var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=39079;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("39079","0","מה ההיגיון שמי שמתחייב במיתה פטור מלשלם","11/03/15 22:08","כ אדר","תשע&quot;ה","22:08","אליצפן","מה ההיגיון של התורה שמי שמתחייב במיתה פטור מלשלם את הנזק שגרם? למה הניזק צריך לסבול מזה שהמזיק חייב מיתה שאינה קשורה כלל לנזק כמו למשל הגונב בשבת שראינו בדפים הקודמים?","502","","3341","True","True","False","","786","85.64.120.223","0","0","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39081","39079","בגלל שהוא כבר חייב מיתה","11/03/15 23:14","כ אדר","תשע&quot;ה","23:14","עם הארץ","אז מה איכפת לו אם תגיד לו לשלם.<br />ומה תעשה לו אם לא ירצה לשלם? תהרוג אותו  <img src='/icon/4.gif'>","248","","3341","True","True","False","","253","98.77.140.81","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39096","39079","אז ככה:","12/03/15 15:04","כא אדר","תשע&quot;ה","15:04","Almuaddib","ראשית, אינך צריך לחפש הגיון, משום שמדובר בגזירת הכתוב, כפי שלמדנו בגמרא.<br /><br />לגבי המנגנון ההלכתי, הרי שהיו כמה הסברים בדבר, והמסתבר באזני יותר מהם, הוא הקביעה כי כלל לא נתחייב בעונש הקל.<br /><br />הרי המעשה היה אחד, והחיוב קרה בדיוק באותו הרגע. ברגע בו עשה את העבירה - התחייב במוות וכלל לא קם לו החיוב של הממון.","107","","3340","True","True","False","","170","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39136","39079","הצילנו מן ההגיון","16/03/15 04:49","כה אדר","תשע&quot;ה","04:49","אלף בית רשי","ובכן ברצינות, בזמן השיעור עניתי בקצרה את ההגיון בכך במשל מקטן שהזיק שלא גובים ממנו והניזק אף על כעסו הוא יוותר כי הרי הוא קטן ויתלה את נזקו בדין שמים שהושת עליו להפסיד, כן הוא בניזק מאדם שנידון למוות יהיה את רגש הוויתור , וכמו גם להבדיל אם אדם עני ומסכן ילך עם ארוחתו בתוך כלי ברחוב ויזיק תוך כדי הליכתו עם הכלי אדם אחר וע&quot;י כך ישבר לו הכלי ויפסיד ארוחתו , אני בטוח שהניזק יגיד לעני טוב לא קרה כלום סלחתי לך","278","","3336","True","True","False","","252","76.68.167.11","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39141","39079","הסבר","16/03/15 18:24","כה אדר","תשע&quot;ה","18:24","דוד כוכב","המציאות שאמנם &quot;גברא קטילא הוא&quot; אין בה סיבה לפטור, שהרי אדם מתחייב בנזק שעושה מיד <b>לאחר </b>גמר ביצוע העבירה החמורה.<br /><br />אלא שענין: &quot;קם ליה בדרבה מיניה&quot; דומה לענין: &quot;העוסק במצוה פטור מן המצוה&quot; (מסכת סוכה דף כו ע&quot;א). העוסק במצוה מרכז בה את כל מעייניו, ואינו צריך להתפנות לעשיית מצוה נוספת, אם לא במקום פיקוח נפש וכדומה. ולא עוד, אלא שאם נפנה ועשה, לא יצא ידי חובתו. כך העסוק בעבירה, חובתו משמיא נתונה לאותה העבירה, ולא באחרת הקלה ממנה.<br />ואמנם להתחיבות בנזק אין צורך בכוונה (לכן אין לדמות ענין זה לפטור &quot;אינו מתכוין&quot; אליבא דרשב&quot;י), אבל כן נחוץ שהמתחייב יהיה מְצֻוֶּה בחובת שמירה.<br />משום כך המזיק בשעה שמתחייב במיתה נעשה כחרש שוטה וקטן המזיקים שאינם בני חיוב.<br />וזו התשובה לשאלה &quot;למה הניזק צריך לסבול&quot;, מאותה סיבה שהוא &quot;צריך לסבול&quot; אם הזיקו קטן או סתם רוח סערה. &quot;יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו יה ומתורתך תלמדנו. ואם תלה ולא מצא - בידוע שיסורין של אהבה הם, שנאמר: כי את אשר יאהב ה' יוכיח&quot; (מסכת ברכות דף ה ע&quot;א).","125","","3336","True","True","False","","181","95.86.101.14","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39142","39079","אולי","16/03/15 19:31","כה אדר","תשע&quot;ה","19:31","אמלתראות","אפשר להבין הגיונו מהנוגדים לדעת תורה...<br />ראה קובץ <a target='_blank' rel='nofollow' href='https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hamishpat.com%2Fupload%2F99-579-notebook-lizet-luz-2013.docx&ei=nxIHVfzHHcLFgwS7lYSYAw&usg=AFQjCNFqA8XjAyOBfnfnnoMGU-lCTfjoRg&sig2=0O9-oKyL-l'>וורד</a> שמביא מקביל חמורבי<br /><br />ול<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.srugim.co.il/75597-%D7%93%D7%A2%D7%94-%D7%97%D7%9B-%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%9E%D7%9F-%D7%9E%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%A3-%D7%90%D7%AA-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%AA%D7%95'>קינוח</a>...","267","","3336","True","True","False","","377","66.128.7.111","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39083","39081","אתה מתייחס לפרקטיות אני שואל מה ההגיון.","12/03/15 07:09","כא אדר","תשע&quot;ה","07:09","אליצפן","הרי הרוגי בית דין ממונם ליורשים. אפשר יהיה לגבות מהם.","502","","3340","True","True","False","","184","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39088","39083","הנידון למיתה","12/03/15 11:50","כא אדר","תשע&quot;ה","11:50","עלי","נחשב כבר כמת, ואין לו עוד דבר עם העוה&quot;ז, ואי אפשר לתובעו או לגבות ממנו דבר. הרכוש שהיה שלו עבר כבר בירושה ליורשיו, והללו אינם חייבים לשלם את נזקי המזיק שאינם מעורבים בהם. <br />נכון שנגרם נזק ממוני ואו גופני לניזק, וזה מתסכל מאד לחשוב שהיות והמזיק מת אי אפשר לגבות פיצוי ותשלום, אבל זה המצב, הוא פשוט כבר איננו.<br />נראה היה לשואל כאילו עדיין אפשר לגבות את התשלום מהרכוש שהשאיר אחריו, כאילו שהרכוש עדיין שייך לו ועדיין הוא צריך לשלם ממנו, אבל אין הדבר כך כי הרכוש כבר שייך מיידית ליורשים והם אינם חייבים כלל. <br />ואולם, כל זה בדין התורה. אפשר שמדין המלכות, וכדי שלא יהיו משפחות הפושעים הרשעים נהנות ממעשי רשעת המזיקים, יוחרם התשלום להשבת הנזק מהן ממה שירשו מהמזיק, ואפשר גם שיוחרם מהן אף מרכוש שאינו שלו, כי גם ענישה קולקטיבית מרתיעה מאד את הרשעים מלפשוע, אף כי אין היא מקובלת כ&quot;כ כיום.","209","","3340","True","True","False","","169","194.114.146.227","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39094","39088","אני מחפש הסבר ערכי ולא סברות","12/03/15 13:08","כא אדר","תשע&quot;ה","13:08","אליצפן","כשהא עבר את העבירה שיש עמה מיתה ומממון, הוא עדיין לא נדון בבי&quot;ד. לכן הוא עדיין לא נחשב כמת. מה גם שאם הוא חייב רק מלקות או עשה זאת בשגגה וגולה לעיר מקלט גם אז הוא פטור מתשלום.<br /><br />להכניס דין מלכות בכדי לתקן כביכול &quot;עוולות של התורה&quot;, זה הדבר האחרון שיש להכניס לדיון זה.<br /><br />הדיון עוסק למה התורה פטרה מתשלום  מי שחייב מיתה או מלקות ואף גלות.","502","","3340","True","True","False","","194","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39106","39088","לדבריך, ניתן לתבוע ממון ממנו","12/03/15 19:33","כא אדר","תשע&quot;ה","19:33","Almuaddib","בטרם עמד לדין בבית הדין.<br /><br />ואין הדברים כך, כידוע.","107","","3340","True","True","False","","116","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39098","39096","אולי אחדד את השאלה","12/03/15 16:00","כא אדר","תשע&quot;ה","16:00","אליצפן","טמא אכל במזיד תרומה (עם עדים והתראה) שלא שייכת לו. ברגע שנגע בתרומה (כפי שהתלמוד מציג - הוא מתחייב כרת וממון בו זמנית) הוא טימא לכהן תרומה בשווי אלפי שקלים (מיכל שמן של אלפי ליטרים).<br /><br />מה ההיגיון בדבר שהתורה תפטור את המזיק מלשלם בגלל שנתחייב עונש כרת? מה אשם הכהן שזה שטימא לו את התרומה נתחייב כרת ולכן לא יקבל ממנו אפילו אגורה שחוקה?","502","","3340","True","True","False","","194","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39105","39096","שיטת רש&quot;י מול שיטת הר&quot;ן","12/03/15 19:25","כא אדר","תשע&quot;ה","19:25","Almuaddib","הבאתי מקודם את הגישה של הר&quot;ן, אפתח כאן בגישתו, ההפוכה, של רש&quot;י:<br /><br />בנזיקין למדנו, בעניין המדליק גדיש של חברו בשבת, כי מתחייב מיתה, ולא משלם את הנזק.<br />לשיטת רש&quot;י, הדבר נובע מכך שגם אם עקרונית, בדיני שמים, היה חייב לשלם את ניזקו, הרי ש&quot;אלא שאין כח בבית דין לעונשו שתים&quot; (ב&quot;מ צא:).<br /><br />הר&quot;ן, מנגד, שאת דעתו הבאתי למעלה, קובע כי החיוב הממוני כלל לא נוצר, ולכן גם בדיני שמים פטור (חידושי הר&quot;ן, סנהדרין עב.).","107","","3340","True","True","False","","189","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39100","39098","דוגמא לא טובה - הרי טימא כשנגע,","12/03/15 16:42","כא אדר","תשע&quot;ה","16:42","Almuaddib","עוד בטרם הספיק לאכול.<br /><br />כדי שיוכל לעשות שניהם ברגע אחד - מישהו אחר צריך לדחוף את זה לפיו, וכו'.<br /><br />בדוגמא שלך, המזיק הוא זה שדחף לפיו, לא?","107","","3340","True","True","False","","138","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39101","39100","אני לא נכנס לפרטים -אני מדבר על העקרון","12/03/15 17:08","כא אדר","תשע&quot;ה","17:08","אליצפן","התלמוד כבר מצא איך אדם שלא חייב מיתה רק כרת, ומזיק לחברו - פטור מדין תורה על הנזק שגרם.<br /><br />מה ההיגיון של התורה לפטור כזה?<br /><br />יש להבין שהבסיס שעליו  עומדת התורה הוא גם המוסר. איך דין זה של &quot;קים ליה בדרבא מיניה&quot; מסתדר עם המוסר - כאשר לניזק על לא עוול בכפו - אין שום פיצוי על הנזק שגרם לו זה שמתחייב במיתה, כרת, מלקות או גלות?","502","","3340","True","True","False","","174","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39102","39101","מוסר מהאוזן שלך. וממזר זה מוסרי?","12/03/15 17:23","כא אדר","תשע&quot;ה","17:23","Almuaddib","אדם לא חטא, אבל נענש בחומרה?<br /><br />מה הקשר של המוסר - שאתה הגדרת אותו - לדין תורה?<br /><br /><br />זה מוסרי שאסור לשני גברים להתחתן? זה מוסרי שמצורע מנודה מהקהל? זה מוסרי שעמוני ומואבי לא יכולים לבוא בקהל?<br /><br />מה זה מוסר בכלל?","107","","3340","True","True","False","","166","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39103","39101","כעת, הבה נתמקד בליבת השאלה:","12/03/15 17:26","כא אדר","תשע&quot;ה","17:26","Almuaddib","מאחר ואדם התחייב במיתה, אתה בעצם רוצה לגלגל את הפיצוי על הנזק שעשה על יורשיו.<br /><br />מדוע?<br /><br />קנסות, כידוע, לא עוברים ליורשים. אתה כאן טוען שפיצוי על נזק - נופל כמחוייבות על היורשים. אבל הם, כידוע, לא הזיקו, מדוע ישלמו פיצוי על נזק?<br /><br />התפיסה כי &quot;העזבון&quot; חייב בנזק, היא תפיסה משפטית מודרנית, המעניקה מעמד עצמאי ליישות שהיא &quot;העזבון&quot;. מדוע שנגדיר קיום של ישות כזו?","107","","3340","True","True","False","","160","77.127.18.244","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39104","39103","קנס לא עובר בירושה אבל חיוב ממון כן.","12/03/15 18:48","כא אדר","תשע&quot;ה","18:48","אליצפן","תשלום הממון איננו קנס על המזיק אלא חוב כספי, וזה כן עובר בירושה. לכן אם גנב בשבת - היה צריך לשלם את הקרן והיורשים יהיו פטורים מהכפל.<br /><br />מה שאנו רואים בסוגיות שנדונות בדפים אלו, שיש דעה שדווקא מקנס איננו נפטר (כי זה חידוש של התורה) אלא רק מממון נפטר.<br /><br />מה ההיגיון המוסרי של התורה העומד מאחרי הלכות אלו.<br /><br />לגבי ממזר ועריות. יש להם הסברים מוסריים ואי אפשר להקשות מהם כאשר מבררים מוסריות של &quot;קים ליה בדרבא מיניה&quot;.","502","","3340","True","True","False","","173","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39166","39142","קים ליה בדרבה מיניה איננו נגד חוק חמורבי","19/03/15 11:13","כח אדר","תשע&quot;ה","11:13","אליצפן","בחוקי חמורבי ניתן היה לפטור את החייב מיתה בכופר.<br /><br />&quot;קים ליה בדרבה מיניה&quot; - בא לפטור מתשלום כאשר ממילא יש עונש חמור יותר (כרת או מיתה), ולא להמיר עונש מוות בתשלום פיצויים.<br /><br />עלתה לי סברא שטרם בדקתי אותה והיא: <br /><br />שכדי להתחייב הן במיתה והן בממון צריך לעמוד לדין. מן הסתם כאשר אדם ניצב לפני שתי תביעות אחת ממונית והשנייה נפשות, הוא יקדיש את כל מרצו ומאודו למשפט החמור יותר ולא יתעסק עם הקל. לפי דיני התורה אין עו&quot;ד <b>ואסור שייצג עו&quot;ד את הנתבע</b>.<br /><br />לכן אי אפשר יהיה לדון אותו על ממון, כאשר במקביל, חייו תלויים לו מנגד בדיני נפשות, והוא צריך להגן על חייו (בין במיתת בי&quot;ד או כרת), הוא איננו יכול להקדיש את זמנו ומרצו להגנה על דיון בבית הדין העוסק בממון. <br /><br />ולכן בלית ברירה התורה פטרה אותו מהעונש הקל.","502","","3333","True","True","False","","413","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39167","39166","אין זה הטעם","19/03/15 13:40","כח אדר","תשע&quot;ה","13:40","דוד כוכב","הפטור של &quot;קם ליה בדרבה מיניה&quot; קיים רק כאשר <b>אותו מעשה עצמו </b>גרם לשני החיובים. מכאן שהסיבה לפטור מהעונש הקל נמצאת כבר בפעולת העבירה עצמה ולא בעמידה בדין. לפי סברתך הפטור היה אמור להיות גם באדם העומד לדין על שתי עבירות שנעברו זה בסמוך לזה, כגון: &quot;בגונב חלבו של חבירו ואכלו - שהוא חייב, שכבר נתחייב בגניבה קודם שבא לידי איסור חלב&quot; (דף ל ע&quot;ב - לא ע&quot;א).","125","","3333","True","True","False","","105","212.76.118.23","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39168","39167","התורה הגבילה את הפטור רק ל&quot;בו זמני&quot;","19/03/15 14:17","כח אדר","תשע&quot;ה","14:17","אליצפן","התורה הגבילה את הפטור רק עם זה נעשה בו זמנית. ולא אם לעבריין יש תיקים רבים בבתי הדין. אין לו פטור על עברות שונות שנעשו בזמנים שונים, גם אם פרק הזמן בין עבירה אחת לשנייה היה שניות ספורות אבל לא בו זמנית.","502","","3333","True","True","False","","172","85.64.120.223","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א",""),new Message("39169","39168","למה?","19/03/15 15:53","כח אדר","תשע&quot;ה","15:53","דוד כוכב","למה לשיטתך &quot;פתיחת תיק&quot; תלויה בשנייה של פעולת העבירה? אם באותה פעולה עשה שתי עבירות שונות בו זמנית, למה שלא יפתחו לו שני &quot;תיקים&quot;? ולמה כאשר: (מסכת כתובות דף ל ע&quot;ב) &quot;תחב לו חבירו לתוך פיו. סוף סוף כיון דלעסיה קנייה, מתחייב בנפשו לא הוי עד דבלעה&quot;, למה באותה אכילה - חייב גם ממון על הלעיסה, וגם מיתה על הבליעה, למה אין כאן &quot;תיק&quot; אחד בלבד?<br /><br />ועוד, שכתבת לעיל: &quot;הוא יקדיש את כל מרצו ומאודו למשפט החמור יותר ולא יתעסק עם הקל&quot;, לטעם זה אין סברה להבחין בין תיק אחד לשנים.<br /><br />כל זה מראה שהפטור אינו &quot;טכני&quot; בלבד מסיבות חיצוניות. אלא שמלכתחילה חיוב קל אינו חל מפעולה הגורמת לחיוב חמור.","125","","3333","True","True","False","","140","212.76.118.23","0","39079","כתובות|לז ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);