var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=34260;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","47"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","46")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("34260","0","היה אוכל","29/04/14 08:46","כט ניסן","תשע&quot;ד","08:46","ארזי ביתר","ת&quot;ש היה אוכל בענבים והותיר והעלן לגג לעשות מהן צמוקין, בתאנים והותיר והעלן לגג לעשות מהן גרוגרות, לא יאכל מהן עד שיזמין מבעוד יום.<br /><br />במטותא מינייכו, חכמים ונבונים. מאן דהוא עמד על עניין סיפור המעשה, שהיה אוכל? מאי נפקא לן מינה? האם יש סיבה שזה נכתב? אילו קנה אדם 10 ק&quot;ג ענבים ולא אכל מהם כלום, והעלם לגג לעשות מהם צמוקים, האם הדין שונה? לחילופין, האם כשאכל בענבים, היתה סברא לומר שא&quot;צ הזמנה?<br /><br />רש&quot;י כותב, שמשעה שהעלם לגג לייבשם, אינם ראויים לאכילה עד שיסתיים ייבושם, ולכן הם מוקצים מדעתו. אלא, שמכיון שבבין השמשות בערב יו&quot;ט, כבר היו יבשים, הר&quot;ז היסח הדעת בטעות - כפי הגדרת רא&quot;ו בקוב&quot;ש.<br /><br />כיון שמשעה שהעלם לגג לייבשם, הפירות מוקצים משום שאינם ראויים לאכילה, אחת היא לי אם אכלם קודם או לא.<br /><br />יענונני נא החברים, ושכמ&quot;ה.","455","","3660","True","True","False","","850","5.102.249.206","0","0","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34261","34260","ראויים למאכל","29/04/14 10:40","כט ניסן","תשע&quot;ד","10:40","דוד כוכב","התיאור &quot;היה אוכל&quot; בא לומר שלמרות שראויים הם לאכילה בשופי, תדע שהרי רק עתה אכל מהם בפנינו, אעפ&quot;כ כיון שפסק ועשה מעשה להעלותם לגג על מנת להקצותם לצימוקין וגרוגרות, כבר נחשבים הם מאותו הרגע כמוקצין וכבלתי מוכנים לאוכלן כמות שהן, עד שיתייבשו.","125","","3660","True","True","False","","96","95.86.125.117","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34268","34260","יש סיבה, והיא מופיעה בגמרא במסכת שבת מה.","29/04/14 17:40","כט ניסן","תשע&quot;ד","17:40","Almuaddib","בתחתית העמוד.<br /><br />עיין שם ותרווה נחת.","107","","3660","True","True","False","","163","195.200.205.133","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34271","34260","&quot;רבותא נקט, דלא תימא כיון דאוכל והולך","29/04/14 21:09","כט ניסן","תשע&quot;ד","21:09","יהודי_קדום","לא ליבעי הזמנה, וכן מפרש בפרק שלישי דשבת בכירה שהסיקוה (מה, א).&quot; (רש&quot;י כאן).<br /><br />אומר רש&quot;י שלא נחשוב שמה שהותיר מאכילתו והעלם לגג - הוי זימון - אין זה זימון! <br /><b>היינו:</b><br />הברייתא שוללת מחשבה, שהייתי יכול לחשוב, שאין מעשה זימון מובהק יותר ליתרת הענבים שאני אוכל מהם ממש ברגע זה.","233","","3660","True","True","False","","159","79.178.107.163","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34262","34261","אינך צודק, צר לי","29/04/14 10:43","כט ניסן","תשע&quot;ד","10:43","ארזי ביתר","רש&quot;י מדגיש במפורש במהלך הסוגיא, שמשעה שהניח את הפירות לייבוש והתחילו קצת להתייבש, <b>אין הפירות ראויים לאכילה</b> עד סיום התהליך.<br />ממילא, אין כל חידוש בכך שהיה אוכל, כי משעה שהונחו הפירות לייבוש, אין כל משמעות לאכילה הקודמת, שהרי הם מוקצים מדעתו מרגע זה ועד סיום הייבוש.<br />והדרא קושיין לדוכתא.","455","","3660","True","True","False","","53","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34264","34262","לא בדיוק","29/04/14 11:27","כט ניסן","תשע&quot;ד","11:27","דוד כוכב","לשון רש&quot;י בדף כו ע&quot;ב ד&quot;ה היכי דמי: &quot;<span class='bordeaux'><b>ומשמתחילין ליבש</b></span> - אין ראוין לאכילה&quot;. רק לאחר מספר שעות לפחות כשמתחילים הם להתייבש, לא מהרגע שהניחם שם, כמובן. הגע עצמך, וכי יעלה על הדעת שהמניח ענבים ותאנים על הגג יתייבשו ויפסלו מאכילה באותו רגע?! ואעפ&quot;כ הוסחו מדעתו ואינו רשאי להשיבם לאכילה כפירות טריים.","125","","3660","True","True","False","","113","95.86.125.117","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34267","34264","למה אתה מתעקש?","29/04/14 16:12","כט ניסן","תשע&quot;ד","16:12","ארזי ביתר","אם לוקח כמה שעות עד שהפירות מתחילים להתייבש, הרי שהייבוש עצמו לוקח כמה ימים. אם כן, ברור שאכילת הענבים הייתה, מספר ימים לפני החג, וכבר כמה ימים הם מוקצים מדעתו.<br />מה, אם כן, החידוש בכך שהם מוקצים, למרות שאכל מהם לפני מספר ימים?","455","","3660","True","True","False","","100","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34269","34267","האכילה לא היתה בהכרח מספר ימים לפני כן","29/04/14 20:19","כט ניסן","תשע&quot;ד","20:19","דוד כוכב","מדובר כאן אפילו בכגון כשהיה אוכל בענבים סמוך לחג והותיר והעלן לגג לעשות מהן צמוקין, ובחג עצמו בין בלילה בין ביום חזר בו (למשל כגון שבאו לו אורחים). והחידוש הוא שלמרות שהפירות טריים הם לגמרי בכל זאת מוקצים הם, שכבר הקצם מדעתו.<br />כך מבואר בגמרא שהפנה אליה רש&quot;י אצלנו - במסכת שבת דף מה ע&quot;א:<br />&quot;...'ואוכל' אצטריכא ליה, סלקא דעתך אמינא: כיון דקאכיל ואזיל - לא ליבעי הזמנה, קמשמע לן: כיון דהעלן לגג - אסוחי אסחי לדעתיה מינייהו&quot;.<br />ופירש שם רש&quot;י: &quot;היה אוכל בתאנים - רבותא אשמעינן, דהוה אכיל ואזיל מכיון דאסקינהו - אסח דעתיה ואקצן&quot;.<br />כלומר שבאותו רגע שהעלן לגג נעשו מוקצה, למרות שהוכח רגע לפני כן שראויים הם לאכילה כטריים. ומדובר גם ברגע לפני שבת.","125","","3660","True","True","False","","150","95.86.125.117","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34283","34271","[ללא נושא]","30/04/14 01:07","ל ניסן","תשע&quot;ד","01:07","ארזי ביתר","והשאלה היא, למה שאחשוב כך, אם משעה שהתחילו להתייבש, אין הפירות ראויין לאכילה.","455","","3659","True","True","False","","87","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34299","34283","מי אמר שהתחילו להתייבש","30/04/14 13:40","ל ניסן","תשע&quot;ד","13:40","בתר ממוצע","קרא שוב את דברי הרב כוכב בהודעתו &quot;האכילה לא היתה בהכרח מספר ימים לפני כן&quot;<br /><br />קראתי את כל התגובות ולעניות דעתי הוא סיכם את זה בצורה יפה ונכונה...<br /><br />אמ&quot;ל<br /><br /><br />,,,,","138","","3659","True","True","False","","243","94.188.248.67","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34300","34299","ודאי שהתחילו להתייבש","30/04/14 13:45","ל ניסן","תשע&quot;ד","13:45","ארזי ביתר","כי אם לא התחילו להתייבש, אינם מוקצה.<br />אסביר רגע את מהלך העניינים מהתחלה:<br />בגמרא מובא, שאם אדם אכל ענבים ואת הנותרים העלה לייבוש בגג, לא יאכל מהם עד שיזמין מערב יו&quot;ט.<br />ואלו הנקודות החשובות כאן:<br />הזמנה - צריך להזמין מערב יו&quot;ט <b>כיון שנהיו מוקצה</b>.<br />מוקצה - הפירות נהיים מוקצה, כיון ש<b>אינם ראויים לאכילה</b> משעה שהתחילו להתייבש ועד גמר הייבוש, כמבואר ברש&quot;י.<br />ועכשיו - השאלה:<br />אם משעה שהעלם לייבש, נהיו מוקצה, מה הרבותא בכך שבהתחלה הם לא היו מוקצה? הלוא משעה שהניחם לייבש, הרי הם ככל מוקצה בעולם, עד שיזמין.","455","","3659","True","True","False","","98","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34301","34300","חוששני שכאן בדיוק הטעות שלך:","30/04/14 14:15","ל ניסן","תשע&quot;ד","14:15","Almuaddib","הבריתא במסכת שבת מה. ברורה:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>היה אוכל בתאנים והותיר והעלן לגג לעשות מהן גרוגרות בענבים והותיר והעלן לגג לעשות מהן צימוקין לא יאכל עד שיזמין...</b></span><br /><br />ומסקנת הגמרא, לגבי הסיבה לאיסור, נמצאת גם כן שם:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>קמ''ל כיון דהעלן לגג אסוחי אסחי לדעתיה</b></span><br /><br /><br />וכך הסבירה הגמרא: ברגע בו העלה אותם לגג - הסיח את דעתו מהם. כיוון שהסיח דעתו מהם, אין בדעתו לאכלם בשבת, ולפיכך הוקצו והפכו למוקצה. לא ההתייבשות שהחלה הפכה אותם למוקצה, אלא הסחת הדעת. וזו תשובת הגמרא שם לשאלתך הראשונה, מה ראו לציין דוקא שהיה אוכל מהם. שאפילו שאך לפני רגע גילה דעתו שהם מאכל בעיניו, עצם ההעלאה לגג הופכת אותם למוקצה, משום היסח הדעת.<br /><br />גם רש&quot;י כתב כך שם במפורש:<br /><span class='bordeaux'><b><u>היה אוכל בתאנים</u>. רבותא אשמעי' דהוה אכיל ואזיל מכיון דאסקינהו אסח דעתיה ואקצן:</b></span><br /><br /><br />וכאן הדגש, שהפירות הפכו למוקצה מעצם גילוי הדעת שהוא מסיח אותם מדעתו. ההעלאה לגג לצורך הייבוש כמוה כהצהרת כוונות - אין בדעתו לאכלם טריים. מרגע שכך הוצהר - הם הופכים למוקצה אפילו שלא חל בהם שום שינוי פיזי. מראיהם כשהיה, לחלוחית שבהם כשהיתה, וטעמם זהה. השינוי היחיד הוא כוונתו של הבעלים. כוונתו הופכת אותם למוקצה, בדיוק כשם שכוונתו - ההזמנה - יכולה להוציא מגדר של מוקצה לגדר של היתר.","107","","3659","True","True","False","","134","195.200.205.133","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34302","34301","ויכוח עקר","30/04/14 14:19","ל ניסן","תשע&quot;ד","14:19","ארזי ביתר","למה ברגע שהוא מעלה אותם לגג, הוא מסיח דעת מהם???<br />כיון שהם מתחילים להתייבש, וברגע שהחלו להתייבש אין הם ראויים לאכילה.<br /><br />אבל מה זה משנה? כך או כך, ברגע שהם עלו לגג, הם הפכו למוקצים מדעתו? על זה אנחנו ודאי מסכימים! מה הרבותא בכך שהוא היה אוכל מהם בהתחלה? למה שנחשוב שאם הוא אכל מהם בהתחלה, אז הם לא נהיים מוקצה? זו השאלה, ובכל התגובה הארוכה שלך, אין שום התייחסות אליה.","455","","3659","True","True","False","","90","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34303","34302","אז ככה","30/04/14 14:42","ל ניסן","תשע&quot;ד","14:42","Almuaddib","ראשית, אני מתנצל, חשבתי שהדברים הללו נכתבו כבר כמה פעמים למעלה, כנראה שלא בדרך ברורה מספיק.<br /><br />שנית- אני שב ומדגיש: ההעלאה לגג, היא-היא היסח הדעת. מדוע מעלה אדם פירותיו לגג? כדי לייבשם. כלומר, עצם ההעלאה לגג היא הצהרה כי אין בכוונתו לאכול מהם עוד בטריותם. כלומר, מחר - ביום טוב - הוא לא מתכנן לאכלם. כוונתו זו, היא הסחת הדעת. אין הוא מסיח דעתו מהם כיוון שהתחילו בפועל להתייבש. ההסחה מתקיימת מעצם ההעלאה. הכוונה היא האוסרת, כפי שהכוונה היא המתירה - כשחושב עליהם לאכלם.<br /><br />ומכאן לסיפא של דבריך. הרבותא היא, שאע&quot;פ שרק לפני רגע אכל מהם, למרות זאת - מרגע שהעלם לגג הרי שהסיח דעתו מהם והם מוקצה. זוהי הרבותא שהוזכרה על ידי רש&quot;י במסכת שבת. שהרי היתה לך הו&quot;א לטעון שאין היסח הדעת אם רק לפני זמן קצר עדיין אכל מהם. כדי להוציא מכך, נשנתה הבריתא בדרך זו, של היה אוכל. ללמדך שאע&quot;פ שאכל מהם אך עתה - הרי משהעלם לגג הסיח דעתו מהם - והקצם.","107","","3659","True","True","False","","148","195.200.205.133","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34304","34303","ביאור דברי","30/04/14 14:47","ל ניסן","תשע&quot;ד","14:47","ארזי ביתר","א. לא הבנתי מה ההתנצלות ועל מה.<br /><br />ב. לא אכפת לי להסכים איתך, בפרט שהבאת ראיות לדבריך.<br /><br />ג. לא הבנתי. אם אדם אכל פירות בערב יו&quot;ט לפני השקיעה והעלה ממש בכניסת יו&quot;ט לייבש, יהיה מותר לו או שיהיה אסור לו? ואגב, אתה לא צודק, כי הגמרא דנה כל הזמן, אם עדיין לא חזו או שכבר חזו, אבל <b>אין </b>צד שהם <b>עדיין חזו</b>. ודו&quot;ק.","455","","3659","True","True","False","","75","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34308","34304","אז ככה:","30/04/14 16:31","ל ניסן","תשע&quot;ד","16:31","Almuaddib","&quot;<br />ג. לא הבנתי. אם אדם אכל פירות בערב יו&quot;ט לפני השקיעה והעלה ממש בכניסת יו&quot;ט לייבש, יהיה מותר לו או שיהיה אסור לו? ואגב, אתה לא צודק, כי הגמרא דנה כל הזמן, אם עדיין לא חזו או שכבר חזו, אבל <b>אין </b>צד שהם <b>עדיין חזו</b>. ודו&quot;ק.<br />&quot;<br /><br />הגמרא במסכת שבת דנה בשיטתו של רבי שמעון למוקצה. במסגרת הדיון, מובאת אמירתו של שמואל:<span class='bordeaux'><b><br />אמר רב יהודה אמר שמואל אין מוקצה לר' שמעון אלא גרוגרות וצימוקים בלבד</b></span><br /><br />על כך מקשה מיד הגמרא:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>ומידי אחרינא לא?!</b></span><br /><br />ומובאת הבריתא, תוך הטענה כי היא אליבא דרבי שמעון, ובה נכתב במפורש:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>והתניא היה אוכל בתאנים והותיר והעלן לגג לעשות מהן גרוגרות בענבים והותיר והעלן לגג לעשות מהן צימוקין לא יאכל עד שיזמין וכן אתה אומר באפרסקין וחבושין ובשאר כל מיני פירות</b></span> <br /><br />ואיך מוכיחים שהיא אינה כשיטת רבי יהודה אלא בהכרח כרבי שמעון? כך:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>מני אילימא רבי יהודה ומה היכא דלא דחייה בידים אית ליה מוקצה היכא דדחייה בידים לא כל שכן אלא לאו ר' שמעון היא</b></span><br /><br />ודוחים את הטענה כי זו בריתא לשיטת רבי שמעון, ומסבירים מדוע זו כשיטת רבי יהודה, ואיך יתכן כי למרות שיש לא מוקצה גם במקרה שלא דחה בידיים, כאן צריך לאסור במפורש:<br /><br /><span class='bordeaux'><b>לעולם רבי יהודה ואוכל אצטריכא ליה סד''א כיון דקאכיל ואזיל לא ליבעי הזמנה קמ''ל כיון דהעלן לגג אסוחי אסחי לדעתיה מינייהו </b></span><br /><br /><br /><br />הנה כי כן, ההוכחה של הגמרא כי זו בריתא שיכולה להיות לשיטת רבי יהודה, מתבססת על כך שהתנא דוקא נקט 'אוכל'. שהרי היתה לך הו&quot;א לומר כי כיוון שרק עתה סיים לאכול, יכול להוריד מהגג בשבת וביו&quot;ט ולהמשיך לאכול, קמ&quot;ל שכיוון שהעלה לגג - זו היא הסחת הדעת ההופכת את הפירות הללו למוקצה.<br /><br />סוף דבריך, אודות דיון הגמרא אם חזו או לא, שייך לדיון במסכת ביצה, לא לדיון במסכת שבת. ואף במסכת שבת, הרי במפורש יוצא שהחשיבות של האכילה היא בכך שזו מהווה גילוי דעת כי לדידו של האוכל - אלו ראויים לאכילה, ושוב חזרנו לכך שלמרות שהם ראויים בעיניו לאכילה - רבותא קמ&quot;ל שהעלאתם לגג הופכת אותם למוקצה, למרות שאך לפני רגע היו ראויים לאכילה, וכנכתב לעיל.","107","","3659","True","True","False","","119","195.200.205.133","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34309","34308","ועדיין לא הבנתי.  <img src='/icon/5.gif'>","30/04/14 16:33","ל ניסן","תשע&quot;ד","16:33","ארזי ביתר","מה החידוש בסיטואציה שהיה אוכל? הרי דחייה בידים, וודאי שהיא מוקצית מדעתו?!","455","","3659","True","True","False","","76","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34310","34309","המממ, מה שוודאי לך, לא בהכרח וודאי לכולם","30/04/14 16:46","ל ניסן","תשע&quot;ד","16:46","Almuaddib","שהרי ניתן לומר כי הואיל ואך הרגע אכל מהם, ההעלאה לגג אינה דחיה בידיים, אלא רק לאחר שישהו שם זמן מה, ויתחילו להתייבש. קמ&quot;ל שעצם ההעלאה מהווה הסחת הדעת - ובכך הוקצו.<br /><br />ואולי תלך אף צעד אחורה: מדוע ברור לך שהעלאה לגג היא דחיה בידיים? הרי ניתן לעלות לגג ולהוריד משם לאכול.","107","","3659","True","True","False","","142","195.200.205.133","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב",""),new Message("34311","34310","על זה כבר עניתי","30/04/14 16:49","ל ניסן","תשע&quot;ד","16:49","ארזי ביתר","&quot;<br />ואולי תלך אף צעד אחורה: מדוע ברור לך שהעלאה לגג היא דחיה בידיים? הרי ניתן לעלות לגג ולהוריד משם לאכול.<br />&quot;<br /><br />שמשעה שהניחם לייבש, לא חזו לאכילה. וממילא, אם הניחם באופן שלא יהיו ראויים לאכילה, ברור הדבר שהקצם מדעתו.","455","","3659","True","True","False","","83","5.102.249.206","0","34260","ביצה|כו ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);