var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=38341;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מעלת הפורום - ע\"פ ר' נחמן מברסלב","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=348")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","71"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","54"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","52")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("38341","0","נו נו נו","07/01/15 09:52","טז טבת","תשע&quot;ה","09:52","עלי","&quot;ההוא דעבד איסורא בחמתיה אתייה רב יהודה נגדיה אמר ליה אי לאו דאמר שמואל אין הלכה כרבי יהודה אסריתה עלך איסורא דעלם&quot;<br />האם יש ערך לאמירת 'נו נו נו' לעבריין, במיוחד לאחר שכבר חטף את המכות המגיעות לו, הרי בסופו של דבר היא לא נאסרה עליו ? ( השאלה חינוכית כמובן )<br />אני גם תוהה תמיד, כאשר אדם בוגד באשתו, מדוע שתרצה להישאר נשואה לו, הרי לנישואין דרושה נאמנות, ובמקרה כזה לא די שאין עוד אמון, בכל רגע עומדת לנגד עיני האשה האמא הבוגדנית שלה, ומה יכולה כבר להיות מערכת היחסים במשפחה מפורקת שכזו. מכות לא יכולות להועיל לאנשים כאלו ובודאי שלא אמירת 'נו נו נו'.","209","","3408","True","True","False","","783","194.114.146.227","0","0","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38344","38341","מלקות ותוכחה","08/01/15 02:23","יז טבת","תשע&quot;ה","02:23","המכריע","לשם מה נותנים מלקות לעוברי עבירה, וכן מכת מרדות?<br /><br />ברור שזה מועיל. אם מיראת העונש, אם להרתיע אחרים, ואם לכפיית היצר הרע ונתינת מרווח ליצר הטוב להתעורר (כדברי הרמב&quot;ם הידועים).<br /><br />לשם מה יש מצות תוכחה? לשם מה הוכיחו הנביאים השכם והערב?<br /><br />ברור שזה מעורר. פעמים אדם אינו מודע לחומר האיסור, וכשהוא ישמע שישנה דעה שעל איסור כזה היו מוציאים ממנו את אשתו, הוא יפנים עד היכן הדברים מגיעים.<br /><br />אגב. הרופא עומד בצומת של תוכחה, ראה רש&quot;י ריש אחרי מות.<br /><br />למה אשה נשארת עם בעל בוגד?<br /><br />זו שאלה על המציאות היומיומית. וזו עובדה.<br /><br />זו לא שאלה בתלמוד. זו שאלה בחכמת הנפש.<br /><br />זה כנראה תלוי באופי של האשה, תלוי במצבה הכלכלי וכדומה, בחששה מבושות וכדומה, בתמימותה לגבי העתיד. לפעמים בגודל ורוחב לבה. <br /><br />וכבר נאמר עקוב הלב ואנוש - מי ידענו?","199","","3407","True","True","False","","338","212.76.111.238","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38348","38344","כיום","08/01/15 09:02","יז טבת","תשע&quot;ה","09:02","עלי","א. כיום אין כמעט יכולת להוכיח תוכחת אמת, גם לרופא ( שלא לדבר על שחיקת הסמכות ההורית ושל המורים ). בד&quot;כ התוכחה היא עצה בריאותית ולא מגיעה ממקום של מוסר וערכים ( אף כי אני מגניב אותם תוך כדי אם אני סבור שיועיל ).<br />ב. אני תוהה מה קורה כיום, כשאין סמכות חוקית לבתי הדין להורות על ענישה גופנית, ואין מלקות בחוק בישראל, מה ניתן לעשות כדי להרתיע מעברינות מין בתוך המשפחה במקרה כמו זה של הבא על חמותו ( כי במקרי גילוי עריות כמו של אב ובתו פשוט מרחיקים מהבית ויש מאסר ).","209","","3407","True","True","False","","157","194.114.146.227","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38349","38348","אתה מערב כאן דברים שונים לגמרי","08/01/15 10:46","יז טבת","תשע&quot;ה","10:46","Almuaddib","במערכת החוקים הקיימת במדינת ישראל, יחסי אישות מרצון בין, למשל, איש וחמותו, אינם עבירה. גם מה שמוגדר על ידינו כניאוף, אם נעשה בהסכמה הדדית, אינו עבירה על החוק.<br /><br />אתה מצפה ממערכת הענישה, מערכת המעוגנת בחוק הישראלי, להעניש על דבר שאינו מוגדר כאסור על פי חוק זה?<br /><br />על פי החוק הנוהג במדינת ישראל היום, בהתאם לתפיסה המוסרית העכשווית, אין ענישה גופנית. גם עונש מות, שלהלכה קיים בחוק, לא מיושם למעשה - למעט חריג אחד המעיד על הכלל. מצד שני, במשפט העברי, לא קיים עונש של מאסר. השימוש בשלילת חירות הוא התפתחות מאוחרת, שרק באחרונים החלו לדון בה. בגמרא אין ענישה כזו.","107","","3407","True","True","False","","138","195.200.205.133","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38375","38348","תוכחה וענישת בית דין כיום","08/01/15 23:36","יז טבת","תשע&quot;ה","23:36","המכריע","א. לגבי תוכחה כבר אמרו חז&quot;ל תמיהני אם יש מי שיודע להוכיח בדור הזה. וזה כבר נאמר בימי התנאים. עם זאת, הכל יחסי, ועוד לא פסו מטי אזנם למוסר גם כיום. אלא אם כוונת השואל על עבריינים ממש, אזי אכן זו לא אופציה.<br /><br />ב. לגבי ענישה. מדוע השאלה רק על עבריינות מין במשפחה? אין לבית דין כמעט שום אפשרויות אכיפה כיום. בשום נושא של לאפרושי  מאיסורא או בדיני ממונות. אם המדובר על מתדיינים החיים בקרב קהל שומרי מצוות, יש אפשרות של הרחקה מעין נידוי כנהוג ב&quot;כתב סירוב&quot;. אבל לאנשים מהשוק כנראה זה לא &quot;יזיז&quot;.<br /><br />זו אחת הסיבות שאנו  מבקשים השיבה שופטינו כבראשונה. לבית דין &quot;אמיתי&quot; יש שוטרים שמכים ועונשים כמבואר ברש&quot;י ריש משפטים, ובגמרא פעמים רבות להלכה ולמעשה.<br /><br />ג. במקרה של זנות עם אשת איש, לאו דוקא חמות, האשה נאסרת לבעלה כשזה ברצון. ולפעמים זה גם סוג של אכיפה עקיפה.<br /><br />יש תשובה ידועה בנודע ביהודה על מעשה כזה בזמנו עם חמותו בין שומרי מצוות, והתעוררה שאלה האם הבעל חייב לגרש את אשתו, או שמספיק שלא יבוא עליה (ואולי אף ייאסר ביחוד עמה) ללא שיגרשנה וכך יימנע הפירסום הנורא.","199","","3407","True","True","False","","299","95.86.107.104","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38353","38349","רק הערה, בענין עונש מאסר","08/01/15 13:21","יז טבת","תשע&quot;ה","13:21","דוד כוכב","מסכת מועד קטן דף טז ע&quot;א:<br />&quot;ומנלן דכפתינן <b>ואסרינן </b>ועבדינן הרדפה - דכתיב (עזרא ז, כו) [<b>וְכָל דִּי לָא לֶהֱוֵא עָבֵד דָּתָא דִי אֱלָהָךְ</b> וְדָתָא דִּי מַלְכָּא אָסְפַּרְנָא דִּינָה לֶהֱוֵא מִתְעֲבֵד מִנֵּהּ] הֵן לְמוֹת הֵן &lt;לשרשו&gt; לִשְׁרֹשִׁי הֵן לַעֲנָשׁ נִכְסִין <b>וְלֶאֱסוּרִין</b>&quot;.","125","","3407","True","True","False","","127","95.86.66.1","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38355","38353","&quot;ואסרינן ליה: שקושרין אותו על העמוד...","08/01/15 14:16","יז טבת","תשע&quot;ה","14:16","Almuaddib","רש&quot;י: <span class='bordeaux'><b>ואסרינן ליה: שקושרין אותו על העמוד להלקותו</b></span><br /><br />דכפתינן ואסרינן = שאנו כופתים את ידיו ורגליו, וקושרים אותו אל העמוד.<br /><br /><br />ושים לב גם למשמעות הדברים בספר עזרא, שהיא זהה. ורש&quot;י עקיב בפרשנותו בעזרא כמו גם במו&quot;ק. שכן על המלה בעזרא, מאגרתו של ארתחשסתא, מסביר-מתרגם רש&quot;י:<br /><span class='bordeaux'><b>&quot;ולאסורין&quot; - או לייסרו בייסורין.</b></span><br /><br /><br />אני שב ועומד על טענתי: בדיני התנאים והאמוראים, אין עונש של שלילת חירות - מאסר, כמקובל במשפט האזרחי בימינו אלו.","107","","3407","True","True","False","","143","195.200.205.133","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38357","38353","עוד מקורות","08/01/15 14:23","יז טבת","תשע&quot;ה","14:23","אור חדש","ויקרא כד, יא-יב <br /><br /> וַיִּקֹּב בֶּן הָאִשָּׁה הַיִּשְׂרְאֵלִית אֶת הַשֵּׁם וַיְקַלֵּל וַיָּבִיאוּ אֹתוֹ אֶל מֹשֶׁה וְשֵׁם אִמּוֹ שְׁלֹמִית בַּת דִּבְרִי לְמַטֵּה דָן:  <b>וַיַּנִּיחֻהוּ בַּמִּשְׁמָר</b> לִפְרֹשׁ לָהֶם עַל פִּי ה' <br /><br />במדבר טו, לב-לד <br /><br /> וַיִּהְיוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר וַיִּמְצְאוּ אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים בְּיוֹם הַשַּׁבָּת:  וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן וְאֶל כָּל הָעֵדָה: <b> וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ בַּמִּשְׁמָר</b> כִּי לֹא פֹרַשׁ מַה יֵּעָשֶׂה לוֹ: <br /><br />ירמיהו לב, ב-ג <br /><br />וְיִרְמְיָהוּ הַנָּבִיא <b>הָיָה כָלוּא בַּחֲצַר הַמַּטָּרָה</b> אֲשֶׁר בֵּית מֶלֶךְ יְהוּדָה:  <b>אֲשֶׁר כְּלָאוֹ צִדְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה לֵאמֹר מַדּוּעַ אַתָּה</b> נִבָּא לֵאמֹר כֹּה אָמַר ה' הִנְנִי נֹתֵן אֶת הָעִיר הַזֹּאת בְּיַד מֶלֶךְ בָּבֶל וּלְכָדָהּ: <br /><br />אומנם המקורות הנ&quot;ל מתארים שימוש פרקטי באמצעי הכליאה אך הר' אלמואדיב צודק שאין <b>ענישה </b>כזו במערך <b>המשפט העיברי</b> שאינו בגדר &quot;הוראת שעה&quot; או דין <b>מלכות</b>","458","","3407","True","True","False","","126","37.60.45.251","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38377","38355","גם &quot;בית האסורים&quot; בכלל &quot;אסרינן&quot;, הגר&quot;א","09/01/15 12:42","יח טבת","תשע&quot;ה","12:42","דוד כוכב","שו&quot;ע חו&quot;מ צז, טו בהגה:<br />&quot;אבל אם יש לו, ואינו רוצה לשלם, ב&quot;ד חובשין אותו והיו מכין אותו עד שתצא נפשו וכופין אותו לשלם (ד&quot;ע באגודה פ' כל כתבי וריב&quot;ש סי' תפ&quot;ד וכמ&quot;ש הטור)&quot;.<br /><br />ביאור הגר&quot;א:<br />&quot;מועד קטן פ&quot;ג ומנלן דכפתינן כו'. ובפ' כל כתבי קכ&quot;א ב' שחשדוהו דה&quot;ל במה לפרעו א&quot;ל צורבא מרבנן כו' ולא משקר&quot;.<br /><br />תומים:<br />&quot;ועיין בחדושי גרשוני שמביא ראיה מרש&quot;י פסחים דף צ&quot;א (ע&quot;א) ד&quot;ה בית אסורין של ישראל, דפירש שם כגון לכופו להוציא אשה שפסולה או לשלם ממון וכו', הרי דאף בזמן הבית היו חובשין אנשים אלמים לחבוש אותן עד שישלמו, וכן כתב הרא&quot;ש במועד קטן (פ&quot;ג סי' ה) ורי&quot;ף (שם ח ב), מניין דעבדינן הרדפה היינו מקום צר שאינו יכול לברוח, והרי הכל לפי עיני בית דין&quot;.","125","","3406","True","True","False","","114","95.86.66.1","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38362","38357","לא מדוייק.","08/01/15 18:16","יז טבת","תשע&quot;ה","18:16","כדי","עי' בפסחים (צא.) וברש&quot;י שם.<br />המשפט העיברי אכן כולל בתוכו ענישה במאסר, אלא שלהבדיל מהמשפט הכללי, המאסר עצמו אינו משמש כעונש על העבירה, אלא הוא אמצעי לחץ לשם השגת מטרה מסויימת.<br />ועיין בשו&quot;ת קול מבשר ח&quot;א (סי' פג).","249","","3407","True","True","False","","322","109.66.159.116","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38363","38362","יישר כח","08/01/15 18:24","יז טבת","תשע&quot;ה","18:24","אור חדש","אומנם לא הבנתי מה ההבדל בין מה שכתבתי לדעתך (במסקנתה)?<br />גם דבריך נראים סתורים בעצמם, שהרי מחד כ' &quot;<i>המשפט העיברי אכן כולל בתוכו <b>ענישה </b>במאסר</i>&quot; ומאידך כ' &quot;<i><b>אין </b>המאסר עצמו משמש <b>כעונש </b>על העבירה</i>&quot;?<br /><br />האם לא תסכים שמדובר ב<b>צעד מנהלי</b> בלבד<b> ולא בענישה עפ&quot;י דין</b> תורה וההלכה?","458","","3407","True","True","False","","123","37.60.45.251","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38365","38362","אין במשנה או בגמרא עונש של מאסר","08/01/15 19:06","יז טבת","תשע&quot;ה","19:06","Almuaddib","והדוגמא שהבאת מפסחים אינה עונש, אלא אמצעי לחץ, כדי לגרום לו לעשות משהו.","107","","3407","True","True","False","","135","77.125.129.119","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38364","38363","ידעתי שתתפסני על כך...","08/01/15 18:32","יז טבת","תשע&quot;ה","18:32","כדי","במילה &quot;ענישה&quot; הראשונה שכתבתי התכוונתי לאפוקי מדעתך: אתה הצגת שתי אפשרויות - הוראת שעה או דין מלכות, ואני הראיתי שהאקט (ואם תרצה שם מושאל: ענישה) של מאסר כן מעוגן בחוקי התורה, ולא רק בתור הוראת ברירת מחדל, אלא חקוק עלי ספר במקרים מסויימים.<br />ובכתבי שאין הוא כעונש על הבירה, כוונתי שאינו כעונש על מעשי העבר.","249","","3407","True","True","False","","332","109.66.159.116","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38366","38364","שאלה","08/01/15 19:15","יז טבת","תשע&quot;ה","19:15","אור חדש","&quot;<i> חקוק עלי ספר במקרים מסויימים</i>&quot;<br />האומנם סבור אתה שלא סגי לב&quot;ד המטפלים בסרבן גירושין בלא אמצעי זה, גם אם מוכן לגרשה מייד או גם אם הדעת נותנת שלחץ <b>ממוני </b>יזרזו לכך יותר לא נעדיף אמצעי זה?","458","","3407","True","True","False","","150","77.127.211.8","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38371","38365","חבר'ה, ברחתם לגמרי מהנושא","08/01/15 21:46","יז טבת","תשע&quot;ה","21:46","איתן","חברים. עלי העלה שאלה מה ניתן לעשות היום כענישה לעבריינים. ודרך אגב היתה הערה על מאסר. ופתאום התפתח דיון שלם סביב נקודה צדדית לגמרי.<br /><br />כתב רבנו הרמב&quot;ם &quot;<span class='lightYellow'><b>המלך המשיח ... כופה את כל ישראל לילך בה</b></span> (בדרך התורה) <span class='lightYellow'><b>ולחזק בדקה</b></span>&quot;. (פי&quot;ב ממלכים). איך תהיה הכפיה הזו? מן הסתם בשכנוע ובחינוך. אמנם בדרך כלל בש&quot;ס ובפוסקים כפיה היא בכח, אבל כנראה בדורות של משיח וגאולה דברים עובדים אחרת.<br />אבל זה לאדם הנורמטיבי. לעבריינים אולי יהיה צריך להשתמש בכח גם בדורות של משיח וגאולה. ולשאלה הרי חוק הישראלי היום לא מאפשר זאת - כבר ענה על זה הרמב&quot;ם בשורה שלפני כן &quot;וחוזרים כל המשפטים כפי שהיו מקדם&quot;.","123","","3407","True","True","False","","252","95.86.110.42","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א",""),new Message("38372","38371","זו דרכו של דיון מאז ומעולם","08/01/15 21:49","יז טבת","תשע&quot;ה","21:49","Almuaddib","וראה בגמרא פעמים אינספור.","107","","3407","True","True","False","","106","77.125.129.119","0","38341","יבמות|צה ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82662);