var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=4032;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","76"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("4032","0","דף עזר לסוגיה הארוכה בדף","25/09/10 21:45","יז תשרי","תשע&quot;א","21:45","הראל","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/8472-sFile.pdf'>כאן</a>.<br />מקוה שאכן הדף עזר - יעיל.","46","","4971","True","True","False","","1017","87.70.225.223","0","0","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4050","4032","קושיה גדולה שהתעוררה לי בעקבות הדף","26/09/10 13:41","יח תשרי","תשע&quot;א","13:41","אבינועם","הדף עזר בהחלט יעיל,<br />ואף גרם לי לקושיה גדולה - וכדי להבהיר את הקושיה אציג את שלבי הגמרא העיקריים:<br /><br /><i>תנן התם דמות צורות לבנות היה לו לר''ג בעלייתו...<br /><b>ומי שרי והכתיב {שמות כ-כג} לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשים לפני</b> אמר אביי לא אסרה תורה אלא שמשין שאפשר לעשות כמותן...<br /><b>ושמשין שאי אפשר לעשות כמותן מי שרי והתניא לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשים לפני במרום </b>אמר אביי לא אסרה תורה אלא בדמות ד' פנים בהדי הדדי... <br /><b>ושאר שמשין מי שרי והתניא {שמות כ-כג} לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשין לפני במרום כגון אופנים ושרפים וחיות הקדש ומלאכי השרת </b>אמר אביי לא אסרה תורה אלא שמשין שבמדור העליון... <br /><b>ועשייה גרידתא מי שרי והתניא לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשין לפני במרום כגון חמה ולבנה כוכבים ומזלות </b><br />שאני ר''ג דאחרים עשו לו...<br />ואיבעית אימא דפרקים הואי <br />ואיבעית אימא להתלמד שאני </i><br /><br />והשאלה שלי היא למה הגמרא לא הקשתה כבר בהתחלה מהברייתא המפורשת שהובאה רק באחרונה (&quot;לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשין לפני במרום כגון חמה <b>ולבנה </b>כוכבים ומזלות&quot;) - ואז לא היה צורך בכל השתלשלות הסוגיה הארוכה, שהרי מברייתא זו הקושיה מפורשת וחד משמעית!","45","","4970","True","True","False","","348","77.126.158.7","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4061","4050","שתי תשובות","26/09/10 18:37","יח תשרי","תשע&quot;א","18:37","דוד כוכב","אפשר שאביי לא שמיע ליה אותה ברייתא. תדע, שדוקא התירוץ שלבסוף אינו בשם אביי.<br /><br />א&quot;נ, שבכוונה סידרה הגמרא את הסוגיה באופן זה, כדי שיובהרו במהלך הסוגיה כל הסברות שבפרטי הדינים.","125","","4970","True","True","False","","107","95.86.112.35","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4064","4050","5 תירוצים אפשריים","26/09/10 19:10","יח תשרי","תשע&quot;א","19:10","הראל","בשו&quot;ת מהר&quot;ם אלשייך (סימן עז) מצאתי (באמצעות פרוייקט השו&quot;ת) תירוץ לקושייתך<br />[ע&quot;ש באריכות <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/4064.doc'>בקובץ המצורף</a> בסברה שמעלה].<br />לענ&quot;ד קשה מאוד לומר שזה אכן ה&quot;אמת&quot; והפשט ה&quot;נכון&quot;, אבל מכיוון שניתן להידרש – אז דורשים.<br /><br />לענ&quot;ד נראה לתרץ בארבעה אופנים אחרים:<br /><br />(1) התוס' מתרץ בכמה מקומות שהגמרא מעדיפה לדייק/להקשות מהרישא, אף בדוחק, מאשר להביא ראיה ברורה מהסיפא. וכך גם נראה לומר כאן: שים לב ש-3 הקושיות הראשונות מתוך 4 הקושיות הם כנראה קושיות מאותה הברייתא, אלא שהגמרא התחילה להקשות מהברייתא, ומיד תירצה, ואז המשיכה לצטט את המשך הברייתא ולהקשות, ושוב תירצה, וחוזר חלילה.<br />[לא תעשון אתי לא תעשון כדמות שמשי המשמשין לפני <span class='blue'>במרום </span><span class='red'>כגון אופנים ושרפים וחיות הקדש ומלאכי השרת</span>]<br />לא רחוק הוא כלל לומר, שגם המובא בקושיה הרביעית, זהו ציטוט מאותו הברייתא. מהמשכה של הברייתא.<br /><br />(2) כידוע, דרך הגמרא &quot;להתנהל&quot; על דרך השלילה (שיטת האלמינציה) [כפי שכתבתי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=374'>כאן בחלק השני של ההודעה</a>] – קודם כל להציג את כל האפשרויות הזרות והרחוקות ולשלול אותם, ובכך &quot;לנעול&quot; אותי על האפשרות היחידה הנכונה. ייתכן, שעל בסיס עיקרון זה ניתן גם לתרץ את קושייתך: קודם כל הגמרא הקשתה קושיות &quot;חלשות&quot; יותר כדי שיתברר מדוע אין להקשות מהם, ואז לבסוף, אחרי שננעלו כל שערי התירוצים, מגיעה הקושיה החזקה והסופית והחד-משמעית.  <br /><br />(3) יתירה מכך – ניתן אולי בדוחק לטעון אף שהגמרא בכוונה הביאה כל מיני קושיות [על אף שידעה כבר בהתחלה את הקושיה החזקה והחד משמעית - קושיה מס' 4] כדי שאגב אורחא נלמד כל מיני הלכות וכדומה. וראה בתוס' שכתב: &quot;כל אלו תירוצים של אביי אמת הן...&quot;.<br /><br />(4) עוד אפשר לטעון במקרים כגון אלו: ידוע שהתלמוד נערך שכבות שכבות (כשיטת רב שרירא גאון באיגרתו המפורסמת), ולכן אולי בשכבה הראשונה לא הכירו את הברייתא ממנה הקשו לבסוף, ולכן יכלו להקשות רק ממה שהיה בידם (קושיות 1-3), ואילו מאוחר יותר, כשהתגלתה להם הברייתא החד משמעית, הקשו ממנה את הקושיה הרביעית.","46","doc","4970","True","True","False","","190","77.126.158.7","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א","0-doc"),new Message("4065","4061","לגבי התירוץ הראשון שלך","26/09/10 19:24","יח תשרי","תשע&quot;א","19:24","הראל","דומני, שאפשר להבין את מה שכתבת - רק אם נלך בדרכו של התוס' בכמה מקומות - שהתרצן הוא גם המקשן.<br />ואם אכן לכך התכוונת - אז בתירוץ מספר 4 שכתבתי בתגובה הסמוכה - כיוונתי לדבריך.<br /><br />ואם אכן נלך בדרך זו - שהתרצן הוא גם המקשן - נוכל גם לומר שהדברים מוצגים כשאלה ותשובה רק כי כך סגנון הגמרא, אך היו גם יכולים להיאמר באופן של הרצאת דברים רגילה - ואם אכן כך, אז הנה לנו תירוץ נוסף, שלמעשה עוקר את השאלה של אבינועם משורשה, ויש רק לומר שהגמרא הציגה כאן תמונה ארוכה ומלאה ולא כקושיות אמיתיות ותירוצים.<br />ולמה היא הציגה תמונה ארוכה ומלאה? - כדי ללמד אותנו את מכלול הדינים וכו' כפי שכתבת בהמשך דבריך.","46","","4970","True","True","False","","178","77.126.158.7","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4071","4065","אכן","26/09/10 22:38","יח תשרי","תשע&quot;א","22:38","דוד כוכב","התוספות הוכיחו למשל במסכת בבא מציעא דף כא ע&quot;א ד&quot;ה וכמה, שקורה שקושית המקשן לא היתה אלא כדי לומר את התשובה.<br />אך כאן איך צורך בכך, כי אפשר שאביי תירץ את קושיית המקשן בן בית מדרשו, ושניהם לא היכירו את הברייתא האחרונה.","125","","4970","True","True","False","","88","95.86.112.35","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4072","4071","רק כדי להעמיד דברים על דיוקם","26/09/10 22:44","יח תשרי","תשע&quot;א","22:44","הראל","התוספות הוכיחו (שם) שהתרצן הוא המקשן (וכנראה אופן הצגת הדברים כך היא כדי לומר את התשובה, ודרך הגמרא להציג כשאלה ותשובה). [וכל זה קצת אחרת ממה שכתבת בשם התוס']<br /><br />ולגבי המקרה שלנו - אם לא התכוונת בהודעה הראשונה לומר שהתרצן (אביי) הוא המקשן, אז יש אי-דיוק קל בדבריך (בהודעה הראשונה), שהרי מאי נפק&quot;מ אם אביי לא שמיע לי אותה ברייתא, והרי קושיית אבינועם היא על המקשן ולא על התרצן.","46","","4970","True","True","False","","189","77.126.158.7","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א",""),new Message("4075","4072","אין הכי נמי","26/09/10 23:16","יח תשרי","תשע&quot;א","23:16","דוד כוכב","והכוונה היא שאפשר שאביי והמקשן שלו (יהא אשר יהא) לא שמיע להו אותה ברייתא.","125","","4970","True","True","False","","93","95.86.112.35","0","4032","עבודה זרה|מג ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);