;...אם גנוב יגנב מעמו ישלם...&quot; ואז אומרת הגמרא: זה מסתדר עם מי שטוען שהתורה לא מדברת כלשון בני-אדם, ואז דורשים את הכפילות ככה. אבל אם מי שטוען שהתורה כן מדברת כלשון בני אדם, אז איך דורשים ככה?<br />ואני שואל:<br />למה לא אפשרי לדרוש אותו דבר גם לפי שטוען שהתורה כן מדברת כלשון בני אדם? בסדר! היא יכולה גם לפעמים לדבר כלשון בני-אדם וגם לכפול כדי לרבות משהו.<br /><br />הוכחה לשאלה:<br />בבא-מציעא דף לא ע&quot;ב.<br /><br />אם תעיינו שם, תראו שהכל מלא בכפילויות, והגמרא מתרצת לרבות משהו, ושם היא לא שואלת מה עם מי שטוען שהתורה מדברת כלשון בני אדם...<br /><br />רק בחלק מהמקרים היא מביאה את ר אלעזר בן עזריה, או ר&quot;ש כשהיא ממש נצרכת.<br /><br />אשמח לתשובה.<br /><br />יוסי.","64","","5389","True","True","False","","912","84.229.12.39","0","0","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("417","416","תשובה בתוס'","28/07/09 23:04","ז אב","תשס&quot;ט","23:04","הראל","ראה תוס' (צד: ד&quot;ה אלא) שמדבריו התירוץ ברור.<br /><br />אמנם, לולי דמסתפינא, היה נראה בפשטות לתרץ את הקושיה <b>שלך</b> כך:<br />למאן דאמר שהתורה מדברת בלשון בני אדם - אז אם התורה רוצה לרבות משהו, היא תצטרך למצוא דרך אחרת כדי לרבות זאת (לדוגמא: אות מיותרת).<br />זאת אומרת - למאן דאמר שהתורה מדברת בלשון בני אדם - אז הכוונה היא [בדוגמא הנוכחית] שאין לדרוש דרשות מכפילות, כי דרך התורה לדבר בלשון בני אדם, ובני אדם מדברים באמצעות כפילות של מילים [לדוגמא: בראשית (פרק לא פסוק ל) - וְעַתָּה הָלֹךְ הָלַכְתָּ כִּי נִכְסֹף נִכְסַפְתָּה לְבֵית אָבִיךָ לָמָּה גָנַבְתָּ אֶת אֱלֹהָי: בראשית (פרק מ פסוק טו) - כִּי גֻנֹּב גֻּנַּבְתִּי מֵאֶרֶץ הָעִבְרִים וְגַם פֹּה לֹא עָשִׂיתִי מְאוּמָה כִּי שָׂמוּ אֹתִי בַּבּוֹר:]. לכן - אם התורה רוצה לרבות דין מסויים, היא תצטרך לרבות זאת באופן אחר, כי מילים כפולות הם <b>תמיד</b> דרך/סגנון ההתבטאות של בני אדם. לכן - תמיד כשאתקל בתורה במילים כפולות אין שום מצב שאוכל לדרוש זאת לדרשה מסוימת, כי הכפילות היא כי כך סגנון הדיבור.","46","","5389","True","True","False","","249","84.229.12.39","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("419","417","עדיין קשה","29/07/09 09:19","ח אב","תשס&quot;ט","09:19","iosy9","אם תסתכל בסוף התגובה הקודמת, תראה שהבאתי מקור לקושיא (ב&quot;מ ל&quot;א ע&quot;ב) ושם רואים המון דרשות מכפילויות, והאופציה האחרונה היא &quot;דיברה התורה כלשון בני-אדם&quot;.<br /><br />אם כן הקושיא בעינה עומדת.<br /><br />תודה מראש.","64","","5388","True","True","False","","106","62.219.101.120","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("434","417","לא פשוט...","31/07/09 12:44","י אב","תשס&quot;ט","12:44","עומר","בס&quot;ד<br /><br />תוס' בסוטה כד. מוכיחים שגם למ&quot;ד דברה תורה, יש מקרים שדורשים ולא אומרים לא דיברה תורה (התוס' הארוך. אין גמ' מולי אז אני לא זוכר את הד&quot;ה)...<br />שבת שלום!","59","","5386","True","True","False","","90","79.177.140.238","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("424","419","נסיון נוסף...","29/07/09 13:11","ח אב","תשס&quot;ט","13:11","הראל","באופן כללי יש שתי גישות שונות בדרישת ההלכה מהפסוקים:<br />שיטת בית המדרש של רבי עקיבא ושיטת בית המדרש של רבי ישמעאל.<br />הגישות השונות נבדלות במונחים שונים, במידות שונות שבהם התורה נדרשת, בחכמים שונים, ולדעה המקובלת אף היו להם ספרים של מדרשי הלכה שונים על כל החומשים. <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/889-sFile.pdf'>ראה כאן</a> בתמציתיות.<br /><br />לגבי הנושא שלנו:<br />רבי ישמעאל הוא זה הסובר שדיברה תורה כלשון בני אדם, ואילו רבי עקיבא חולק על כך ודורש דרשה הלכתית מכל תג ואות ומילה מיותרת.<br />אפשר בפשטות לומר שהסוגיה בדף לא ע&quot;ב הולכת בדרכו של רבי עקיבא ולכן לא מקשה בשום שלב &quot;ולמאן דאמר דיברה תורה כלשון בני אדם מנלן דין זה וזה&quot;.<br />כל הדינים שהוזכרו בדף לא ע&quot;ב מקובלים כנראה אמנם גם לר' ישמעאל אך הסוגיה שם לא דנה לברר מה המקור שלו לכך, וזה לא מה שמעניין אותה שם.  אגב, פעם שמעתי, וכך מסתבר ומוכח, שמרבית הדרשות המובאות בבבלי הם מבית המדרש של רבי עקיבא ולא של ר' ישמעאל. ובמילים אחרות: הבבלי הולך בדרכו של בית המדרש של רבי עקיבא על פי רוב (ויצטט ברייתא מבית מדרשו ולא מבית המדרש המקביל).<br /><br />לכן, אם נכונים הדברים, נחזור לקושייתך הראשונה ונחזור על התירוץ שוב: לשיטת רבי ישמעאל [שהגמרא אצלנו החליטה <b>כן</b> לברר את דעתו (&quot;אלא למאן דאמר אמרינן דברה תורה כלשון בני אדם מאי איכא למימר&quot;] לא ניתן לדרוש מאותם המילים דרשה מסויימת, כי התורה דברה כלשון בני אדם ואין כאן שום מילה מיותרת שאפשר לקחת אותה לאיזה דרשה.<br /><br />כעת מה שנותר לשאול זה מדוע הסוגיה בדף לא ע&quot;ב <b>לא</b> מבררת את המקור לדינים שהוזכרו שם לפי שיטת רבי ישמעאל (ולא נוקטת במילים &quot;הניחא למאן דאמר... אלא למאן דאמר דברה תורה כלשון בני אדם מאי איכא למימר&quot;) ומתעלמת לחלוטין מבית מדרשו, ואילו אצלנו הגמרא דואגת לברר גם אליבא דבית המדרש של רבי ישמעאל.<br />התשובה נראית פשוטה: הגמרא לא עשוייה מעור אחד, אלא מאוסף סוגיות מבתי מדרש שונים ומזמנים שונים ולכן אין אחידות מלאה לחלוטין, והדברים ידועים.<br /><br />בשולי הדברים אציין שאם תרצה בהזדמנות אחרת נוכל להרחיב במהות מדרשי ההלכה השונים.","46","","5388","True","True","False","","222","84.228.72.183","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("427","424","...","29/07/09 13:23","ח אב","תשס&quot;ט","13:23","iosy9","זאת תמצית השאלה - למה פעם אחת היא הולכת בגישה כזו, ופעם אחרת בגישה אחרת.<br /><br />תודה על התשובות שנית.","64","","5388","True","True","False","","117","62.219.101.120","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("433","427","לא: תוס' ד&quot;ה דברה","31/07/09 12:39","י אב","תשס&quot;ט","12:39","עומר","בס&quot;ד<br /><br />תשובה לשאלתך מצויה לא: בתוס' ד&quot;ה דברה.<br /><br />הם אומרים שם שלמ&quot;ד דיברה תורה אומרים דיברה תורה רק כאשר אין דרשה אחרת, אך כשיש דרשה אחרת - מסכימים איתה.<br /><br />נשאלת השאלה א&quot;כ, איך ניתן לתרץ כמו שתרצו שם שכפל הלשון הוא לשון בנ&quot;א ולא לדרשות המופעות שם?<br />תשובה:כאשר מוכח בפסוק שלא כדרשה, אין דורשים את הדרשה, אלא אומרים דיברה תורה (הדוגמאות של שם מופיעות שם).<br />בסוף התוס' (ובריש השואל...), הם אומרים שגם גנב יגנב משמע שאין מדובר על אבידה אלא על גניבה, ולכן במצב הזה מוכרחים לומר דיברה תורה.<br /><br />אגב, לר&quot;ע אין את השיטה של דברה תורה (תוס' בסוטה כד.).<br /><br /><br />שבת שלום!","59","","5386","True","True","False","","88","79.177.140.238","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב",""),new Message("435","434","התגובה האחרונה הייתה להראל ב'תשובה בתוס'","31/07/09 12:47","י אב","תשס&quot;ט","12:47","עומר","","59","","5386","False","True","False","","82","79.177.140.238","0","416","בבא מציעא|צד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);