var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=35136;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("35136","0","כך מקובלני מבית אבי אבא?","02/06/14 21:48","ד סיון","תשע"ד","21:48","Almuaddib",".
ת''ר פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחדש כסבורים העם לומר ר''ח ובקשו ב''ד לקדשו אמר להם ר''ג כך מקובלני מבית אבי אבא אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה וע''ג חלקים ואותו היום מתה אמו של בן זזא והספידה ר''ג הספד גדול לא מפני שראויה לכך אלא כדי שידעו העם שלא קידשו ב''ד את החדש
את המספר 29 יום ומחצה, ושני שלישי השעה וע"ג חלקים - אנו מכירים היטב. זהו האורך הממוצע של חודשי הלבנה.
ממוצע - כלומר - יש חודשים ארוכים ממנו, ויש קצרים ממנו. וכדבריו:
אמר להם ר''ג לחכמים כך מקובלני מבית אבי אבא פעמים שבא בארוכה ופעמים שבא בקצרה
אם ניקח דוגמא, חודש תמוז התרס"ג (1903) ארך רק 29 יום, 6 שעות ו- 35 דקות (להלן: 29-6-35 ). ובעתיד, תמוז התשצ"ה (2035) יארך רק 29-6-39 .
ומנגד, טבת התשט"ו (1955) : 29-19-54 , וטבת התשל"ד (1973) 29-19-55 .
אז כט-יב-תשצג, זה האורך הממוצע. אולם דבריו של רבן גמליאל היו אחרים. הוא אמר כי קבלה בידו שאין חדושה של לבנה פחותה מאורך זה!
לכאורה, בדבריו, לא ממוצע אלא מינימום!
וכבר ראיתי מי שרצו להגיה, וטענו שמדובר בתוספת מאוחרת, או במעתיק שטעה כי לא הבין את דברי רבן גמליאל, וכהנה וכהנה. אלא שהיושר צריך לחייב את אלו שסוברים כך, לשים לב לכך שאין אסמכתא לדבריהם. בכל כתבי היד, מופיעה הגרסה כפי שהיא בידינו בדפוס,","107","","3617","True","True","False","","3036","84.228.15.166","0","0","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("35142","35136","ונכון גם לציין שדברי ר"ג הם יחידניים!","03/06/14 00:27","ה סיון","תשע"ד","00:27","יהודי_קדום","בשום מקום לא נמצא שוב דברים אלה של ר"ג בפי אחרים!","233","","3616","True","True","False","","222","79.179.63.184","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51355","35136","זו באמת מהקושיות היותר חזקות","19/07/17 19:58","כה תמוז","תשע"ז","19:58","אביגדור","קשה לי לזכור עוד מקום של קושיא כ"כ חזקה על פשט הגמרא, שלא מצאנו מי שתירצה.
אכן, יש רבים מהאחרונים שהגיהו את גמרא זו.
ואכן אתה צודק שבכל כתבי היד כן מפיעה הגירסה שלפנינו. וגם הרב כשר התנגד לשינוי זה.
עם זאת, המגיהים הסתמכו על שלושה סוגי מקורות עיקריים:
1. מקורות שהגירסה בתחילת הסיפור אינה "בעשרים ותשעה לחודש" אלא ב-28 או אף 27.
ולזה יש מקורות רבים: ע"פ ילקוט שמעוני תהילים תתס"ב וע"פ ספרים ישנים, כפי שהביא יסודי העיבור מאמר ב פרק כט בהערה. או ע"פ כת"י מינכן אוקספורד ולונדון, הובאו בקורות חשבון העיבור תחילת פרק ה, וכך בדקדוקי סופרים ראש השנה כה. ובפירוש המשניות לרמב"ם ראש השנה ב-ט.
2. בדקדוקי סופרים, במקום אין חידושה של לבנה (או חדושה), הגירסה "חדשה", וא"כ מסתבר שהכוונה חודשה מלשון חודש, ולא מלשון חידוש.
3. יש מקורות (יש שהוכיחו כך מבריתא דשמואל, פרקי דר"א, הקליר, כת"י מתקופת הראשונים) שלא נקטו "ע"ג חלקים" אלא 29 וחצי ושני שלישי (או: ידות) השעה. יש להדגיש שוב שזה לא מקורות שגורסים כך בגמרא אלא מקורות אחרים.
ע"פ כל הנ"ל יש שפירשו שהסיפור המקורי הוא שנראתה לבנה בפחות מ-29 יום, ורצו לעשות חודש של פחות מ-29 יום. ע"ז אמר רבן גמליאל שאין חודש של לבנה פחות מ-29.
אז מה באמת הגירסה המקורית? מצד אחד כל כתבי היד, כמו שכתבת. מצד שני יש מקורות אחרים, ואין פשט אחר בגמרא. אני אישית באמת לא יודע מה להגיד (וזה גם לא כ"כ משנה מה דעתי...). אבל אני מכיר ת"ח המומחים לתחום, שהם יראי שמיים, שמחזיקים כדעה שיש לתקן את הגירסא.
מבחינת המהות הנפק"מ לא כ"כ גדולה כמו שנראה. כי לרבי הלל האמורא, בוודאי היה את ערך זה. מאידך, ליוונים ולבבלים היה ערך זה הרבה לפני רבן גמליאל. והיוונים גם הסבירו כיצד הגיעו לזה. ומצד שלישי, הרמב"ם כבר הביא ערך שונה מזה, כלומר הוא ידע שערך זה אינו מדויק לחלוטין.","571","","2474","True","True","False","","272","213.151.58.50","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51435","35136","יש 2 הסברים למאמר הזה..המאירי ועוד הסבר","21/07/17 09:40","כז תמוז","תשע"ז","09:40","אליעזר מ ש","","610","","2472","False","True","False","","242","147.236.34.10","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51346","35142","בחידושי המאירי מוסבר המאמר .","19/07/17 18:32","כה תמוז","תשע"ז","18:32","אליעזר מ ש","","610","","2474","False","True","False","","251","147.236.34.10","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51415","51355","הרמב"ם לא הביא ערך שונה מזה ...","20/07/17 16:44","כו תמוז","תשע"ז","16:44","אליעזר מ ש","והמאירי מסביר את הגמרא. ויש עוד הסבר.","610","","2473","True","True","False","","236","213.8.10.19","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51421","51355","כמה הערות:","20/07/17 18:31","כו תמוז","תשע"ז","18:31","Almuaddib","לפי הסעיפים שלך:
1.
ראשית, גם בכתב יד מינכן הגרסה כפי שהיא בספרים שלנו, וכן בשאר כתבי היד.
שנית, יש להדגיש כי גרסה המחליפה 29 ב-28 - וכל שכן ב-27, היא חסרת משמעות. המספר המינימלי, כפי שהבאתי לעיל בהודעתי המקורית, הוא מעל 29 ימים ושש שעות. אין שום משמעות למשפט כמו זה שהוצע כאן.
2.
חידושה או חודשה של לבנה - זה כלל לא משנה. הרי אותה קושיה תיוותר בעינה - גם חודשה של לבנה - כמו חידושה - יכול להיות קצר מהממוצע שנכתב שם. ואם בימים מלאים עסקינן - שוב, זה חסר משמעות.
3.
גם על מקורות אלו תבוא בדיוק הקושיה - זה ממוצע לא מדוייק - בפועל יש חודשים קצרים גם מכך. הדרא קושיא לדוכתיה.
לכל ה"מתקנים" - אני אומר להזהר. ביחוד, כאשר נמצאת בכל כתבי היד גרסה שבוודאי לא יכולה להיות - זה מרמז על כך שהיא נכונה. כאשר מישהו מתקן מדעתו, הוא מתקן משהו לא הגיוני למשהו הגיוני. כאשר מופיע משהו שאינו הגיוני, בכל כתבי היד - כנראה שהוא דוקא הנוסח האמיתי.
לא ברור לי לאיזה "ערך שונה שהביא הרמב"ם" אתה מתכוון. בהלכות קידוש החודש מובא הערך הידוע לנו מכל שאר המקורות:
"משיתקבץ הירח והחמה לפי חשבון זה, עד שיתקבצו פעם שנייה במהלכם האמצעי--תשעה ועשרים יום ושתים עשרה שעות מיום שלושים מתחילת לילו, ושבע מאות שלושה ותשעים חלקים משעת שלוש עשרה; וזה הוא הזמן שבין כל מולד ומולד, וזה הוא חודשה של לבנה."","107","","2473","True","True","False","","271","209.88.198.77","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51418","51415","כיוון שאתה בקיא בתחום","20/07/17 16:56","כו תמוז","תשע"ז","16:56","אביגדור","ובוודאי מכיר יסוד חשוב כזה,
ובוודאי קראת את המאמר שצירפתי לעיל "כיצד טעות בסיפרה אחת שינתה תפיסה שלימה", שעליו הגבת רבות,
א"כ בוודאי אתה זוכר שבמאמר הנ"ל הבאתי את המקור ברמב"ם ובאחרון שחישב זאת על פיו. מי שמבין בתחום, יודע לחשב זאת מהרמב"ם.
אין צורך שאחזור על כך שוב כאן כפי שאין צורך שתחזור שוב על טענותיך.","571","","2473","True","True","False","","234","95.86.85.95","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51423","51421","תשובות","20/07/17 19:39","כו תמוז","תשע"ז","19:39","אביגדור","1. בקשר לכת"י מינכן אוקספורד ולונדון, לפי מה שכתוב אצלי, כך כתוב בקורות חשבון העיבור תחילת פרק ה. כרגע ספר זה אינו לפני לבדוק. אשמח לבדוק מייד כשאוכל כמובן.
1-2. בקשר למשמעות. הכוונה היא כזו. אילו מסיבה מסוימת (כגון בעיות בראייה, או סיבות אחרות של רצון לדחות) היו כמה חודשים מלאים ברצף, יתכן מצב שהלבנה החדשה הנוכחית תראה לפני שהסתיימו 29 ימים מחודש זה. לפירוש המוצע הנ"ל, זו הכוונה.
3. נכון שלהסתמך רק על גירסתם לא מועיל. גירסתם רק יכולה לסייע לזה שיתכן שהגירסה שבידינו שונתה (אגב, רחז"ס שהובא בכרם חמד מכתב ז כתב שלא יתכן שזו הל"מ כי עובדה שהיו בה מחלוקות בין המקורות השונים).
לגבי הזהרתך על הזהירות בתיקון - בעיקרון ברור שאתה צודק שיש להשתדל מלהימנע מכך.
הערך שהביא הרמב"ם - בתחילת פ"ו הרמב"ם מביא את "חישוב בקירוב בלא דקדוק". וזה הערך שבגמרא. אמנם בפי"ד ה"ב הוא מביא את "חשבון מהלך אמצע הירח", על פי דבריו שם יוצא שהערך הוא 29 יום 12 שעות 44 דקות 2.69 שניות. העיר על כך בספר חשבון תקופות ומולדות עמ' 19. הוא מביא זאת בין 4 השיטות שלאחר אלבתאני, שכולן דומות זו לזו (האמת היא שהיו עוד רבות באותה תקופה בערך).
עכ"פ, ברור שלרמב"ם היה ידע כזה, שהרי למרות שבקידה"ח יז כד הוא מזכיר שהסתמך על ספרי חכמי יוון, ידוע לנו בכמה מקרים שהוא הסתמך גם על חכמי האסלאם שבזמנו, שהידע שלהם היה קצת יותר מדויק.
מקווה שעזרתי","571","","2473","True","True","False","","249","95.86.85.95","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51425","51423","אכן כך הוא בכתב יד","20/07/17 21:24","כו תמוז","תשע"ז","21:24","אביגדור","מינכן 95 "עשרים ושבעה לחודש"
http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/collections/jewish-collection/Talmud/Pages/default.aspx?IsByManuscript=False&Im_Ms=1628&Fr_Co=4&Fr_Tr=19&Pe_code=027&Mi_code=01&Li_code=-1
לונדון 5508 "עשרים ושבעה לחודש"
http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/collections/jewish-collection/Talmud/Pages/default.aspx?IsByManuscript=False&Im_Ms=4752&Fr_Co=4&Fr_Tr=19&Pe_code=027&Mi_code=01&Li_code=-1","571","","2473","True","True","False","","230","95.86.91.204","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51429","51425","מאמר הגמ' הזה הוא אחד מהראיות החזקות","21/07/17 02:28","כז תמוז","תשע"ז","02:28","קלוגער","היא אחד מהראוית החזקות ביותר של דע מה שתשוב בפני אפיקורס
שנותן התורה הוא בורא עולם ותורה מן השמים
שהיום בדקו את הדבר וראו שיוצא בדיוק לפי הגירסא שכתובה היום בגמ' וחייב להיות שאם מישהו ידע את זה לפני שיכלו לחקור את זה בעולמינו הטכנולוגו זה רק מי שברא את זה יודע","590","","2472","True","True","False","","113","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51445","51429","אינני מאשים אותך אלא את מי שלימד אותך","21/07/17 14:30","כז תמוז","תשע"ז","14:30","אביגדור","כ"כ פשוט לבדוק בכל אנציקלופדיה (גם המקוונת הידועה והמפורסמת) ולראות שאורך החודש הירחי המדויק היום קצר בכחצי שניה (ליתר דיוק 0.45) מזה של חז"ל.
(ככל הנראה בזמנם ההפרש היה רבע שניה, אין זה משנה לענייננו).
כמו"כ כמו שהזכרתי פעמים רבות שהערך של חזל פורסם אצל חכמי יוון בספריהם מאות שנים לפני רבן גמליאל, כולל ההסבר כיצד הגיעו לזה.
לצערנו רבים ממשיכים להפיץ את טעות זו "לשם שמיים".
ומה התוצאה?
עשה ניסוי לבד:
1. פתח "גוגל"
2. חפש "האסטרונומיה של חזל"
3. תסתכל מה התוצאה הראשונה.
אין צורך וככל הנראה אף אסור להיכנס לקישור הנ"ל. אך מכותרתו אתה יכול להבין שמדובר באלו שנאמר עליהם משנאיך ה' אשנא, ש"חוגגים" על חוסר-האמת של המחזירים בתשובה ועל הבורות של תלמידיהם.
מכך שזו התוצאה הראשונה במנוע החיפוש הנפוץ ביותר, אפשר להבין כמה נזק וחילול השם עצום גורמים אלו שכוונתם לשם שמים...
וכבר אמר הזוהר הקדוש "לית אמונה בלא אמת"","571","","2472","True","True","False","","223","95.86.83.145","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51446","51445","לא הבנתי את פירוש הזוהר","21/07/17 14:32","כז תמוז","תשע"ז","14:32","קלוגער","אולי תסביר בבקשה","590","","2472","True","True","False","","115","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51447","51446","אינני מגדולי המקובלים","21/07/17 14:34","כז תמוז","תשע"ז","14:34","אביגדור","אבל א"א לבסס אמונה על שקרים,
גם אם זו כוונתו של הזוהר הקדוש וגם אם לא.
ובינינו... העיקר שהבנת את שאר ההודעה...","571","","2472","True","True","False","","184","95.86.83.145","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51448","51447","תודה רבה","21/07/17 14:35","כז תמוז","תשע"ז","14:35","קלוגער","ואם כבר אז כבר אולי תגיד לי כן ראיה אחת או שתים שכן חזקים הרי יש אמונה עם אמת","590","","2472","True","True","False","","73","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51451","51448","קח ג', מסוג אחר","21/07/17 17:11","כז תמוז","תשע"ז","17:11","דוד כוכב","א. אין בסיס הגיוני למוסריות חוץ לתורה.
ב. עוזבי תורה אינם מצליחים להעביר את אמונותיהם לצאצאיהם.
ג. עֹזְבֵי ה' יִכְלוּ (ישעיהו א, כח), במקום להתרבות הם מתמעטים.","125","","2472","True","True","False","","186","213.151.57.176","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51458","51451","אני גורר קצת את המאמר","21/07/17 18:24","כז תמוז","תשע"ז","18:24","קלוגער","אבל זה מאוד קל לפריכה
אני מחפש תשובות מנצחות
בשבילהם היהדות ג"כ אינה הגיונית
ולהעביר למה אתה אומר כך האיסלם קיים כבר שנים
ועוזבי השם יכלו אמת אבל בשבילהם אין אינטרס להתרבות","590","","2472","True","True","False","","162","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51462","51458","הסתר פנים וגילוי פנים","21/07/17 18:30","כז תמוז","תשע"ז","18:30","דוד כוכב","אילו היו הוכחות מנצחות לא היה מקום ליצר ולא שכר ועונש.
אנחנו עדין בתקופה של הסתר פנים.
לעתיד לבוא: לֹא יָרֵעוּ וְלֹא יַשְׁחִיתוּ בְּכָל הַר קָדְשִׁי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ דֵּעָה אֶת ה' כַּמַּיִם לַיָּם מְכַסִּים (ישעיהו יא, ט).","125","","2472","True","True","False","","250","213.151.57.176","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51468","51462","אז איך הרב"ם ודומיו זכו לאמונה","21/07/17 18:35","כז תמוז","תשע"ז","18:35","קלוגער","ע"י חקירה זאת אומרת שבחקירה אפשר לבוא לידי בירור אמיתי מי ברא את העולם והאם התורה אמת וכו'
וזה לא אמת שאם יש הוכחות ברורות אז אין בחירה היהודים במדבר ראו את האלוקים וקיבלו ממנו את התורה ועדיין היה להם בחירה ולא תמיד בחירה טובה ?!?!?!?
אדם להבל דמה וכחלום יעוף","590","","2472","True","True","False","","116","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51473","51468","בחקירה, אך לא בהוכחות "מתמטיקות"","21/07/17 18:51","כז תמוז","תשע"ז","18:51","דוד כוכב","במשך הדורות מתוספות עוד ראיות ועוד פירכות לראיות מקדם, מכל מקום בגלות שום דבר לא מוכח לחלוטין.","125","","2472","True","True","False","","224","213.151.57.176","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51477","51473","למה הנך אומר כך","21/07/17 18:59","כז תמוז","תשע"ז","18:59","קלוגער","אני מאמין שיש דרך להגיע להכרעה אמיתי ומתמטית שהשם ברא את העולם
אולי לא לכל פרטי האמונה אבל ליסודי האמונה כן
ואין עכשיו הזמן ללהאריך
אגוט שבת","590","","2472","True","True","False","","120","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51484","51477","הבהרה והצעה","22/07/17 23:23","כח תמוז","תשע"ז","23:23","אור חדש","הרמב"ם התבסס על ההגיוניות והחוקיות של העולם כדי להוכיח שיש בורא בעל שכל חכמה ורצון שברא העולם- (יסודי התורה).
המשיך הרמב"ם (וכך כתב גם בעל הכוזרי) שאחר שברור שיש בורא ושיש לו רצון בעולם הנברא, צריך לחפש היכן גילה רצונו לעולם
בדיקה קצרה מגלה שרק בעם ישראל יש מסורת של התגלות הבורא לרבים וזאת בניגוד לדתות אחרות שטענו שרצון הבורא נודע להם ע"י נביא בודד שלא היה לרבים מופת על נבואתו
לכן למעשה העדות (שרבים מעידים ולא יחיד) הברורה היחידה שיש לנו על רצון ה' זה רק התורה שנמסרה ע"י משה רבנו שרבים ראו נבואתו בהר סיני.
זה בקצרה יסודות האמונה לפי חקירת הרמב"ם והכוזרי.
אני אציע כאן הצעה חדשה לגבי ביסוס האמונה
הצעתי היא כזו:
ברור שהתורה צריכה להיות אמיתית
וברור שאמת לא יכולה להיות שקרית
לכן ברור שתורה= אמת ואמת=תורה
אם מקבלים ההנחות שלעיל אין כלל צורך להוכיח אמיתות התורה ולא תיתכן שום סתירה בין אמת לתורה
הרי בהגדרה תורה היא כללות האמת ואין צורך להוכיח שאמת היא אמיתית שהרי
לא ייתכן שאמת תסתור אמת.
הבעיה היא שלעיתים מתגלה שדברים שחשבנו שהם תורה מתבררים כדברים לא אמיתיים
מה נעשה במצב כזה, מי מנצח ה'תורה' או ה'אמת'?
לפי המקובל בעולם חלק יאמרו "התורה אמת ומה שגילית כאמת בהכרח יתברר כשקר"- טיעון בעייתי מאד שהרי האמת התבררה כאמת באופן מדעי ואילו התורה מעולם לא ולכן יותר קל לשכנע באמיתות המדע ולא באמיתות התורה
חלק יאמרו- "התורה באמת התכוונה למה שהתברר לנו כעת כאמת ומה שהבינו בה קודם זה היה טעות ולא תורה"
גם טיעון זה הינו בעייתי שהרי לפי זה אולי כל התורה שיש לנו בסוף תתגלה כמשהו שהבנו בטעות?
להצעתי יש לדבוק רק באמת המתבררת בכל דור כאמת ולא לשאת פנים למה שהיה נחשב כאמת בעבר אפילו אם היה נחשב כחלק מהתורה.
לדעתי כל מה שמתגלה כטעות יש להכריז בלא פקפוק "חלק זה של התורה אינו אמת שהרי התברר לנו כשקר ורק טעות היתה בידי אבותנו שאחזו בזה כאמת ואין לנו כל רצון או עניין לשמר טעויות בתורתנו שהרי כל עניינה זה שהיא אמת ולא סובלת שום שקר חלילה"
אדם שישמע הצהרה ברורה כזו לא יתחיל להרהר לעצמו שמא אולי יש עוד חלקים בתורה שהם שקר רק שמסתירים זאת ממנו שהרי יתברר לו שהתורה הזו מחייבת רק דבר אחד- לגלות האמת, והרי כבר ייסד הרמב"ם בהלכ' יסודי התורה שכלל האמת גם הפיזית של העולם (בזמנו היתה זו תפיסתו של אריסטו) הינה תורה שהרי כל אמת הינה גילוי אלוקים וכל גילוי אלוקים הוא כפי השגת הדור וכל דור ההשגה הכללית מתבררת יותר ויותר עד שטעויות הקדמונים נופלות ונותרת האנושות עם תפיסה ברורה יותר בין במדע ובין בתורה","458","","2471","True","True","False","","148","37.60.44.211","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51491","51477","בקצרה","23/07/17 00:56","כט תמוז","תשע"ז","00:56","אביגדור","האמת שנושאי אמונה הם כבדים מידי לפורום שבו כותבים וקוראים בקצרה...
והאמת שאיני מומחה כ"כ גדול לתחום זה.
יש הרבה מה לכתוב אז אשתדל הכל בקצרה.
הראשונים שהביאו ראיות רבות לאמונה, מעולם לא השתמשו בראיה מהמדע לחז"ל (אמנם בעוסקם בסוגיות מדעיות לפעמים הזכירו שזו ראיה לנבואה וכו', אך לא בסוגיות האמוניות)
הראיות העיקריות לא התשנו במשך הדורות, רק פשטו ולבשו צורה. ובעיקרם: מסורת של עם ישראל מהר סיני, ויש מנהיג לבירה.
(להבדיל, גם טענות הכפירה לבשו ופשטו צורה. בעבר הכפירה טענה שהעולם קדמון, היום היא טוענת שהוא נברא יש מאין (או יש מיש) אבל "במקרה").
אילו היתה טענה "לוגית" מוחלטת אני מניח שהראשונים היו מביאים אותה. לענ"ד אני מסכים לדבר הרב דוד כוכב, שאין הוכחה מוחלטת "לוגית".
כמו כן יש ראיות מתחומים אחרים. כיוון שהכפירה היום טוענת כעיקרון שאין עולם רוח כלל, ואין נשמה וכו', וחלק מהכופרים טוענים שאין בחירה, יש על כך כמה ראיות. למשל ממהות ההרגשה הכאב והרגשות. מדעית מובן ש"נורה" במוח נדלקת, לכאורה לא מובן למה אני "מרגיש באמת" את זה.
כמו כן יש עוד כיוון של תודעה, שהיא יותר בסיסית מלוגיקה. א"א להוכיח לוגית שאני קיים בכלל. א"א להוכיח לוגית שמה שאני רואה קיים, אולי זה הזיות דמיונות וכו'. אבל יש לי תודעה (תבחר שם אחר אם אתה רוצה) שזה באמת נכון. כך יש לי תודעה שיש בורא. ומי שמתכחש לכך, כנראה משלה את עצמו.
קצת גלשתי. לענייננו, הראיה היחידה שהתחדשה בדורות האחרונים ולא היתה לפני הראשונים היא חזרת עם ישראל לארצו.
יש בוודאי עוד הרבה מה להאריך ובוודאי שגם על מה שכתבתי יש אפשרות לערער וכו'.
נ.ב. אעיר בלי לפגוע חלילה שקצת צורם לי הכיוון שבו אתה מגיע:
דנים האם מאמר הגמרא הוא מקורי - ואתה כותב שמאמר זה הוא ראיה לאמיתות התורה (הרי הדיון עצמו הוא האם מאמר זה בכלל מקורי)
יורדת לך ראיה שחשבת שהיא נכונה - אז אתה מבקש אחרת במקום
אתה מאמין שיש דרך להכרעה "מתמטית" (בוודאי כוונתך "לוגית") אבל אתה לא יודע באמת אם יש כזאת, אתה מבקש שיתנו לך אותה
אולי אני מצייר זאת בקווים עזים מידי, אבל זה נראה כסימון מטרה מראש... בלי לפגוע חלילה","571","","2470","True","True","False","","236","213.151.56.114","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51492","51477","ליקוט המפרשים בעניין","23/07/17 00:59","כט תמוז","תשע"ז","00:59","אביגדור","מתוך החוברת "מראי מקומות לסוגיות במחשבה", זמינה להורדה.
א) רס"ג: ממעשי האלוקים אל האלוקים (מהבירה אל בעל הבירה) (מי מפחד משאלות א).
ב) כוזרי: הניסיון ההיסטורי של האומה הישראלית, כגון הוכחה מיציאת מצריים. שהרי הורים לא ישקרו לבניהם (מי מפחד משאלות א).
ג) רמב"ם, אבן דאוד: צריך שיהיה משהו שמניע את הכל (תנועה).
ד) רמב"ם, אבן דאוד: צריך שיהיה משהו שהוא מחויב המציאות ולא רק אפשרי, שהרי שאר העצמים הם רק אפשריים.
ה) רמב"ם: מכך שיש מונע שאינו מניע מוכח שיש מניע שאינו מונע.
ו) רמב"ם: צריך שיהיה משהו שמוציא מהכוח אל הפועל.
ז) רלב"ג: צריך תכלית לכל הנבראים.
ח) רלב"ג: לא יתכן שהעולם היה אינסופי בעבר.
ט) רבנו קרשקש: אין הוכחה מהמדע אל אלקים, אלא רק מהתורה (תשע הדעות הנ"ל הובאו בעמודי המחשבה הישראלית ח"ג עמוד 137).
י) אבן גבירול: מנפש האדם לנפש העולם.
יא) המציאות העליונה.
יב) מוסרית (כוזרי המבואר כרך ג עמוד רי הביא את שלוש הדעות האחרונות וכן את רס"ג והכוזרי).
יג) התנ"ך כממצא ארכיאולוגי (מי מפחד משאלות א).
יד) נפשית - כיוון שכל האנושות מדברת על אלוקים, ולא שייך לדמיין אותו או לקלוט אותו בחושים - מוכח שמה שהוא הגיע לתודעה הוא בגלל שהתגלה בעבר (מי מפחד משאלות א).
טו) הרגשה בנפש האדם.
טז) התאמה בין התורה לעולם (אמונה בעידן המדע עמוד 90).
יז) גם האמונה וגם הכפירה היו במשך אלפי שנים, שתיהן לא הצליחו להוכיח את עצמן באופן מוחלט לכל האנושות, והדבר תמוה, שהרי רוב רובן של הוויכוחים שהיו לפני אלפי שנים הוכרעו במהלך הדורות באופן מוחלט, וכ"ש שאלה זו שהיא היסודית ביותר לאדם. וזה קשה על הכפירה, אמנם על האמונה זה לא קשה, כי בכוונה אלוקים מסתיר הוכחות מוחלטות כדי שתהיה לנו בחירה (ע"פ מאור הבחירה פרק א).","571","","2470","True","True","False","","210","213.151.56.114","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51494","51491","מה זה סימון מטרה מראש","23/07/17 02:03","כט תמוז","תשע"ז","02:03","קלוגער","ואם זה ככה אז זה בעיה ?????
ונהנתי מאוד מהרעיון שאם היה הוכחה לוגית היו האשונים כבר מביאים אותה
ולכן שאלתי אם אין בראשונים כהרמב"ם או הרמב"ן באגרות ובויכוחים או באחרונים יותר ר' יונתן איבשיץ וכשו' ראיה חזקה????","590","","2470","True","True","False","","78","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51499","51494","סימון מראש","23/07/17 09:53","כט תמוז","תשע"ז","09:53","אביגדור","הדוגמא הבולטת היא מה שכתבת
"אני מאמין שיש דרך להגיע להכרעה אמיתי ומתמטית שהשם ברא את העולם".
אתה מאמין שיש ראיה כזו, לפני שאתה יודע אם היא באמת קיימת. אתה מבקש שימצאו לך ראיה שאתה מאמין שהיא כבר קיימת.
הסדר צריך להיות הפוך - אם תדע שהיא קיימת, תוכל כמובן להאמין (ואז המילה "מאמין" פחות מדויקת).
או - לחילופין - אתה יכול לכתוב שאתה מקווה שקיימת ראיה כזו.
מקווה שהובנתי
(זה לא מהותי לעצם הראיות לאמונה, כמובן, אבל הערתי זאת משום שאם דנים על נושא כ"כ מהותי ומחפשים ראיות אמיתיות, כדאי לשים לב גם לדרך החיפוש והלוגיקה וכו')","571","","2470","True","True","False","","205","164.138.124.229","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51502","51499","זה נראה לי ממש טעות","23/07/17 11:26","כט תמוז","תשע"ז","11:26","קלוגער","אדרבא אמונה שייכת רק בדבר שאתה לא יודע שקיים ובכל זאת אתה מאמין
אם אתה יודע שקיים אתה לא צריך להאמין
אני לא צודק?
אמונה זה ידיעה ?
לצורך המשל אני יודע שיש אלוקים כי אני מאמין שיש אלוקים?
או אני מאמין שיש אלוקים ולכן אני יודע שיש אלוקים????","590","","2470","True","True","False","","112","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51506","51502","חוששני שאתה יותר לעצמך מלכודת","23/07/17 14:02","כט תמוז","תשע"ז","14:02","Almuaddib","אתה מחפש, לדבריך, הוכחה כמו-מתמטית לאמונה.
כמו כן, אתה מאמין בקיומה של הוכחה כזו.
לדבריך כאן, "אדרבא אמונה שייכת רק בדבר שאתה לא יודע שקיים ובכל זאת אתה מאמין. אם אתה יודע שקיים אתה לא צריך להאמין".
חוששני שאתה בדרך לאבד את אמונתך! הרי ברגע בו תמצא את ההוכחה שאתה מאמין בקיומה, כבר לא תצטרך להאמין בה', משום שתהיה לך הוכחה, אתה תדע שקיים ולא תצטרך להאמין.
ווי על דמובדין אמונתם ומחפשים לאבדה!","107","","2470","True","True","False","","257","82.81.160.69","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51507","51502","ממש תחילת הרמב"ם","23/07/17 14:37","כט תמוז","תשע"ז","14:37","אביגדור",""יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו."
לגבי המשפט שכתבת "אמונה שייכת רק בדבר שאתה לא יודע שקיים ובכל זאת אתה מאמין". אני לא כ"כ מבין אותו, וידידינו ר' אלמואדיב הגדיר זאת טוב ממני...","571","","2470","True","True","False","","230","213.151.63.216","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51513","51506","טעות","23/07/17 19:18","כט תמוז","תשע"ז","19:18","קלוגער","למה נשלח לי כמה פעמים התגובה?
עיינו בתגובה הבאה","590","","2470","True","True","False","","83","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א",""),new Message("51514","51506","מלכודת למה?","23/07/17 19:18","כט תמוז","תשע"ז","19:18","קלוגער","כשאתה לוחץ במעלית קומה חמש אתה מאמין שיגיע לקומה חמש או יודע????
אתה מאמין שאכילה משביעה או אתה יודע????
ציור יפה אתה מאמין שזה יפה או אומר וחושב ויודע ????
שמשיח יבוא אתה יודע או מאמין?
שתורה מן השמים ושיש שכר ועונש אתה יודע או מאמין?
שיש בורא עולם אתה יודע או מאמין?
ועדיין אתה לא רואה הבדל ונ"מ בי ידיעה לאמונה?
ואמונה תמיד יהיה שייך כמו שדוד כוכב כבר כתב שאי אפשר להוכיח הכל בלוגיות אבל שקיים בורא אפשר להוכיח ואפ' הי"ג עקרים בנוים על שהבורא יתברך שמו ולא אמר שם אני מאמין שיש בורא","590","","2470","True","True","False","","92","185.24.206.251","0","35136","ראש השנה|כה ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);