var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=3229;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("הודעה למגידי שיעורים ולמשתתפי השיעורים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=638")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","28")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("3229","0","מה עושים עם כזה קטע גמרא תמוה?","29/07/10 20:22","יח אב","תש&quot;ע","20:22","שאינו יודע לשאול","גמרא -<br /><i>היו שתי כיתי עדים כפרה הראשונה ואח''כ כפרה השניה: בשלמא שניה תתחייב דכפרה לה ראשונה אלא ראשונה אמאי הא קיימא שניה אמר רבינא <b>הכא במאי עסקינן כגון שהיתה שניה בשעת כפירת ראשונה קרובין בנשותיהן ונשותיהן גוססות </b>מהו דתימא רוב גוססים למיתה קמ''ל (השתא מיהא לא שכיב):</i><br /><br />רש&quot;י -<br /><i>דכפרה לה ראשונה. ואין לו עדים אלא אלו ונמצא שהפסידוהו בכפירתן: הא קיימא שניה. ומה הפסידוהו הראשונים: קרובים בנשותיהם. נשאו שתי אחיות ואינן כשירין בעדות אחד נמצא שלא היה לו עדות כשכפרה ראשונה אלא הם לבדם וכי תימא למה לי למתנייה איצטריך כגון ששתי האחיות הללו גוססות: למיתה. הוו להו כאילו מתו ותפטר כת ראשונה דהא קיימא כת שניה: קמ''ל השתא מיהא הא לא שכיב. ולימדך שהגוסס הרי הוא כחי לכל דבריו ואף על פי שרובן למיתה:</i><br /><br />אני משוכנע שכל מי שלמד את המשנה (כפשטה, לראשונה) לא העלה על דעתו שלכך המשנה התכוונה. האוקימתא שהגמרא מעמידה את המשנה <b>כל כך ותמוה, זר ורחוק</b>, מהעולה מפשט המשנה.<br />אני יודע שהשאלה הזו שלי חוזרת על עצמה, כי כבר שאלתי שאלה דומה לאחרונה, אבל התופעה התמוהה הזו בגמרא חוזרת על עצמה כנראה עשרות פעמים.<br />לכן - אני זקוק להסבר עקרוני - שיניח את הדעת!<br />איך אפשר להסביר קטע כזה בשיעור, והרי הלומדים-השומעים עשויים לגחך!","48","","5022","True","True","False","","1409","84.229.222.200","0","0","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3231","3229","ביאור האוקימתא","30/07/10 08:28","יט אב","תש&quot;ע","08:28","ברוך","א. ראשית יש לשאול - מניין ברור כל כך לגמרא שכאשר יש כת עדים אחרת שיכולה להעיד, פטורה הכת הראשונה על כפירתה?<br />באמת יש בכך מחלוקת אמוראים, המובאת להלן דף לז. הקושיה כאן נשאלת אליבא דרבה, הסובר שכאשר יש כת אחרת שיכולה להעיד, הכת הראשונה שכפרה פטורה, והיא נשנית גם שם, עם אותו התירוץ, ומובאת שם גם לגבי משנה אחרת, שוב, עם אותו התירוץ. רבי יוחנן חולק שם על רבה, וסובר שמציאותה של כת שניה אינה פוטרת את הכת הראשונה, והוא יסביר את משנתנו כפשוטה. יצויין, כי שיטת רבה שם נשארת לבסוף בתיובתא.<br /><br />ב. כעת ניגש לברר כיצד סבר רבה לבאר את המשנה. האוקימתא בנויה על שני שלבים, המובאים בגמרא ביחד. בשלב הראשון, צריך רבה להסביר מדוע מציאותה של כת שניה אינה פוטרת את הכת הראשונה. על כן הוא מעמיד שהכת השניה פסולה.<br />בשלב השני, בעקבות השלב הראשון עולה השאלה מה אם כן באה המשנה לחדש, והלא עדים פסולים כמאן דליתא, וודאי שהכת הראשונה תתחייב אם תכפור. על כן מסביר רבה, שהמשנה באה לחדש שגם במקרים שהכת השניה עתידה להתכשר, בכל זאת אין זה מועיל.<br />כלומר - האוקימתא היא רק דוגמא למקרה בו הכת השניה פסולה ועומדת להתכשר. באותה מידה ניתן להעמיד גם בכת שניה הפסולה כיון שהם משחקים בקוביא, אלא שהם בדרכם לשבור את פסיפיהם, וכדומה וכדומה. מכאן, שהאוקימתא לא באה להציב את המשנה במציאות זרה ורחוקה, אלא שהמשנה באה לתת לנו עקרון מסויים, שיכול לבוא לידי ביטוי רק במציאויות מסויימות.<br /><br />ג. כעת, נעיין בסברות שמאחרי הדברים. כאמור, רבה חידש, שאם יכולה כת אחרת להעיד, הכת הראשונה פטורה על כפירתה. ניתן להסביר זאת בשני אופנים:<br /> 1. כאשר יש כת אחרת שיכולה להעיד, הכת הראשונה לא גרמה להפסד ממון. <br />2. כאשר יש כת שניה, החובה להעיד אינה חזקה כל כך, וביטולה אינו כה חמור (בדומה למה שמצינו בדחיית מצות תלמוד תורה, שמצוה שיכולה להתקיים על ידי אחרים אינה דוחה).<br />המשנה חידשה, שהימצאותה של כת שניה אינה פוטרת את הראשונה. רבה מבאר, כי חידוש זה נוגע לרובד הראשון, אך לא לשני. כלומר, במצב בו יש כת אחרת שיכולה להעיד כעת, ודאי שהכת הראשונה פטורה, כיון שהמצוה יכולה להתקיים על ידי אחרים. המשנה מדברת על מצב בו יש כת אחרת שתוכשר בעתיד, ועל כן עדותה של הכת הראשונה אינה גורמת להפסד ודאי של ממון. לגבי מצב זה אומרת המשנה שעדיין יש הפסד בכך שהכת הראשונה אינה מעידה, שהרי 'העדות יכולה להתקיים בשתיהן'. כלומר, עדיף לבעל העדים שיעידו לטובתו שתי כתות מאשר כת אחת, ואין עדות של כת אחת מבטלת את השניה.<br />ד. זהו הסבר דחוק מעט במשנה, אך לעניות דעתי הוא אפשרי. ההסבר העקרוני כאן, הוא מה שכבר עלה בפורום זה בעבר – המשנה אינה פוסקת הלכות, וכל הפוסק מתוך המשנה הוא מבלה עולם. המשנה עוסקת בעקרונות. פעמים רבות, המציאות היא מורכבת, ועקרון זה או אחר אינם באים לידי ביטוי, שכן יש עקרון שסותר אותם. בדוגמא שלנו, העקרון של המשנה הוא שכיון שיכולה העדות להתקיים גם בשתי כתות, הרי שכת שכפרה לא יכולה להסתתר מאחרי הטענה שהיא לא גרמה להפסד ממון כאשר יש כת אחרת. אמנם, עקרון זה לא יכול לבוא לידי ביטוי בדרך כלל, שכן בדרך כלל כאשר יש כת אחרת, הכת הראשונה פטורה לא בגלל שאין הפסד ממוני, אלא בגלל שחובת ההעדאה פחותה. על מנת למצוא מקום בו העקרון של המשנה יוכל לבוא לידי ביטוי, נאלץ רבא למצוא מציאות שבה חובת ההעדאה קיימת כרגיל (שכן הכת השניה כרגע פסולה), ואז באים לידי ביטוי דברי התנא שטענת 'לא הפסדנוך' אינה פוטרת את הכת הראשונה.<br />הארכתי קצת, אך אני מקוה שהדברים יהיו לתועלת.","86","","5021","True","True","False","","274","87.68.153.181","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3232","3229","אז ככה","30/07/10 10:47","יט אב","תש&quot;ע","10:47","Almuaddib","רבינא, באוקימתא מרחיקת הלכת שלנו, בא ללמדנו שכת עדים שכופרת, לא תתחייב אם יש כת עדים אחרת היכולה להעיד.<br /><br />כלומר, קושיית הגמרא נכונה - כך מכריע רבינא. אם יש שתי כתות עדים כשרות להעיד, ואחת מהן כופרת בעדותה, בעוד השניה יכולה להעיד, הרי שכפירתם לא גרמה לחיוב ממון, ולכן הם יהיו פטורים.<br /><br />וזהו החידוש, או ליתר דיוק - חידוד ההלכה מצד רבינא. חובתם של העדים תהיה רק במידה וכפירתם - והיא בלבד - גרמה לחיוב ממון.","107","","5021","True","True","False","","149","81.218.141.168","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3239","3229","אחת משתים","30/07/10 17:38","יט אב","תש&quot;ע","17:38","שיננא","יש כנראה רק שתי אפשרויות:<br />או לטעון שדברי רבינא הם הפירוש הנכון והמדוייק והיחידי של המשנה,<br />או לטעון שדברי רבינא הם לא הפירוש הנכון למשנה.<br />אני לא מצליח למצוא אפשרות אחרת [למעט דברי &quot;ברוך&quot; שדורשים עיון נוסף, ודומני שמשלבים בין שתי אפשרויות אלו].<br /><br />לכן, יש לך שתי אפשרויות מה לומר לעצמך וללומדים:<br />שפירוש רבינא זה הפירוש הנכון והיחידי למשנה, וקוצר דעתנו הוא זה שמקשה עלינו לראות את הדברים כתובים שחור על גבי לבן וחקוקים בדברי המשנה.<br />כנראה שאפשרות זו קשה עליך מאוד, כמשתמע משאלך [ואם מותר לי להביע עמדה אישית - בצדק!].<br />לכן, לא נותרה לך ברירה אלא לפנות לאפשרות השניה ולומר שרבינא לא פירש את הפירוש הנכון של פשט המשנה.<br />אז מה בעצם רבינא עשה? רבינא &quot;הלביש/העמיס&quot; הלכה מסויימת על לשון המשנה.<br />השאלה המתבקשת היא כמובן מה ראה רבינא לעשות כך ולא לפרש את המשנה כפשטה, אלא להציע בכוח פירוש אחר [כי כנראה חלק על המשנה? או שמא כדברי &quot;ברוך&quot;?], ושאלה חזקה וחשובה עוד יותר היא מדוע רבינא לא אמר לנו במפורש שהוא סבור אחרת מהמשנה, אלא נקט בדרך של כביכול פירוש למשנה?<br />מכיוון שכפי שציינת הש&quot;ס מלא בתופעה זו, הרי מסתבר שהדבר לגיטימי לחלטוין לנהוג כפי שנהג רבינא, ואף אין צורך &quot;להתנצל&quot; על כך.<br />נותרה רק שאלה אחרונה - מדוע הגמרא לא מגלה לנו שרבינא בעצם לא מפרש את פשט המשנה? מדוע הגמרא נותנת לנו לחשוב שרבינא מפרש את הפירוש האמיתי של המשנה? והתשובה היא כנראה כך: אחד מאבני היסוד בהבנת דברי האמוראים זה לדעת שהם לא מחוייבים לפשט המשנה, והם נוהגים לפרש את המשנה עצמה כדעתם שלהם, ולכן לא היה צורך שרבינא יאמר: &quot;שלום, יש פשט למשנה, אבל אני חולק על המשנה ואני גם מלביש כביכול את דעתי על המשנה&quot;. - הוא לא צריך לומר זאת, כי זה א&quot;ב בלימוד גמרא.<br />לכן, גם אין צורך שתעורר את הנושא כל פעם מחדש בפני הלומדים, כפי שאין צורך שבכל שיעור תגיד להם שרש&quot;י ממוקם באמצע הדף ותוס' בצד. אלא - תלמד את הגמרא כנוהג שבעולם ובא שלום על ישראל.","146","","5021","True","True","False","","228","84.229.222.200","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3234","3231","ישר כח","30/07/10 11:51","יט אב","תש&quot;ע","11:51","שאינו יודע לשאול","חידשת חידוש עקרוני גדול בהבנת דברי המשנה [ולוואי שתמצא לכך עיגון ומקור באחד מדברי קדמונינו]. ישר כח ותודה.<br /><br />אם כי, עדיין, יש איזה קושי שלא מתיישב על הלב, מדוע כך נוהגת המשנה, ולא מבטאת את המכלול בשלמותו.<br /><br />[ודרך אגב - אני משער שבטעות כתבת שוב ושוב &quot;רבה&quot; ולא &quot;רבינא&quot;]","48","","5021","True","True","False","","227","84.229.222.200","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3233","3232","אז אתה מסכים שרבינא חולק על המשנה?","30/07/10 11:47","יט אב","תש&quot;ע","11:47","שאינו יודע לשאול","הקושיה שלי היתה, שנראה שהגמרא באה לפרש את המשנה (&quot;הכא במאי עסקינן&quot;), ואילו הפירוש של רבינא רחוק מאוד מפשט המשנה הפשוט - ואז שאלתי מה אומרים ללומדים, שרבינא מתכוון לפרש את המשנה או שמא מה?<br /><br />דומני שבדבריך לא התייחסת כך ישירות, ואף השתמע מדבריך, שרבינא בא לחדד את ההלכה ולא לפרש את המשנה. האמנם?","48","","5021","True","True","False","","229","84.229.222.200","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3236","3233","לא חולק - מקים אוקימתא ומדיק בכוונת התנא","30/07/10 15:15","יט אב","תש&quot;ע","15:15","Almuaddib","","107","","5021","False","True","False","","154","84.228.177.195","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3235","3234","רבה הוא בעל השיטה","30/07/10 11:55","יט אב","תש&quot;ע","11:55","ברוך","עיין מה שכתבתי באות א. רבינא רק מתרץ את המשנה אליבא דרבה.","86","","5021","True","True","False","","213","87.68.249.38","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3249","3234","מקורות להבנת המשנה כמוסרת כללים","01/08/10 10:08","כא אב","תש&quot;ע","10:08","ברוך","ראה במאמרו של הרב יהודה ראק המצ&quot;ב (הובא כבר בעבר בפורום, אך מסיבה כלשהי הלינק שבור כרגע - נראה שזו בעיה באתר בו מצוי המאמר). הוא מביא שם את דברי ר' אלחנן וסרמן, העומד על ההבדל בין מקומות בהם אומרת הגמרא שאין להעמיד את המשנה באוקימתות, שכן התנא 'פסיק ותני', לעומת שאר המקומות, בהם הגמרא מעמידה אוקימות (וראה גם התוספות שמובא שם בהקשר זה).","86","doc","5019","True","True","False","","273","84.229.86.191","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב","0-doc"),new Message("3250","3234","ומאמר תגובה","01/08/10 10:09","כא אב","תש&quot;ע","10:09","ברוך","","86","doc","5019","False","True","False","","230","84.229.86.191","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב","0-doc"),new Message("3237","3236","הדרא קושייתי לדוכתא","30/07/10 15:24","יט אב","תש&quot;ע","15:24","שאינו יודע לשאול","לפי דבריך - רבינא מבאר לנו את כוונת המשנה המקורית,<br />וכאן בדיוק קושייתי - ביאור המשנה באופן זה נראה זר רחוק ותמוה.<br />לשיטתך - אני צריך להסביר לעצמי וללומדים שזה הפשט האמיתי והנכון והבלעדי של המשנה, ושאם נראה לנו אחרת, אז הבעיה היא בנו?<br />[שים לב, ר' ברוך הלך בדרך אחרת]","48","","5021","True","True","False","","240","84.229.222.200","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב",""),new Message("3254","3237","ודאי שביאור המשנה בדרך זו קשה","01/08/10 12:35","כא אב","תש&quot;ע","12:35","Almuaddib","והרי קושי זה הוא שעמד בבסיס שאלתך הראשונה לעיל.<br /><br /><br /><br />אלא שרבינא מוכרח להעמיד את המשנה כך, כדי לא להמצא בקושיה גדולה עם שיטתו/שיטת רבה, כפי שביאר בטוט&quot;ד לעיל בעל הניק הירוק.","107","","5019","True","True","False","","125","81.218.141.168","0","3229","שבועות|לג ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);