var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=32321;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","34"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("32321","0","על הדף היומי ונוסח המקרא (קצת באיחור...)","24/12/13 00:09","כא טבת","תשע&quot;ד","00:09","אברם העברי","הדף היומי (שקלים יד:-טו.) זימן לנו במפתיע לא פחות משלושה מקומות בהם יש לתרגומי\\נוסחי המקרא השונים משמעות פרשנית המתקשרת לסוגיה - על כך כאן: <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://ivri.org.il/2013/11/daf-yomi-and-bible-textual-criticism/'>על הדף ועל הנוסח</a>.","432","","3779","True","True","False","","1063","164.138.119.196","0","0","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32323","32321","יש, בעיני, יותר מאשר טעם לפגם במה שעשית","24/12/13 09:47","כא טבת","תשע&quot;ד","09:47","Almuaddib","באופן מוזר, אתה מצטט מהתרגום היווני לתורה, התרגום של ראשוני הכנסיה, ועוד מכנה את זה &quot;תרגום השבעים&quot;.<br /><br />אל תטעה, &quot;הגרסה הלוקיאנית&quot;, כפי שאתה מכנה אותה, זו גרסת כתב היד של לוציאנוס מאנטיוכיה, מאבות הכנסיה.<br /><br />הבעיה, אם זה לא מובן, היא שכל תרגום שיש מאחוריו אידאולוגיה - הוא תרגום לא טוב (1). כך, למשל, בתרגום שממנו אתה מצטט, הפסוק הידוע בישעיהו &quot;הנה העלמה הרה ויולדת בן&quot;, מתורגם כ&quot;הנה הבתולה הרה&quot; וכו'.<br /><br />מי שיודע שמדובר בגרסה של אחד מאבות הכנסיה, לא מתפלא לראות את השינוי הקל הזה, כמו שינויים אחרים - חלקם קשים הרבה יותר לזיהוי (2).<br /><br /><br />לא טוב הדבר הזה, אשר אתה עושה. אין בידינו גרסה מדוייקת של תרגום השבעים, אלא רק כמה גרסאות של הספטואגינטה - התרגום ליוונית שהגיע אלינו דרך תיווכו של הוותיקן. לא כתב ידם של חכמי היהודים באלכסנדריה.<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />(1) ותודה לפרופסור נחם אילן על ההגדרה הטובה, שבמקור נכתבה על תרגום התורה לערבית של וון-דייק, מיסיונר שפעל בקרב המסלמים במזה&quot;ת.<br /><br />(2) למשל, שינוי החלוקה לפרשיות ופרקים, המשנה את המשמעות של הטקסט. כל השינויים, אין צורך לומר, מונעים מאג'נדה נוצרית ברורה.","107","","3779","True","True","False","","318","195.200.205.133","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32325","32323","&quot;נסתחפה שדך...&quot; (=נסחפת קצת)","24/12/13 10:23","כא טבת","תשע&quot;ד","10:23","אברם העברי","1. 'תרגום השבעים' והנצרות - נכון הוא שהנוצרים הם אלו ששימרו את תה&quot;ש ולא חז&quot;ל, כי חז&quot;ל 'הדירו' את רוב-רובה של היהדות ההלניסטית ממפעל התושב&quot;ע - גם פילון + יוסף בן מתתיהו השתמרו רק בזכות הנוצרים: האם בשל כך אסור לקרוא בכתביהם?...<br /><br />2. &quot;הנה העלמה הרה&quot; - התרגום עלמה = בתולה נמצא בכל גרסאות תה&quot;ש ככל שידוע לי (παρθένος) ולא רק בלוקיאנית. גם בוולגטה תרגמו כך (virgo) כמובן. <br />אמנם ודאי שיש לו משמעות נוצרית, אבל מה לעשות וזהו תרגום סביר למילה הנדירה יחסית 'עלמה'?<br /><br />3. &quot;כל תרגום שיש מאחוריו אידאולוגיה - הוא תרגום לא טוב&quot; - ולכן תרגום אונקלוס, בעל אידיאולוגיית האנטי-הגשמה הוא לא טוב?<br /><br />3. ועיקר - ילמדנו רבינו, מה נוצריות יש בהחלפת 'יוֹחָנָן' ב- 'יואחז'? או שמא גם רבי יוחנן שדרש כך נחשד במינות?...","432","","3779","True","True","False","","179","194.56.215.66","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32327","32323","ואגב עלמה = בתולה","24/12/13 10:36","כא טבת","תשע&quot;ד","10:36","אברם העברי","נזכרתי שתה&quot;ש משתמש באותה מילה (παρθένος) גם לתרגום 'נערה' שאינה בתולה - והראיה היפה לכך היא מבראשית לד ג: &quot;וַיֶּאֱהַב אֶת הַנַּעֲרָ וַיְדַבֵּר עַל לֵב הַנַּעֲרָ&quot; - דינה נאנסה ובוודאי לא היתה בתולה, ותה&quot;ש מתרגם (פעמיים!) παρθένον.<br /><br />אז אפשר להירגע, אולי אין כאן ריח מינות בסופו של דבר...","432","","3779","True","True","False","","118","194.56.215.66","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32329","32325","חוששני שאתה חסר ידיעה רבה בנושא","24/12/13 11:14","כא טבת","תשע&quot;ד","11:14","Almuaddib","את &quot;העלמה&quot; הבאתי לך אך כדוגמא. הספטואגינטה כוללת כל כך הרבה שינויים, שאין צורך לחפשם כדי למצוא.<br />בחלקם - האג'נדה ברורה, בחלקם - לא.<br /><br />כעת, קח דוגמא ממקור שנראה, לכאורה, שאין בו שום מכשלה. שירת האזינו, בדברים פרק לב, ראה את פסוק מג ואחריו.<br /><br />בתורתנו כתוב*:<br /><br />הַרְנִינוּ גוֹיִם עַמּוֹ<br /> כִּי דַם-עֲבָדָיו יִקּוֹם<br />וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו<br />וְכִפֶּר אַדְמָתוֹ עַמּוֹ. <br /><br /><br />בתרגום ליוונית, הספטואגינטה ממנה אתה לומד, כך תורגמו שורות אלו:<br /><br />εὐφράνθητε, οὐρανοί, ἅμα αὐτῷ, καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι Θεοῦ· εὐφράνθητε, ἔθνη μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ, καὶ ἐνισχυσάτωσαν αὐτῷ πάντες υἱοὶ Θεοῦ· ὅτι τὸ αἷμα τῶν υἱῶν αὐτοῦ ἐκδικᾶται, καὶ ἐκδικήσει καὶ ἀνταποδώσει δίκην τοῖς ἐχθροῖς καὶ τοῖς μισοῦσιν ἀνταποδώσει, καὶ ἐκκαθαριεῖ Κύριος τὴν γῆν τοῦ λαοῦ αὐτοῦ. <br /><br />בתרגום חופשי, זה מה שכתבו המתרגמים בספטואגינטה**:<br /><br />הרנינו השמיים עימו (=ביחד איתו)<br />ותנו לכל מלאכי האל לסגוד לו<br />ותנו לכל בניו של האל להתחזק עימו<br />שכן הוא יקום את דם בניו<br />וישלח נקם וצדק על אויביו<br />וישלח נקם לשונאים<br />ויטהר את אדמת עמו.<br /><br /><br /><br />שים לב, למשל, למעבר של המתרגמים מ&quot;העם שלו&quot; ל&quot;יחד איתו&quot; - הנובע מהחלפת הניקוד במלה &quot;עמו&quot;.<br />שים עוד לב לכך שהמלאכים ובני האל - התווספו יש-מאין. גם התרגום של עבדיו-בניו אינו מקרי, שכן יש כאן מעבר ברור מ&quot;בני ישראל&quot; אל &quot;בני האל&quot; - שזה לא העם היהודי, וכמובן - הקישור לבנו המיוחד של האל בעיני הנוצרים אינו מקרי.<br /><br />אבל, כמובן, אתה יכול להמשיך ולטעון שזה הכל בדמיון שלי. מאמרים וספרים רבים נכתבו על ההטיות הנוצריות של התרגום שאתה משתמש בו כאילו הוא תרגום אונקלוס או רס&quot;ג. לא ממסיון אני חושש, אלא מהבּוּרוּת שלך כאן.<br /><br /><br />נ.ב.<br />ההשוואה שאתה עושה בין תרגום של הכנסיות הנוצריות לבין תרגום אונקלוס, היא דמגוגית במקרה הטוב.<br /><br /><br />* הועתק-הודבק מאתר מכון ממרא.<br /><br />** התרגום החוזר מתבסס, בעיקרו, על תרגומים של הספטואגינטה לשפות מודרניות.","107","","3779","True","True","False","","204","195.200.205.133","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32330","32325","&quot;נסתחפה שדך&quot; משמעותו שונה לגמרי, כידוע","24/12/13 11:15","כא טבת","תשע&quot;ד","11:15","Almuaddib","","107","","3779","False","True","False","","218","195.200.205.133","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32347","32327","איך זה אפשרי","25/12/13 04:15","כב טבת","תשע&quot;ד","04:15","אמלתראות","שבכל אתריך לא מוזכר אף פעם את הגה&quot;ק רבי עקיבא יוסף שלזינגר זצ&quot;ל בעל לב העברי, שהוא היה ראשון למודרני העברים... ואף היה חוזה מדינת העברים","267","","3778","True","True","False","","275","68.199.173.180","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32331","32329","עד שאתה מודיע על חוסר ידיעתי, צא ובדוק ב","24/12/13 11:23","כא טבת","תשע&quot;ד","11:23","אברם העברי","נוסח שירת האזינו שנמצא בקומראן (בעברית כמובן) - <br />ובאופן מפתיע הוא זהה כמעט לנוסח שבתרגום השבעים!<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://mikrarevivim.blogspot.co.il/2010/09/blog-post_24.html'>עיין כאן למשל</a>.<br /><br />אמנם כתב על זה י&quot;מ גרינץ מאמר (לא זוכר את שמו - הופיע ב'מוצאי דורות' או ב'מבואי מקרא' כמדומני) בו הוא טוען שנוסח המסורה הוא המקורי, ונוסח קומראן (שעמד לפני המתרגמים ליוונית) הוא עיבוד שמתאים לרוח ה'גנוסטית' (?) של כתות מדבר יהודה, אבל עדיין שני נוסחים מול אחד אומר דרשני.<br /><br />ושלושה דברים למדנו מכאן: אל יבהל אדם לומר ראה זה מצאתי + תרגום השבעים שומר על מסורות קדומות + למרות שהיום ערב ה'ניטל', לא כל דבר הוא נוצרי...","432","","3779","True","True","False","","199","194.56.215.66","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32332","32329","ולגבי תרגום 'השבעים' או הספטואגינטה","24/12/13 11:27","כא טבת","תשע&quot;ד","11:27","אברם העברי","כידוע אני מקווה גם לך, את תרגום 'השבעים' לא תרגמו בו-זמנית שבעים חכמים אלא כמה וכמה אנשים, חכמים יותר או פחות, על פני מספר דורות.<br />חוץ מזה, הוא גם לא נועד לתלמי המלך, אלא ל'עמך' היהודי בפזורה ההלניסטית.<br />וכתבתי על כך כאן, כולל 'מם' שכותרתו ההולמת את תשובותיך היא:<br /><br />&quot;תרגום השבעים? <br />you keep using that word. I do not think it means what you think it means...&quot;<br /><br />http://ivri.org.il/2013/12/septuaginta-between-darkness-and-light/","432","","3779","True","True","False","","160","194.56.215.66","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32333","32330","ידעתי, בני, ידעתי, אלא ש","24/12/13 11:27","כא טבת","תשע&quot;ד","11:27","אברם העברי","כוונתי היתה שטיעוניך הופרכו + משחק מילים עם 'היסחפות'...","432","","3779","True","True","False","","157","194.56.215.66","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32334","32331","מ.ש.ל","24/12/13 12:03","כא טבת","תשע&quot;ד","12:03","Almuaddib","","107","","3779","False","True","False","","122","195.200.205.133","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב",""),new Message("32381","32347","מצאת מקום חרפתי...","25/12/13 20:16","כב טבת","תשע&quot;ד","20:16","אברם העברי","אבל עוד חזון למועד! האתר בקושי בן חודש:)","432","","3778","True","True","False","","83","164.138.119.196","0","32321","שקלים|יד ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);