var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=40502;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","56"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","37"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","25")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("40502","0","כיצד ניצל ר' טרפון","23/07/15 11:08","ז אב","תשע&quot;ה","11:08","אור חדש","<span class='bordeaux'><b>ר' טרפון אשכחיה ההוא גברא בזמן שהוקפלו המקצועות דקאכיל, אחתיה בשקא ושקליה ואמטייה למשדיה בנהרא <br />אמר לו אוי לו לטרפון שזה הורגו<br /> שמע ההוא גברא שבקיה וערק<br />אמר רבי אבהו משום ר' חנניה בן גמליאל כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על דבר זה אמר אוי לי שנשתמשתי בכתרה של תורה</b></span><br /><br />לפי גרסתנו ולפי דברי הראשונים שכאן, ר' טרפון אמר רק &quot;אוי לו <b>לטרפון </b>שזה הורגו&quot; <br />אומנם אם כן לא מובן למה הצטער על כך שניצל <b>בגלל תורתו</b>, הרי היכן הזכיר התורה וכיצד נשתמש בה?<br />וא&quot;ת כדברי הראשונים ש&quot;שנשתמשתי בכתרה של תורה. <b>שהניחו אותו האיש בשביל כבוד תורתו</b>:&quot; <br />הרי שיוצא שדבר זה חמור מאד <b>ובלתי ניתן להזהר בו</b> שהרי כל פעם שכיבדו את ר' טרפון (למשל שקמו <b>לכבוד תורתו</b>) הרי שהתחייב בנפשו ואע&quot;פ שלא דרש כלל שיכבדוהו ולא הזכיר תורתו! ועוד יוצא שכל דיני הכבוד שיש לת&quot;ח אומנם מצווים בהם ישראל אך בכך מחייבים הת&quot;ח מיתה ח&quot;ו.<br />כמובן שדבר זה בלתי מתקבל על הדעת כלל.<br /><br />ע&quot;כ נ&quot;ל ליישב קצת בתיקון גרסה:<br /><span class='bordeaux'>אמטייה למשדיה בנהרא <br />אמר לו אוי לו ל<b>ר'</b> טרפון שזה הורגו<br /> שמע ההוא גברא שבקיה וערק</span><br />להצעתי הזכיר ר' טרפון עובדת היותו <b>רבי </b> במטרה <b>מודעת </b>לגרום לחרטה אצל ההוא גברא. והצטער לאחר זמן כיוון שיכל להזכיר עובדת היותו <b>עשיר </b>ובכך לשכנעו לעוזבו והוא העדיף &quot;לחסוך כסף&quot; ע&quot;י שימוש ב&quot;כבוד תורה&quot; וע&quot;ז הצטער.","458","","3204","True","True","False","","997","95.86.111.253","0","0","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40504","40502","בדיקת כ&quot;י","23/07/15 11:41","ז אב","תשע&quot;ה","11:41","אור חדש","לאחר הבדיקה בכ&quot;י המצ&quot;ב נראה שגרסתנו מתאימה לנוסח הבעייתי מצד הכתב (אבל המובן יותר בתוכן) של כ&quot;י מינן ולא לגרסת כ&quot;י רומי שמצד אחד יפה אך תוכנו לא ברור (ובו אכן מוזכר הצירוף<b> ר'</b> טרפון)<br />החלק הקריטי (הדגשמודגש) בכ&quot;י מינכן קשה להבנה<br />עכ&quot;פ נראה שהסיפור שלנו אכן עבר בצורה משובשת בכה&quot;י ויש מקום לתיקון קל","458","png","3204","True","True","False","","166","95.86.111.253","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א","0-png"),new Message("40508","40502","אוי לו למי שמגיה מסברה","23/07/15 14:55","ז אב","תשע&quot;ה","14:55","Almuaddib","לא רק שאתה מעז לשלוח יד ולתקן מדעתך את נוסח הגמרא - אתה לא פותר בכך שום בעיה.<br /><br />אגב, אזכיר רק שאצל חוקרי כתבי יד עתיקים, כאשר יש שתי גרסאות, אחת קשה יותר והשניה ברורה ופשוטה יותר, בדרך כלל דוקא הקשה היא המקורית, ואכמ&quot;ל.<br /><br />אני מודה, לא ברור לי מה קשה לך בדברי הראשונים, שיפה יישבו את הדברים. ואכן כן, רבי טרפון, שהיה גם גדול בתורה וגם אדם עשיר מאד, היה אדם מוכר. ברור שרק אזכור שמו 'טרפון' - היה מספיק כדי שיזכה לכבוד. ומי יודע אם כבוד זה, מתורתו או ממעמדו החברתי?<br /><br />קושייתך מהקימה לכבודו, גם היא אינה קושיה. הרי בדברים אלו, לא <u>רבי טרפון</u> הוא המשתמש בכתר תורה, אלא <u>העם</u> הוא החולק כבוד לתורתו, ולא הוא עצמו. מכאן, ברור שאין שום בעיה של שימוש בכתר תורה כאשר הציבור חולק כבוד לתלמיד חכם, ולכן ברור כי לא על כך היה לו לרבי טרפון לדאוג.<br /><br />ועל כן הדברים פשוטים. תלמיד חכם שהציבור חולק לו כבוד, לא הוא המשתמש בכתר תורה, ולכן אינו מתחייב במאום.","107","","3204","True","True","False","","206","82.81.160.69","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40505","40504","כ&quot;י מינכן","23/07/15 11:43","ז אב","תשע&quot;ה","11:43","אור חדש","","458","png","3204","False","True","False","","106","95.86.111.253","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א","0-png"),new Message("40509","40504","הערה לגבי דבריך:","23/07/15 14:57","ז אב","תשע&quot;ה","14:57","Almuaddib","גרסת הגמרא שבידינו, אינה &quot;מבוססת על הנוסח הבעייתי&quot;. בידינו יש מעט מאד כתבי יד, ביד הראשונים היו גרסאות נוספות - ועיניך הרואות שגרסתם - כגרסתנו.<br /><br />הגמרא שבידינו מבוססת לא דוקא על כתב יד מינכן, או רומא, או פאריס - אלא על מקורותיה הם. יש לזכור את הזהירות כשאנו באים לעסוק בנוסח התלמוד, ולהיזהר משנה זהירות מאנכרוניזם.","107","","3204","True","True","False","","230","82.81.160.69","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40507","40505","תירוץ","23/07/15 12:34","ז אב","תשע&quot;ה","12:34","דוד כוכב","בגרסות בשטיינזלץ הביא שיש גורסים אוי לו לרבי טרפון.<br /><br />כך הוא במסכת כלה פרק א הלכה כא:<br />שוב מעשה בר' טרפון שהיה אוכל קציעות מפרדס שלו, בא עריס שלו ומצאו, הכהו מכה רבה, ולא אמר לו שאני ר' טרפון, עד שעמד אותו אריס <b>והכירו</b>, כיון שהכירו קרע בגדיו ותלש בשערו.<br /><br />ובמסכת כלה רבתי פרק ב הלכה יד:<br />&quot;כיון שראה שנפשו יוצאה, אמר אוי לך ר' טרפון, אמר לו אתה הוא ר' טרפון, אמר לו הן&quot;.<br /><br />אבל כבבלי והילקוט גם נוסחת הירושלמי מסכת שביעית פרק ד הלכה ב:<br />&quot;כד חמא גרמיה בסכנה אמר לון: בחייכון! אמרון גו בייתיה דטרפון - עתדין ליה תכריכין&quot;.<br /><br />והקושיה לא קשה, כי לפי הענין ברור שרבי טרפון ניצל רק כי הכירוהו אישית כחכם, וכך גם המשמעות במפורש במסכת כלה, והיו ממשיכים להכות כל אדם שאינו חכם כדי לבלום את מכת הגניבות, אם לא היו מקבלים שלמונים.<br /><br /><br /><br /><b>שולחן ערוך יורה דעה סימן רמו בהגה</b><br />&quot;ומותר לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעי ליה (בנדרים דף ס&quot;ב וסמ&quot;ג והג&quot;מ שם ות' רשב&quot;א סי' פ&quot;ד), אם צריך הוא לכך&quot;.<br /><br /><b>שו&quot;ת הרשב&quot;א חלק א סימן פד</b><br />&quot;שאלת עוד הא דאמרינן (נדרים פרק ח' דף ס&quot;ב ע&quot;א) אמר רבא שרי ליה לאיניש לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעין ליה דכתיב (מלכים א י&quot;ח) ועבדך ירא וגומר. ואמר רבא שרי ליה לצורבא מרבנן למימר צורבא מרבנן אנא שרו לי תיגראי ברישא. ובכמה מקומות החמירו בדבר זה שלא ליהנות בכבוד תורה כאמרם אל תעשם עטרה להתגדר בהם ולא קרדום וכו'. ואמרו ביונתן בן עמרם שלא רצה להתפרנס בכבוד התורה. ור' טרפון שנצטער כל ימיו על שהציל עצמו בכבוד התורה. <br />תשובה יש דברים שתלמידי חכמים נוהגין לכבוד תורה והם מחקי כבוד לומדיה. וכל תלמיד חכם שמוותר עליהם כמוותר כבוד תורה. שלא על כבוד עצמו וחקיו הוא מוותר אלא על כבוד תורה. ועל כן אמרו שצריך תלמיד חכם להיות נוקם ונוטר כנחש כלומר אם בזו אותו או הקלו בכבודו. שהמקיל בכבודו מקיל בכבוד תורה ואסור לו למחול על כבוד תורתו אלא א&quot;כ בקשו ממנו המחילה לכבוד תורתו. ומן הצד הזה הן כל אותן שתמצא. כי מחקי התורה להיות לומדיה ככהנים ליטול חלק בראש. ותלמיד חכם האומר שרו לי תיגראי ברישא חקי כבוד תורתו הוא שואל והרי הוא כשואל חלק ירושתו ונחלתו. ובמקום שאין מכירין אותו שרי ליה לאודועי נפשיה. ואני תמה איך לא אמרו חייב לאודועי נפשיה. שאילו במקום שאין מכירין אותו לא יכבדוהו כדינו ונמצאו מקילין בכבוד תורתו שלא מדעת ועוברין כשוגגין או תאמר כאנוסים. וחייב תלמיד חכם עצמו להודיעם כדי שלא ישגו או להסיר אונסם מהם ויכבדו תורתו. והיינו דאמרו ליה לרב פפא מה שמך? אמר ליה ר&quot;פ. ושאלו והא כתיב (משלי כ&quot;ז) יהללך זר ולא פיך ואמרו והא אין זר פיך. והיינו כל הני דריש פרק קמא דבבא בתרא (דף ח) שכולן חקי תורה הן ואין ראוי לוותר עליהם. אבל להתגדר בהם שלא במקום הראוי לחקי התורה אסור. וכן תמצאם כולם. ואותה שאמרו בנדרים (דף ס&quot;ב ע&quot;ב) שרי ליה לצורבא מרבנן למימר עבדא דנורא אנא לא יהיבנא כרגא. מאי טעמא? לאברוחי אריא מיניה קאמר דאמרת. ופרשו עבדא דנורא כומר לעובדי האש. פירוש מוטעה נזדמן לך. חס ושלום לא כומר קאמר אלא עבד אני לכומרי נורא. וזה כולו מאותו צד שאמרתי לך דצורבא מרבנן אינו נותן כרגא דכתי' (עזרא ז') מנדה בלו והלך לא שליט למירמא עליהון. ואלו שבאין ליטול ממנו כרגא כארי הבא על נכסיו. ומותר לו לומר להם הניחו לי המס שאני איש לכומרי האש שהן ואנשיהן פטורין בינכם מן המס. ויש מפרשין עבדא דנורא עבד לשם יתברך שכתוב בו אש אכלה הוא. ושרי ליה להוציא לשון שהן שומעין ממנו נורא שלהם. וזה כענין מה שאמר רבי אליעזר לאותו הגמון נאמן עלי הדיין. וסבור ההגמון שעליו הוא אומר ושהאמינו. ואמר לו האמנתני דימוס פטור אתה. ולא השיבו רבי אליעזר לא עליך אני אומר אלא על השם יתברך שהוא הדיין האמיתי. לפי שההגמון הטעה את עצמו וכן זה מתכוון לשם יתברר וגבאי המס מטעין את עצמן&quot;.","125","","3204","True","True","False","","273","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40510","40507","מה התרוץ לסתירה ממעשה דר&quot;ט?!?","23/07/15 16:36","ז אב","תשע&quot;ה","16:36","אור חדש","<span class='lightYellow'><b>ובמקום שאין מכירין אותו שרי ליה לאודועי נפשיה. ואני תמה איך לא אמרו חייב לאודועי נפשיה. שאילו במקום שאין מכירין אותו לא יכבדוהו כדינו ונמצאו מקילין בכבוד תורתו שלא מדעת ועוברין כשוגגין או תאמר כאנוסים. וחייב תלמיד חכם עצמו להודיעם כדי שלא ישגו או להסיר אונסם מהם ויכבדו תורתו.</b></span><br /><br />היכן וכיצד תרץ הרשב&quot;א המעשה שלנו שהצטער ר&quot;ט, הרי לשיטתו היה מחוייב להודיע למכהו שהוא פוגע בכבוד תורה עכ&quot;פ בשוגג?!?<br /><br />לא הבנתי כיצד עניתם (אתה ואלמודיב) לשאלתי על &quot;הנאה בדרך עקיפה&quot; הרי לדבריכם המכה <b>נוכח מעצמו שחכם </b>ר&quot;ט ולכן הפסיק מלהכותו.<br /><br />במה שונה זה מכך שהקם לכבוד החכם עושה זאת על דעת עצמו לכבוד תורתו של החכם?!?","458","","3204","True","True","False","","163","95.86.111.253","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40511","40508","תודה רבה על דאגתך","23/07/15 16:44","ז אב","תשע&quot;ה","16:44","אור חדש","אינני &quot;מגיה&quot; גמרות, רק לומד אותן.<br />הצעתי שכאן מבוססת על כך שיש גרסאות שונות בסוגיה וכפי שהביא הרב דוד כוכב במקבילותיה בחז&quot;ל. (יישר כח על הבאת הדברים)<br />וכן, הצעה זו פותרת קושי בגמרא.<br />הקושי הינו מה היחס בין מה <b>שציער </b>את ר&quot;ט שחש לכך ש&quot;<b>ניצל ממוות</b> בגלל שהכירו בו שהינו ת&quot;ח&quot; וזאת אע&quot;פ שכלל לא הזכיר עניין זה. לעומת ההתר <b>לכתחילה </b>לדרוש הנחות כספיות ולקבל <b>כבוד </b>מאנשים שמכירים בו שהינו ת&quot;ח.<br /><br />אומנם נכון שבדבריי תרצתי רק חלקית הקושיה הנ&quot;ל, כלומר תרצתי שגם ר&quot;ט הצטער רק בגלל <b>שהזכיר מפורשות</b> היותו ת&quot;ח כדי שיכבדוהו ויעזבוהו אבל אם היה המכה מבין זאת <b>מדעתו </b>לא היה מצטער בכך, וממילא ההתר לקבל כבוד הינו <b>רק אם אינו דורש</b> הכבוד אלא שהכבוד <b>בא מצעצמו</b>. <br />אומנם עדיין קשה להלום הדברים עם דברי רבא שהתיר לכתחילה לומר &quot;כבדוני שת&quot;ח אני&quot; וייתכן שר&quot;ט סבר שאכן אסור לומר כך ורבא חלק עליו מטעמים שונים.<br />ומזכירה מחלוקת זו מחל' הרמב&quot;ם והב&quot;י בהלכ' ת&quot;ת פ&quot;ג ה&quot;י אך יש לעיין בשיטת הרמב&quot;ם שם פ&quot;ו י'.","458","","3204","True","True","False","","154","95.86.111.253","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40512","40509","הערה נכונה, תודה רבה","23/07/15 17:07","ז אב","תשע&quot;ה","17:07","אור חדש","","458","","3204","False","True","False","","117","95.86.111.253","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40514","40510","זו שאלת הגמרא","23/07/15 21:38","ז אב","תשע&quot;ה","21:38","דוד כוכב","","125","","3204","False","True","False","","135","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40516","40511","בגמ' מבואר שרבא (כמובן) אינו חולק על ר&quot;ט","23/07/15 21:46","ז אב","תשע&quot;ה","21:46","דוד כוכב","","125","","3204","False","True","False","","160","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40515","40514","האם תוכל לבאר כוונתך?","23/07/15 21:40","ז אב","תשע&quot;ה","21:40","אור חדש","שאלתי מובנת לי מאד<br />תשובתך(?) כלל וכלל לא","458","","3204","True","True","False","","134","213.151.49.3","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40517","40515","בסוגייתנו, ראה שוב","23/07/15 21:47","ז אב","תשע&quot;ה","21:47","דוד כוכב","","125","","3204","False","True","False","","145","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40520","40516","והמקור הוא?","23/07/15 21:51","ז אב","תשע&quot;ה","21:51","אור חדש","","458","","3204","False","True","False","","92","213.151.49.3","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40518","40517","עדיין לא הבנתי","23/07/15 21:50","ז אב","תשע&quot;ה","21:50","אור חדש","האם ת&quot;ח מתחייב מיתה אם מישהו מזהה אותו כת&quot;ח ומשום כך מכבדו וכ&quot;ש נותן לו דורון?!?!?!?!!!!!!????","458","","3204","True","True","False","","115","213.151.49.3","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40521","40518","לא הבנתי את דבריך","23/07/15 21:53","ז אב","תשע&quot;ה","21:53","דוד כוכב","לפני שאתה שואל שוב ראה היטב בסוגיה. שאלתך במה שונה מעשה דר&quot;ט מפורשת.","125","","3204","True","True","False","","157","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40523","40521","ייתכן שמוחי נסתתם היום","23/07/15 21:56","ז אב","תשע&quot;ה","21:56","אור חדש","עדיין לא ברור לי מה יענה הרשב&quot;א ומה תשובת הגמרא לשיטתך","458","","3204","True","True","False","","129","213.151.49.3","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40526","40523","אלא קשיא דר' טרפון","23/07/15 22:02","ז אב","תשע&quot;ה","22:02","דוד כוכב","&quot;אלא קשיא דר' טרפון! דעשיר גדול היה, והוה ליה לפייסיה בדמים&quot;.<br /><br />רבי טרפון היה עושה נכון אילו היה מקפיד על התנאי שדרש הרמ&quot;א: &quot;אם צריך הוא לכך&quot;. אך הוא לא היה צריך להשתמש בשמו טרפון - כלומר רבי טרפון החכם המפורסם. הוא יכל פשוט להציע תשלום הוגן, כשבשבילו זו הוצאה מועטת.","125","","3204","True","True","False","","184","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40527","40526","תודה","23/07/15 22:04","ז אב","תשע&quot;ה","22:04","אור חדש","ומה יענה הרשבא?<br />ולמה מותר לקבל בכלל כבוד אם יכול בלעדיו?","458","","3204","True","True","False","","122","213.151.49.3","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א",""),new Message("40531","40527","[ללא נושא]","23/07/15 22:13","ז אב","תשע&quot;ה","22:13","דוד כוכב","הרשב&quot;א לא כתב שיהנה בדבר חדש לכבוד תורתו כשאינו נצרך.<br />אלא רק שיודיע שהוא ת&quot;ח. וממילא יהנה מאותם: &quot;דברים שתלמידי חכמים נוהגין לכבוד תורה והם מחקי כבוד לומדיה. וכל תלמיד חכם שמוותר עליהם כמוותר כבוד תורה&quot;.<br />כלומר מה שאנשים רגילים לכבד בהם את החכמים. הוא רק ייחשב בעיניהם כחכם נוסף לצורך האופן שהם רגילים לכבד.","125","","3204","True","True","False","","217","164.138.117.211","0","40502","נדרים|סב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82598);