var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=3211;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("לוח דף יומי לשימוש באאוטלוק או בג'ימייל","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=21228")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("3211","0","עשה דכבוד התורה","29/07/10 08:31","יח אב","תש&quot;ע","08:31","מתפעל","&quot;ואמר רבה בר רב הונא: האי צורבא מרבנן דידע בסהדותא וזילא ביה מילתא למיזל לבי דיינא דזוטר מיניה לאסהודי קמיה, לא ליזיל.<br />אמר רב שישא בריה דרב אידי: אף אנן נמי תנינא, מצא שק או קופה ואין דרכו ליטול הרי זה לא יטול&quot;.<br /><br />כמה הערות:<br /><br />א: כיצד ניתן להוכיח מהשבת אבידה הרי שם יש לימוד מיוחד &quot;והתעלמת, פעמים שאתה מתעלם&quot; ולכן רק במצוה הזו נאמר שניתן לא לקיימה אבל לא בשאר מצוות עשה.<br />אלא אם נרחיב ונאמר שבהשבת אבידה הרי מדובר בעזרת ממונית לאדם וגם כאן זו עזרה ממונית לבא ולהעיד לו. האם אכן? פשוט במה מצינו? <br />הרי במה מצינו ניתן לדחות בקלות. למשל: מה להשבת אבידה שכן אין בה קרבן או שבועה חמורה, תאמר בשבועת העדות שיש בה עניינים חמורים אלו. <br /><br />ב: מדוע בכלל ללכת להעיד לפני בי&quot;ד שהם זוטרים מנת&quot;ח, זה זילזול בו? <br />וכי כשאדם מקיים מצוה של גמילות חסד עם חברו יתכן לומר שיש בזה זיזול בכבוד הרב? להיפך, זה כבוד גדול שאדם גדול עוזר ליהודי. וכי לא מצינו הרבה מאד סיפורים על גדולי ישראל שטרחו בגופם בהכנסת אורחים וכדומה?<br /><br />ג: &quot;דזוטר מיניה&quot;, מי הוא זה שיקבע האם התלמיד חכם שיודע עדות, הוא גדול מחברי בית הדין? האם זה מספיק שהת&quot;ח בעצמו חושב כך? הרי נתת דבריך לשיעורין. כפי שידוע לכל, הדברים האלו לא ממש מוסכמים. כל קבוצה חושבת שהרב שלה הוא הגדול.<br />ואולי באמת הכוונה כאן כשיש הסכמה רחבה, או ששואלים אדם ממוצע בשוק.<br />למשל אם ניקח לדוגמא את הרב אליישיב שליט&quot;א, שיבוא לפני ב&quot;ד קטן בעיר קטנה,<br />והרבנים שם כלל לא מוכרים, בודאי כל אחד יאמר שהוא גדול מהם.<br />אמנם על פי האמת, מנין לנו שכן הוא? הרי האדם יראה לעיניים. <br />עליונים למטה ותחתונים למעלה.","148","","5027","True","True","False","","1020","80.74.119.82","0","0","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3219","3211","[ללא נושא]","29/07/10 11:55","יח אב","תש&quot;ע","11:55","עומר","בס&quot;ד<br /><br />א. אני חושב, וכך הבנתי כשלמדתי את הגמרא, שזה לא בדיוק ב'במה מצינו'. אלא הרעיון הוא, שכל עדות ממונית היא בעצם השבת אבידה. והפטור של והתעלמת הוא הוא הלימוד שפוטר את העדות הזו (כי העדות הזו היא השבת אבידה, ועל השבת אבידה יש פטור).<br /><br />ב. נכון שהוא עוזר לאחרים, אף אחד לא טען שלא, אבל עדיין זה זלזול בכבודו. ניקח מקרה קיצוני, שיש דיון על 20 ש&quot;ח בב&quot;ד בארה&quot;ב. ושני הצדדים מעוניינים בעתירה. רב ראשי בפולין יצטרך, בנוסף לכל עיסוקיו, לבוא כברת דרך, להעיד עדות של שתי דקות ולחזור. ואולי יקראו לו שוב להסביר טענותיו וכדומה. אין אנו טוענים שאין זו מצווה, אבל ודאי וודאי שיש בכך טרחה. והטרחה הזו זהו סוג של זילות (לענ&quot;ד זלזול וזילות זה לא בדיוק אותו הדבר. זלזול זה באמת פגיעה רצינית בכבודו של האדם. זילות זה הורדה פחות משמעותית מכבודו, אך זוהי הורדה כללית בחשיבות מעמדו. למשל, במקרה שהזכרתי לעיל (שהיה צריך לנסוע וכדומה), יוצא שימים רבים היה לו מחליף בעיירה, ואנשים כשיהיה להם דין - לא בהכרח ילכו לשאול אותו אלא אולי את מחליפו. זה שונה מזלזול. זו דעתי לפחות). והתורה, פתרה את האדם במצב זה מדין של והתעלמת מהם.<br /><br />ג. זה עניין טכני. אתה יכול לשאול את השאלות 'איך קובעים' בכל מיני אופנים. מן הסתם יביאו כאן בהמשך דעות שסמכות של ב&quot;ד או של מומחה קובעת זאת, או מן הצד השני הרב עצמו. בכל אופן, מה השוני בין זקן ואינה לפי כבודו? גם הוא- מי הוא שיקבע? כך שזוהי שאלה של עניין טכני.<br />בכל אופן, הגמ' עצמה פירשה שמדובר בחפץ שאין דרכו ליטול הרי זה לא יטול. [ז&quot;א, זה בכלל לא קשור למי שיושב בהרכב בית הדין אלא בשווי החפץ].<br /><br />עוד נקודה קטנה, ייתכן שאין זה חיוב שאין לו ללכת, אלא שנותנים לו אופציה שלא ללכת (וכך נראה לי). מכאן לא ניתן להקשות מגדולי ישראל מכל מיני מקומות, שייתכן שעשו ממידת חסידות ולא מצד הדין..<br /><br />יום טוב!","59","","5027","True","True","False","","133","84.229.250.32","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3241","3211","קצת תוספת","31/07/10 22:03","כ אב","תש&quot;ע","22:03","דוד כוכב","וסליחה על האיחור בתגובה.<br /><br />א. אמרו במסכת בבא מציעא דף ל ע&quot;א:<br />&quot;מצא שק או קופה [וכל דבר] שאין דרכו ליטול - הרי זה לא יטול. מנהני מילי? - דתנו רבנן: (דברים כ&quot;ב) והתעלמת - פעמים שאתה מתעלם... <br />אלא לשלו מרובה משל חבירו - מדרב יהודה אמר רב נפקא, דאמר רב יהודה אמר רב: (דברים ט&quot;ו) אפס כי לא יהיה בך אביון - שלך קודם לשל כל אדם. אלא לזקן ואינו לפי כבודו&quot;.<br />הרי שגם באבידה הלימוד אינו מ'והתעלמת' אלא מ'אפס כי לא יהיה בך אביון' - האמור לענין צדקה. ודין זה אכן קיים גם בנתינת צדקה, וגם בהלואה, ובפריקה וטעינה.<br />כי הכל מתבסס על הסברה שמצוה שכוונתה עזרה לזולת אין מן הדין שהעושה אותה יצא נפסד יותר ממה שמרויח המקבל.<br />ואהבת לרעך <b>כמוך </b>- ולא יותר ממך.<br />ובמסכת בבא מציעא דף סב ע&quot;א:<br />&quot;תניא: שנים שהיו מהלכין בדרך, וביד אחד מהן קיתון של מים, אם שותין שניהם - מתים, ואם שותה אחד מהן - מגיע לישוב. דרש בן פטורא: מוטב שישתו שניהם וימותו, ואל יראה אחד מהם במיתתו של חבירו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך - חייך קודמים לחיי חבירך&quot;. <br /><br />ב. כדלעיל, אין מן הדין שהרב יזדלזל, כדי שאחר ירויח. הרב עצמו היה מוותר מכספו כדי לא להזדלזל, ולמה יעשה זאת עבור ממון אחרים?<br />האם ממידת חסידות שיוותר על כבודו, כמו שהבאת שקיימים מעשים בגדולי ישראל?<br />לרא&quot;ש (בהלכות השבת אבידה) אסור, כי הוא מזלזל בכבוד התורה.<br />לרמב&quot;ם מותר וראוי.<br />ראיות לרמב&quot;ם:<br />א) בשו&quot;ת אגרות משה יורה דעה חלק א סימן רכב הביא את מסכת כתובות דף יז. <br />רב שמואל בר רב יצחק מרקד אתלת, א&quot;ר זירא: קא מכסיף לן סבא! כי נח נפשיה, איפסיק עמודא דנורא בין דידיה לכולי עלמא; וגמירי, דלא אפסיק עמודא דנורא אלא אי לחד בדרא אי לתרי בדרא. א&quot;ר זירא: אהנייה ליה שוטיתיה לסבא, ואמרי לה: שטותיה לסבא, ואמרי לה: שיטתיה לסבא.<br />ב) מסכת שבת דף קיט. <br />&quot;רבי אבא זבן בתליסר אסתירי פשיטי בישרא מתליסר טבחי, ומשלים להו אצינורא דדשא, ואמר להו: אשור הייא, אשור הייא!&quot;.<br />פירש&quot;י:<br />&quot;ולי נראה: ומשלים להו אצינורא דדשא - כשהיה מביא ראשונה היה נותנה לשמשין המכינים סעודתו על פתח ביתו, ולא היה נכנס אלא ממהר לחזור ולהביא אחרת, ואמר להן לשמשין: אשור הייא - התאשרו מהר להכין את זו, בעוד שאלך להביא את זו&quot;.<br />כלומר שהיה מביא את הבשר בעצמו.<br />ג) שם.<br />רב נחמן בר יצחק מכתף ועייל מכתף ונפיק, אמר: אילו מקלעין לי רבי אמי ורבי אסי מי לא מכתיפנא קמייהו? ואיכא דאמרי: רבי אמי ורבי אסי מכתפי ועיילי מכתפי ונפקי, אמרי: אילו איקלע לן רבי יוחנן, מי לא מכתפינן קמיה?<br />משמע שהיה חוץ לביתו, ובפני אנשים.<br />גמרות אלו הובאו בשו&quot;ת מנחת יצחק חלק ד סימן עח.<br />ד) מסכת קידושין דף ע. <br />אתא אשכחיה דקעביד מעקה, אמר ליה, לא סבר לה מר להא דאמר רב הונא בר אידי אמר שמואל: כיון שנתמנה אדם פרנס על הצבור - אסור בעשיית מלאכה בפני שלשה? א&quot;ל: פורתא דגונדריתא הוא דקא עבידנא.<br />וכי מה ענה לו? אלא שבתחילה סבר שמתקן ביתו סתם. וענהו שעסוק במצוה. וכ&quot;כ המהרי&quot;ט והרד&quot;ל.<br />ה) עוד הביאו ראיה מר&quot;ג במשתה בנו. ע' במנחת יצחק הנ&quot;ל.","125","","5025","True","True","False","","123","213.151.62.62","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3222","3219","יישר כח עומר","29/07/10 12:51","יח אב","תש&quot;ע","12:51","מתפעל","לגבי א',<br />לפי הבנתך כל המצוות שבין אדם לחברו שנוגעים לממון יש את הפטור של והתעלמת בזקן ואינה לפי כבודו?<br /><br />נדמה לי שזה מוזכר בהלכה רק לגבי השבת אבידה.  אבל אשמח לקבל מקורות שזה גם בדברים אחרים כפי שכתבת.<br /><br />ב:<br />אתה מביא דוגמא של טירחה. זה כבר סיפור אחר. הגמרא כאן מדברת רק מצד זה שהם עומדים לפני הדיינים לומר עדות. גם בציור שאין שום טירחה. שהמשרד של אותו רב נמצא דלת ליד בית הדין ואין שום טירחה. עצם העובדה שצריך לעמוד והדיינים יושבים, זה הזילזול בכבוד הרב. והשאלה שלי, מה הביג דיל. למה זה זילזול? <br />זה אולי נכון אצל סתם אנשים פשוטים שמחפשים כבוד מדומה של העולם הזה. אבל תלמיד חכם שכל עניינו תורה ומצוות, צריך להיות איכפת לו לעמוד לפני בי&quot;ד שהם פחות חכמים ממנו ולמסור עדות? למה? להיפך, אני חושב שרוב תלמידי החכמים לא יחושו שום פחיתות כבוד ויעשו זאת בשמחה.<br /><br />ג: לא חושב שזה קשור כלל לשווי החפץ אלא שזה לא מכובד לשאתו ברחוב. כמו תרנגול וכדומה. בכל אופן, כל מה שכתבת נכון וחלק מההתלבטות שלי. <br />אולי באמת מה שקובע זה מה שמקובל בעולם. אולי מה שהאדם עצמו מרגיש. <br />לא ברור לי. אולי מישהו מהמפרשים עוסק בזה.<br /><br />תודה רבה ויום טוב ומבורך.","148","","5027","True","True","False","","139","80.74.119.82","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3224","3222","[ללא נושא]","29/07/10 13:39","יח אב","תש&quot;ע","13:39","עומר","בס&quot;ד<br /><br />א. לא אמרתי את זה בדיוק. אמרתי, שכל מצווה ממונית, צריך להסתכל אם היא נכנסת להגדרות של השבת אבידה. אם כן, אז יכול להיות פטור של זקן ואינה לפי כבודו. {תן דוגמאות ונדון עליהם, זה קצת קשה לדבר באוויר. לטעמי, רוב המצוות הממוניות מוגדרות כהשבת אבידה, ולפיכך יש בהם דין של זקן ואינה לפי כבודו. מן הסתם יש מקרים שלא, אבל נדבר עליהם כשנראה אותם, ואולי באמת במקרים אלו אין דין של זקן ואינה לפי כבודו.}.<br />ב. אתה צודק, אני קצת הגזמתי עם העניין של הטרחה. בכל אופן, הזלזול הוא לא בת&quot;ח עצמו בתור אדם, אלא בתורה שבו. נכון שהתורה אומרת דין פרוטה כדין מאה, אבל התורה דאגה לשופטים שיעסקו בכך, ולא בהכרח סוברת שת&quot;ח צריכים לשבת ולעסוק בכך. ברור שישנה זילות בכבוד התורה. אם היום למשל, היו אומרים שרה&quot;מ בא כאחד האדם מול השופטים בכדי להעיד עדות אמת לטובת אדם מן השורה על דיני ממון (שמגיע לו 200 ש&quot;ח וכדומה), האם זוהי לא זילות בכבודו? ואם רה&quot;מ כך, ת&quot;ח לא כל שכן. התורה אמנם הרשתה לת&quot;ח למחול על כבודו (קידושין לב) אבל לא חייבה זאת, והוא לא חייב למחול. לכן, גם פה, לי משמע שאין זו מחובתו ללכת, אך הוא רשאי ללכת.<br /><br />ג. אלו שני משתנים - גם הכבוד לשאתו וגם השווי. ז&quot;א, גם אם זה לא מכובד לשאת דג, אם בדג יש יהלומים - האדם ישא אותו על גבו. מצד שני, גם אם זה קל לשאת אבן, האדם לא יתכופף להרים אבן בכדי להחזיר אותה למשהו, כלומר זה תלוי גם בכבוד (למרות שרש&quot;י בב&quot;מ מזכיר יותר את הכבוד לשאת, אבל זה לא משנה, העיקר זה - אם הוא היה מחזיר את האבידה עבור עצמו או לא).<br /><br />אבל עדיין, נראה לי שזה תלוי בהרגשה אישית בלבד. בייחוד במצוות השבת אבידה  - זה לא ריאלי שזה יהיה תלוי בב&quot;ד. מה האדם יעשה, ילך לב&quot;ד לשאול אותם אם הוא צריך להחזיר את האבידה??<br /><br />המשך יום נעים@","59","","5027","True","True","False","","144","77.127.157.178","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3225","3224","ומצטער שכל פעם אני שוכח נושא...","29/07/10 13:39","יח אב","תש&quot;ע","13:39","עומר","","59","","5027","False","True","False","","113","77.127.157.178","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3243","3224","אכן ישום בעצמו כמו באבידה.","31/07/10 22:11","כ אב","תש&quot;ע","22:11","דוד כוכב","הדין באבידה, שו&quot;ע חו&quot;מ רסג, א (מלשון הרמב&quot;ם) :<br />&quot;אם היה חכם או זקן מכובד שאין דרכו ליטול כלים אלו בידו...&quot;.<br /><br />וכן כאן, האם היה מסכים לרדת לדין בפני בית דין זה עבור כספו הוא.","125","","5025","True","True","False","","93","213.151.62.62","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב",""),new Message("3242","3241","המשך","31/07/10 22:04","כ אב","תש&quot;ע","22:04","דוד כוכב","ג. המצב שלא ברור מי גדול ממי, זהו מבלבול בבל והגלות. כמו שאמרו במסכת בבא מציעא דף לג ע&quot;א: &quot;אמר עולא: תלמידי חכמים שבבבל עומדין זה מפני זה, וקורעין זה על זה&quot;.<br />ואילו כאשר מושב בית דין על מכונו אמרו במסכת סנהדרין פרק ד משנה ב:<br />&quot;דיני הטומאות והטהרות מתחילין מן הגדול דיני נפשות מתחילין מן הצד&quot;.<br />ושם סנהדרין פרק ד משנה ד:<br />&quot;ושלש שורות של תלמידי חכמים יושבין לפניהם <b>כל אחד ואחד מכיר את מקומו </b>היו צריכין לסמוך סומכין מן הראשונה...&quot;.<br />ואפילו בבבל היה שידעו מי גדול ממי. מסופר במסכת קידושין דף ע ע&quot;א שרב נחמן, הזמין את רב יהודה לדין. הלך רב יהודה לפני רב הונא, ושאל אותו אלך או לא אלך? אמר לו: אינך צריך ללכת משום שאדם גדול אתה (יותר מרב נחמן), אבל לך, משום כבוד בית הנשיא, כי רב נחמן היה נשוי לבתו של ריש גלותא. רב יהודה היה צריך לכתת רגליו מרחק רב, מסורא לנהדעא. וכשהגיע הוא הראה לרב נחמן מהר מאוד מי גדול ממי בתורה, ורב נחמן ואשתו הצטערו על שהזמינו אותו לדין.","125","","5025","True","True","False","","103","213.151.62.62","0","3211","שבועות|ל ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);